Euer Verhältnis zum Kommunismus

@Befen
Was ist daran bitte "schön reden"?

Während des spanischen Bürgerkrieges (1936–39) wurde die Idee der sozialen Revolution auf breiter Basis umgesetzt. In der kurzen Zeitspanne von 1936 bis 1937 wurden fast die gesamte katalanische Agrarproduktion, die Schwerindustrie, das öffentliche Verkehrssystem und weite Teile des Dienstleistungssektors von den Arbeitenden selbstverwaltet. In einigen Wirtschaftszweigen wie der Schwerindustrie oder der Agrarproduktion konnten dabei zum Teil starke Produktionssteigerungen erzielt werden, was unter anderem zur Folge hatte, dass erstmals in der Geschichte Kataloniens die Versorgung der gesamten Bevölkerung mit Grundnahrungsmitteln sichergestellt werden konnte.

Wikipedia: Anarchosyndikalismus

Falls du dafür blind sein solltest, es ist Teil der Realität! Diese Gesellschaftsform ist es die es sich lohnt mal wenigstens zu überdenken. Da geht es auch nicht um den Kommunismus, den ich ja selbst als alleinstehendes Gesellschaftsgefüge als unrealisierbar einschätze, es geht aber auch um diese Kompromissformen die Realität sind und auch praktisch umsetzbar sind! Nix mit "Bibelstunde", denn hier geht es nicht um imaginäre Instanzen und Sinnbilder, sondern um ganz reale Gesellschaftsformen, wie auch Wirtschafts- und Sozialgefüge. Keiner hier im Forum ist für einen reinen Kommunismus, da er an sich selbst scheitert, doch es geht um Systeme wie z.B. die soziale/sozialistische Marktwirtschaft, den libertären Sozialismus, den Anarchosyndikalismus, den Anarchokommunismus und auch das schwedische Modell, ein ganz real praktiziertes Wirtschaftssystem! Informiere dich mal:

Wikipedia: Schwedisches Modell
Wikipedia: Sozialistische Marktwirtschaft

Diese Wahrnehmung des Anarchismus als etwas rein infantiles und rebellisches, sowie die staendige Verwechslung von Anomie und Anarchie, hat schon anarchistischen Theoretikern Kopfzerbrechen bereitet. Der US-Amerikanische libertaere Sozialist Murray Bookchin ( Wikipedia: Murray_Bookchin ) hat darueber ein Essay verfasst, in welchem er einen Unterschied macht zwischen Lifestyle Anarchismus - dieser nihilistische, postmoderne, individualistische und theorie-arme Anti-Haltung gegen alles was "Establishment" sein soll und der zur Subkultur verkommen ist - und Sozialem Anarchismus - der einen festen theoretischen Hintergrund und praezise Vorstellungen von einem alternativen Wirtschafts-und Gesellschaftssystem hat, basierend unter anderem auf den Theorien von Bakunin und Kropotkin.

Absolut richtig und diese Antihaltung ist es die es so schwer macht darüber mit anderen sachlich zu sprechen ohne das sie dabei eigentlich die Anomie im Hinterkopf haben.

kulam schrieb:staendig hingewiesen werden muss, muss man wohl auch den Kommunismus nun anders nennen. ;) Vielleicht hoert dann diese leidige Diskussion um Begrifflichkeiten und Schuldzuweisungen auf.

Ich komme mir vor wie im Film "Und täglich grüßt das Murmeltier" :D
Btw. sehr guter und treffender Beitrag von dir!

@cRAwler23

Ich verstehe gar nicht, warum denn der Staat so unbedingt abgeschafft werden muss? Was ist denn daran so falsch? Und ausserdem hast du meine obigen Fragen noch nicht beantwortet!

kulam schrieb: Im Gegenteil kann man laut Bookchin beobachten wie die Arbeiterbewegung zum Anhaengsel des Kapitalismus geworden ist und sich ihm angepasst hat - etwa die Gewerkschaften und die anfangs marxistisch orientierte Sozialdemokratie die mehr und mehr reformistisch geworden ist. Der Fokus auf soziale und oekonomische Umwaelzung ist voellig verloren gegangen. Desweiteren kann von Klassenbewusstsein und Klassenkampf gar nicht die Rede sein, da sich die Arbeitnehmer die hierarchische Mentalitaet kapitalistischen Wirtschaftens zu eigen gemacht haben. Assimilierung statt Klassenkampf

Es stellt sich die Frage, warum das so ist... warum die Arbeiter sich selbst freiwillig unterordnen... das müsste genauer analysiert werden

Wolkenleserin schrieb:Ich verstehe gar nicht, warum denn der Staat so unbedingt abgeschafft werden muss? Was ist denn daran so falsch? Und ausserdem hast du meine obigen Fragen noch nicht beantwortet!

Ich bin vielleicht im Denken ein Anarchist und im Bauch Kommunist und im Herzen Sozialist, doch das ist alles mein Idealismus, wenn es um rationale Vorgehensweisen geht kann man natürlich zum jetzigen Zeitpunkt nicht auf den Staat verzichten, darum geht es mir auch nicht, im Gegenteil ich denke auch das eine sozialistische Marktwirtschaft mit Demokratie und einem regulierenden Staat anstrebbar sind, es wäre zumindest eine realistische Etappe dahin. Jedoch fehlt es dem Staat an Dynamik und er verliert immer mehr den Überblick bei komplexeren Vorgängen im In- und Ausland, so auch in der Finanz und Wirtschaft. Der Staat (zumindest dessen Regierung) hat an Kompetenz und Zuverlässigkeit verloren, weil sie schlicht und einfach nicht flexibel genug sind. Parteien sind nicht mehr in der Zeit komplexer Netzwerke in der Lage angemessen zu reagieren.

Sprich Regierungen und Staaten sind nicht mehr die zuverlässige Instanz für komplexe Vorgänge und Projekte. Staaten erzeugen zudem noch untereinander unnötige Reibungsenergien, besonders wenn es um wirtschaftliche Interessen geht, die Globalisierung geht zu Gunsten privilegierter Staaten, Banken und Monopole und nicht zu Gunsten der Völker und sozialen Systeme.

Den Staat muss man gewiss nicht abschaffen, zumindest noch nicht, aber er hat deutliche Reformen nötig, damit er noch angemessen funktionieren kann, dies kann er nur wenn er sich effektiver vernetzt und mehr Kooperation mit der kommunalen Ebene wagt. Das wäre ein Anfang.

Der Staat kann erst dann überwunden werden, wenn man eine aufgeklärte, selbstverwaltende, verantwortungsbewusste und gut vernetzte Bevölkerung hat, doch da dies nicht der Fall ist, wird es den Staat noch ne ganze Weile geben. In der Hinsicht nehme ich mich als Anarchist auch zurück und übe mich in Geduld. Ich bin schließlich ein Mensch der auch zu Kompromissen bereit ist und kein chaotischer "Steineschmeißer" vom schwarzen Block ;)

@cRAwler23

Jemand muss doch noch für die Infrastrukturen verantwortlich sein, wer würde dies dann übernehmen im Falle der Abschaffung des Staates?
Die Abschaffung des Staates würde einfach zu monarchistisch geführten Familienbanden oder Genossenschaften führen, anstatt zu egalitären Staaten.

cRAwler23 schrieb:"Staaten erzeugen zudem noch untereinander unnötige Reibungsenergien, besonders wenn es um wirtschaftliche Interessen geht, die Globalisierung geht zu Gunsten privilegierter Staaten, Banken und Monopole und nicht zu Gunsten der Völker und sozialen Systeme."

Vielleicht würden wir wieder zurück fallen ins Mittelalter und es , weil im Mittelalter war die Gesellschaft auch mehr nach Gruppen und Familienbanden oder Genossenschaften eingeteilt als nach Staat und Demokratie, und irgendwann würde es wieder einen König geben, weil einer der Chef über die ganzen Gruppen sein wollte.rgendwann dann, müsste dann wieder der König abgesetzt werden und die Demokratie eingeführt, weil einige dies unfair finden würden und alles würde wieder von vorne beginnen.

In egalitären Staaten würde es einfach zu wirtschaftlich interessierten Gruppen kommen, einige würden versuchen die Monopole von Banken und Wohlstand an sich reissen zu wollen und so die Macht für sich versuchen zu gewinnen. Was untereinander zu Reibungsenergien führen würde. Anstatt, dass sie an sich reissende Macht, zu versuchende Staaten verursachen würden.

Wolkenleserin schrieb:Jemand muss doch noch für die Infrastrukturen verantwortlich sein, wer würde dies dann übernehmen im Falle der Abschaffung des Staates?
Die Abschaffung des Staates würde einfach zu monarchistisch geführten Familienbanden oder Genossenschaften führen, anstatt zu egalitären Staaten.

Ich hoffe du bemerkst den Widerspruch in deiner Aussage ;)
Wenn der Staat "abgeschafft" oder durch lange Entwicklungsprozesse und Entwicklungsetappen überwunden wurde (was mehr Sinn der Sache wäre), dann würde es auch keine egalitäre Staaten mehr geben, es gäbe einfach nur noch ein globales, egalitäres Netzwerk mit Knotenpunkten die miteinander interagieren und korrespondieren, sich austauschen. Das ist jedenfalls die Vorstellung im Groben wenn es um den Anarchismus geht.

Auch dir lege ich das Beispiel oben nahe, bei dem in Spanien Genossenschaften, Betriebe, Kommunen und Arbeiter selbst das Gefüge reglementiert haben und sich durch Räte untereinander abgestimmt haben, was zu einer sozialen und wirtschaftlichen Blütezeit in Spanien geführt hat, die leider von den Faschisten und Stalinisten zerschlagen wurde, weil diese von Instanzen geführt wurden die ihrer Hierarchien nicht verlieren wollten, aus Angst somit auf besondere Privilegien zu verzichten. Aus dem Grund sind Despotien, Faschismus und Stalinismus/Maoismus auch so destruktiv und kontraproduktiv für den Sozialismus, Kommunismus und Anarchismus.

Der Staat würde immer Mittel und Wege finden möglichen Widerstand zu zerschlagen, selbst wenn er dann in Extreme verfällt, siehe Spanien, bei den sich die extrem rechten mehr und mehr mit Polizei und Regierung zusammenfügen und sich so mehr und mehr pushen.

Ein demokratischer Staat ist eine schöne Sache, doch treten soziale Instabilitäten auf und die Finanz kommt ins Wanken, kann eine solche Demokratie schnell in Extreme verfallen. Das ist das Risiko eines Staates. In einem vernetzten Anarchismus würde man den Kommunen und einzelnen Menschen den nötigen Freiraum geben sich zu entfalten, jedoch nur soweit wie es im gemeinsamen Interesse ist, der Konkurrenzkampf würde mehr und mehr der Bedarfswirtschaft weichen. Stell dir das wie Zellen in einem Organismus vor, die wachsen auch nicht weiter, sie reifen bis zu einem bestimmten Punkt und bilden Einklang mit anderen Zellen. Kein Organ im Körper ist verzichtbar, sie alle bilden eine Art "anarchistischen" Verbund der in gegenseitiger Wechselwirkung und Abhängigkeit steht. In der Natur kann man das sehr gut bei der Symbiose beobachten, in dem Fall kann man sehr viel von der Natur selbst lernen, der Organik und auch sozialen Strukturen mancher Tiere, siehe Bonobos ;)

Wolkenleserin schrieb:Vielleicht würden wir wieder zurück fallen ins Mittelalter und es , weil im Mittelalter war die Gesellschaft auch mehr nach Gruppen und Familienbanden oder Genossenschaften eingeteilt als nach Staat und Demokratie, und irgendwann würde es wieder einen König geben, weil einer der Chef über die ganzen Gruppen sein wollte.

Ich hoffe dir ist klar das es früher Fürstentümer gab die von adligen Monarchen geführt wurden? Das nennt man auch Feudalismus! Das ist eine fast schlimmere Staatsform als Faschismus gewesen, da es nur Leibeigene, Soldaten, Bauern und dann den Klerus und Adel gab, sprich eine strenge 3 Klassengesellschaft! Die Staaten waren streng despotisch und extrem zentralisiert, der König ist durch Erbschaft abgelöst und ernannt worden. Die Monarchie, der Imperialismus und der Faschismus sind das absolute Gegenteil vom Anarchismus.

Und wieder hast du Anomie mit dem Anarchismus verwechselt:

Wikipedia: Anarchismus
Wikipedia: Anomie

Man muss zwischen beiden stark differenzieren. Anarchismus wäre die höchte Form der Ordnung, Anomie die höchte Form von Chaos und Willkür.

Wolkenleserin schrieb:In egalitären Staaten würde es einfach zu wirtschaftlich interessierten Gruppen kommen, einige würden versuchen die Monopole von Banken und Wohlstand an sich reissen zu wollen und so die Macht für sich versuchen zu gewinnen. Was untereinander zu Reibungsenergien führen würde. Anstatt, dass sie an sich reissende Macht, zu versuchende Staaten verursachen würden.

Auch hier gibt es wieder einen Irrtum, in einem egalitären System gäb es weder Monopole, diese sind das Gegenteil von egalitär, da sie zu mächtig und finanzträchtig sind und somit im Sinne der Gleichheit und Gleichberechtigung im wirtschaftlichen Sinne deutlich aus dem Rahmen fallen, so auch keine Großbanken mehr, denn diese sind ähnlich wie die Monopole in diesem Falle auch zu zentralistisch und pyramidal strukturiert, absolut antiegalitär!

Die Reibungsenergien innerhalb und auch zwischen Staaten, Konzernen, Banken, Monopolen, Militärs, Despoten, Parteien, Religionen usw. entstehen alle durch ihre hierarchischen Strukturen, die Druck und Spannung von Oben nach Unten ausüben, so auch an ihre Grenzen, wo es dann auch zu besagten Reibungsenergien kommt.

@cRAwler23

Wenn es also zu einem egalitären System kommen kann, dann warum muss dann immer noch die Pflicht bestehen, Geld zu bezahlen, Steuern zu bezahlen und einen gewissen Mehrwert zu erwirtschaften? Könnte denn dies nicht auch egalitär sein? Wir könnten uns doch auch einfach "alles schenken"? Wer sagt, dass alles immer kosten muss? Könnten wir nicht einsehen, dass wenn wir alle zusammen arbeiten würden, mehr Reichtum für alle erschaffen könnten, anstatt wenn jeder nur für sich arbeitet, weniger Reichtum erschaffen wird, einge ausgebeutet werden und das Gefälle von Arm und reich grösser sind?
Und wenn du schon die Einheit der Natur als Vorbild nehmen willst, müsstest du wennschon den Kollektivismus als Vorbild nehmen, weil die Einheit von Zellen eine kollektives Gebilde ist und keine anarchistische Vereinigung, dort herrscht absolute Gleichheit. Aber dies widerspricht ja dem menschlichen Geist, der menschliche Geist ist das Einzige in dem noch keine Einigung und Gleichheit herrscht. Mathematisch ist dies nämlich beweisbar, "dass all one ist", nämlich wenn man jedem Ding und jeder Materie auf den Grund geht, kommt man schlussendlich immer auf den gleichen Nenner.

So weit entfernt von meinem System ist es übrigens nicht, aber bei mir wäre es nicht, auch bei mir würde mehr oder weniger ein egalitärer oder kollektiver Staat entstehen. Bei dem es nicht mehr möglich wäre Ressourcen als Privatbesitz zu besitzen sondern nur noch das Endprodukt. Alle würden sozusagen auf den privaten Besitz von Ressourcen verzichten und der Allgemeinheit zur Verfügung stellen, in der Einsicht, dass dadurch mehr Reichtum für die Allgemeinheit hergestellt werden könnten, gleichzeitig wäre dies auch ein effektiveres Modell von Staatswirtschaft. Im Gegenzug dafür wären alle von der Steuer befreit und dürften dafür auch von einigen exklusiven Vorteilen profitieren, wie zbsp. freier Arztbesuch, Schulbesuch, Benutzung des öffentlichen Verkehrs. Der Staat könnte öffentliche Infrastrukturen gratis bauen.

Jeder der etwas aufbauen will, kann bei der Verwaltung nachfragen gehen, ob er Startressourcen für ein Unternehmen bekommen kann, das dann der Allgemeinheit nützen würde. Produzierte Waren die aus Ressourcen von Kleinunternehmen oder grösseren Unternehen hergestellt worden sind oder Dienstleistungen die Angeboten werden, wie etwa Autoreperaturen, Flugreisen oder Hotelbesuche oder Restaurantbesuche, dürften als Privatbesitz ausgewählt werden, als Lohn, den man gutgeschrieben bekommt, wenn man seinen Teil für die Allgemeinheit geleistet hat.

ja, man wird das alles umbenennen müssen. mit den alten kampfbegriffen erreicht man nichts weiter als das sofortige anspringen reflexhafter abwehrmechanismen :D

von wegen, "die su und die ddr waren bitter wie eine grapefruit, also sind alle zitrusfrüchte -und alles was danach klingt oder auch nur im ansatz damit assoziierbar ist- schlecht"

ich bewudere deine geduld @cRAwler23 :D ;)

Wolkenleserin schrieb:Wenn es also zu einem egalitären System kommen kann, dann warum muss dann immer noch die Pflicht bestehen, Geld zu bezahlen, Steuern zu bezahlen und einen gewissen Mehrwert zu erwirtschaften?

Geld als Tauschmittel ist nur solange notwendig, wie man noch keine anderen Mittel und Wege gefunden hat Güter und Dienstleistungen, so auch Arbeit auszutauschen, Geld gibt dem Menschen noch immer die Möglichkeit über diesen Puffer Handel zu treiben. Der Umweg ist das komplexe Zinssystem, so auch das ganze Kreditwesen. Wenn es um Investitionen geht ist Geld leider noch immer ein notwendiges "Übel". Wenn man Geld mit Vernunft, Rationalität und Weitsicht nutzen würde ohne es massiv anzuhäufen oder auszugeben, so wäre es weit weniger übel als es ist. Doch der Wertverfall des Geldes selbst, was es mehr und mehr virtualisiert wird auch mehr und mehr dazu führen das man den Überblick über das Finanzwesen verliert. Siehe dieses schöne Video:

Harald Lesch über die Finanzkrise

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Das trifft den Nagel auf den Kopf. Daher bin ich auch für eine Transformation der Börse zu einem Bedarfsnetzwerk.

Wolkenleserin schrieb:Könnte denn dies nicht auch egalitär sein? Wir könnten uns doch auch einfach "alles schenken"? Wer sagt, dass alles immer kosten muss? Könnten wir nicht einsehen, dass wenn wir alle zusammen arbeiten würden, mehr Reichtum für alle erschaffen könnten, anstatt wenn jeder nur für sich arbeitet, weniger Reichtum erschaffen wird, einge ausgebeutet werden und das Gefälle von Arm und reich grösser sind?

Genau das ist die Intention und Motivation für eine rationale, soziale Marktwirtschaft und die Basis für den Sozialismus eben dieses Gefälle zu lösen und anzugleichen (nicht im Sinne einer Gleichschaltung sondern Gleichberechtigung). Tatsächlich erbrachte Leistungen werden sich somit bezahlt machen für jeden, nicht nur für einzelne privilegierte.

Wolkenleserin schrieb:Und wenn du schon die Einheit der Natur als Vorbild nehmen willst, müsstest du wennschon den Kollektivismus als Vorbild nehmen, weil die Einheit von Zellen eine kollektives Gebilde ist und keine anarchistische Vereinigung, dort herrscht absolute Gleichheit. Aber dies widerspricht ja dem menschlichen Geist, der menschliche Geist ist das Einzige in dem noch keine Einigung und Gleichheit herrscht. Mathematisch ist dies nämlich beweisbar, "dass all one ist", nämlich wenn man jedem Ding und jeder Materie auf den Grund geht, kommt man schlussendlich immer auf den gleichen Nenner.

Jedes Organ und jede Zelle in einem Organismus, jedes Lebewesen in einer Symbiose hat spezifische, individuelle Aufgaben, der Verbund als ganzes ist tatsächlich "kollektiver" Natur, der Anarchismus ist quasi der Kompromiss aus den kollektiven und auch individuellen Aspekten in dieser Wechselwirkung und Interaktion. Also ja in seiner Gesamtheit ist es ein Kollektivismus im Interesse jeder einzelnen Zelle, Organ und Lebewesen, eine Art von Übereinkunft ohne bindenden Vertrag sondern einfach im eigenen und gemeinsamen Interesse zum Selbsterhalt. :)

Auch der Mensch besitzt diese Symbiosen und Kollektive, so auch Individuen die wenn sie zusammenarbeiten großes bewirken können. Ich nenne das auch die positive, selbstgefällige Selbstlosigkeit.

Übrigens dein System und Denkmodell hätte Ähnlichkeiten mit der Idee des bedingungslosen Grundeinkommen, wäre auch eine Möglichkeit, jedoch muss man sehen wie das Steuersystem da funktionieren würde, ein gänzlicher Verzicht auf Steuern ist noch recht schwer zu realisieren, da es ohne auch weniger Sicherheiten gäbe, man müsste das Steuersystem reformieren, so das Gelder wirklich auch da eingesetzt werden wo sie sinnvoll genutzt werden. Man sollte z.B. steuerliche Gelder weit mehr in Bildung investieren statt in die Bankenrettung oder verhunzte Großprojekte die sich mehr und mehr als Fehlinvestitionen offenbaren (ich sag nur S21 und Berliner Großflughafen). Steuergelder müssen einfach rationaler und bedarfsorientierter verteilt werden. Das würde schon völlig ausreichen.

rockandroll schrieb:ja, man wird das alles umbenennen müssen. mit den alten kampfbegriffen erreicht man nichts weiter als das sofortige anspringen reflexhafter abwehrmechanismen

Wie wäre es mit, gerechter, vernetzter, Bedarfsgemeinschaft? Begriffe sind immer auch Symbole und Symbole prägen sich stark in die Köpfe der Menschen ein. Man betrachte nur das einstige Symbol des Swastika, wie aus einem positiven Symbol der Ganzheitlichkeit allen Seins und des Glücks, ein Symbol der Menschenverachtung gemacht wurde. Ohne die FBI und Leute wie J. Edgar Hoover mit ihrem konsequenten Antikommunismus, so auch ohne Despoten wie Stalin, Mao und den Kims, so hätte man vom Kommunismus sicherlich ein gänzlich anderes Bild im Kopf, denn mit dem Begriff des Kommunismus ist es wie mit den Symbolen und Sinnbildern. Wie aus dem Folterwerkzeug der Römer für die Christen ein Symbol der Erlösung wurde und später dann wieder zum Symbol des Todes und der Unterdrückung. Christlichkeit wurde eben so pervertiert wie die Idee des Sozialismus und Kommunismus.

rockandroll schrieb:von wegen, "die su und die ddr waren bitter wie eine grapefruit, also sind alle zitrusfrüchte -und alles was danach klingt oder auch nur im ansatz damit assoziierbar ist- schlecht"

Ich würde ehr sagen diese Menschen setzen da Pilze mit Pflanzen gleich :D

rockandroll schrieb:ich bewudere deine geduld @cRAwler23 :D ;)

Steter Tropfen höhlt den Stein :)

“Water is the softest thing, yet it can penetrate mountains and earth.
This shows clearly the principle of softness overcoming hardness.” — Lao Tzu

Be Water my Friend ~~~~~~~ :)

@cRAwler23

Welcher Stein, den es auszuhöhlen gilt? "Ich bestand immer schon aus Wasser und stamme von einem anderen Planeten, auf mich trifft der Spruch Atze Schröders zu: "Hey bist du eigentlich noch ganz dicht?" "Nein ich war schon immer flüssig!" Ich kann doch nichts dafür, wenn Menschen generell eher dumm sind, ich will ihnen eigentlich nur Vorteile eines anderen Systemes aufzeigen. Ich bin sehr wahrscheinlich eine Ausserirdische, die hier auf diesem Planeten abgestürzt ist und eigentlich überhaupt nicht hierher gehört, da sie von einem kollektivistischen System stammt. Und jede Gelegenheit nutzen würe, wenn ich dahin gehen könnte wo diese Ausserirdischen heimisch sind.
Was ich hier nur versuche klar zu machen, dass kein Geld mehr zu haben, Vorteile für alle bringen würde, und dass es Geld nicht unbedingt immer braucht, weil Geld auch gewaltige Nachteile mit sich bringt, etwa dass alle Ressourcen und das was im Auftrag der Allgemeinheit gebaut wird, immer beschränkt ist, dabei könnte aufgrund der vorhandenen Ressourcen noch viel mehr gebaut werden und es müsste nicht unbedingt sein, dass zbsp. bei Schulen immer gespart wird, weil eigentlich die nötigen Mittel dazu vorhanden wären.
Möglich wäre auch, dass ich mich viel mehr mit diesen Wesen identifizieren kann als mit Menschen und dieses Wissen einfach irgendwo in meinem Unterbewusstsein gespeichert habe, aus unerklärlichen Gründen, die niemand weiss warum.

genau so sehe ich die Welt auch:



@rockandroll
Ja stimmt wohl, man muss alles umbenennen, oder es ist zumindest besser, wenn man es tut, weil sonst es alle falsch verstehen, mich würde es aber einmal Wunder nehmen, was alle gegen den Kollektivismus auszusetzen haben? Ich zumindest empfinde zum Teil kollektivistisch, ich bin überhaupt nicht so, wie all diese Egowesen, die immer behaupten, dass der Mensch ein Egowesen sei.

cRAwler23 schrieb:Geld als Tauschmittel ist nur solange notwendig, wie man noch keine anderen Mittel und Wege gefunden hat Güter und Dienstleistungen, so auch Arbeit auszutauschen

Welche anderen Mittel gäbe es denn?

cRAwler23 schrieb:Jedes Organ und jede Zelle in einem Organismus, jedes Lebewesen in einer Symbiose hat spezifische, individuelle Aufgaben

Bei Körperzellen oder meinetwegen auch bei Ameisen ist das leicht möglich. Da sagt quasi eine übergeordnete Instanz: "Stirb für die Verteidigung der Gemeinschaft". Und die Ameise hat keine Wahl. Wenn eine bestimmte Reizkummulation eintritt, opfert sie für die Gemeinschaft. Bei einer anderen sammelt sie Nektar. Sei kann nicht entscheiden, dass sie heute keine Lust hat, Nektar zu sammeln, weil sie vielleicht ihre Verwandte besuchen möchte.

Ein Mensch möchte vielleicht nicht sein ganzes Leben Müll entsorgen, nur weil er es gut kann und so der Gemeinschaft größt möglichen Nutzen brächte.
Menschen können Wünsche haben, die dem Gemeinwohl entgegen stehen oder zumindest nicht dienen.
Jetzt kann man sich natürlich auf den Standpunkt stellen, alles sei eine Frage der Konditionierung. Ich konditioniere Menschen dahingehend, dass sie jede Selbstverwirklichung stets dem Gemeinwohl hinten an stellen (ob das nun ohne Straflager geht oder nicht, sei mal ausgeklammert). Das mag funktionieren. aber dann muss ich die Frage beantworten, ob ich das möchte. Möchte ich diese Attribute dem Schwarm opfern?

Eine völlig identische Diskussion kann ich dahingehend führen, dass ich Menschen konditioniere, ständige Überwachung toll (oder zumindest nicht unangenehm) zu finden. Damit würde ich eine Menge Schaden, der durch Menschen erfolgt, vermeiden können. Quasi keine Vergewaltigungen und keine ungesühnten Verbrechen mehr. Für die Gemeinschaft super. Nur die Individualität leidet.

cRAwler23 schrieb:Ich würde ehr sagen diese Menschen setzen da Pilze mit Pflanzen gleich

Das ist völliger Blödsinn. Diese Vergleiche dienten nur dazu, die praktische Umsetzbarkeit zu illustrieren - mehr nicht. Bislang gab es einige Versuche, die ungefähr in diese Richtung gingen - und allesamt gingen sie schief. Es hat noch nie einen erfolgreiches Modell gegeben. Kein einziges.
Nun kann man sich auf den Standpunkt stellen, es ist trotzdem umsetzbar. Nur weil es das noch nicht gab, heißt das nicht, es könnte es nicht geben.
Das ist an sich richtig. Nur gibt dieser Umstand Auskunft über die Wahrscheinlichkeit, mit der eine praktikable Umsetzung dieses Gedankens erfolgen könnte. Und die sieht eben mangels erfolgreicher Modelle nicht gut aus.

cRAwler23 schrieb:Wie wäre es mit, gerechter, vernetzter, Bedarfsgemeinschaft?

Wie wäre es, wenn wir hier ein Beispiel erfassen, um die Hürden der praktischen Umsetzbarkeit dieses Gedankens zu illustrieren?
Wir könnten z.B. eine Insel mit 100 Überlebenden eines Flugzeugabsturzes annehmen, die eine Gesellschaft nach Deinen Überzeugungen aufbauen.
Wie wäre es?

@kleinundgrün

Das habe ich schon vor Jahren probiert, konkret werden idt nich so deren Ding, weil das nur nach weltweiter Revolution funktioniert. ;)

kleinundgrün schrieb: Es hat noch nie einen erfolgreiches Modell gegeben. Kein einziges.

es hat schon immer neben den normalen geschäftigkeiten des marktes eine subebene des sozialen miteinander gegeben, wo unabhängig von produktion und handel ein freundschaftliches miteinander ausgelebt und von der gesellschaft auch eingefordert wird, als teil der gesamten kultur. die ganze gemeinnützige arbeit, alle komunalen oder nationalen ja sogar globalen gemeinschaftsprojekte, die von den gemeindemitgliedern zu gleichen teilen errichtet und gepflegt werden, alle sozailversicherungen, ja der ganze sozialstaat ist ein auswuchs genau dieses menschlichen bedürfnisses nach einer intankten umwelt und gemeinschaft.
hunderte ganzer gesellschaften leben bis heute nach diesem prinzip, und das teilweise schon seit jahrtausenden. enstanden über die familie, weiter gehend über die sippe, die clanstruktur, die nation bis hin zu einer weltgemeinschaft teilen leute bis zu einem gewissen grad dieses grundlegende bedürfnis, und leben es entsprechend aus

Wolkenleserin schrieb:Welcher Stein, den es auszuhöhlen gilt?

Den Stein der Ignoranz gegenüber solchen Themen den viele hier mit sich rumtragen und ihn bis aufs Messer verteidigen. Aus Angst man müsse seinen Wohlstand oder Privatbesitz aufgeben. Was jedoch nicht Sinn der Sache ist. Daher bleibe ich geduldig und nehme mir die Satyagraha zum Vorbild:

Wikipedia: Satyagraha

Der Stein ist schon fast ausgehölt und nur noch Reaktionäre sind blind für das was du so schön auch als passendes Bild eingefügt hat, denn so sieht die Realität aus.

Wolkenleserin schrieb:"Hey bist du eigentlich noch ganz dicht?" "Nein ich war schon immer flüssig!" Ich kann doch nichts dafür, wenn Menschen generell eher dumm sind, ich will ihnen eigentlich nur Vorteile eines anderen Systemes aufzeigen.

Ich verweise weniger auf Systeme, mehr auf praktikable Lebensphilosophien und Gesellschaftsformen. Aber unsere Bestrebungen und Motive sind die gleichen :)

Wolkenleserin schrieb:Ich bin sehr wahrscheinlich eine Ausserirdische, die hier auf diesem Planeten abgestürzt ist und eigentlich überhaupt nicht hierher gehört, da sie von einem kollektivistischen System stammt. Und jede Gelegenheit nutzen würe, wenn ich dahin gehen könnte wo diese Ausserirdischen heimisch sind.

Ähnlich wie auch bei mir, interessanter Weise gibt es jedoch auch hier auf dieser Welt solche Gemeinschaften, ich lege dir die Indigenas Süd- und Mittelamerikas ans Herz, so auch die Zapatistas und einige genossenschaftliche Verbände und Kommunen überall in der Welt verteilt wo man sich nach alternativen, gemeinschaftlichen Lebensweisen ausrichtet und einrichtet. Als Beispiel die Freistadt Christiania:

Wikipedia: Freistadt Christiania

Die Zapatistas:

Wikipedia: Ejército Zapatista de Liberación Nacional

kleinundgrün schrieb:Welche anderen Mittel gäbe es denn?

Ich schrieb ja, zur Zeit noch keine, jedoch im Zuge der Virtualisierung vom Finanztransaktionsnetzen kamen auch mehr und mehr virtuelle Währungen auf. Man braucht nur eine tragbare Variante davon. Aber das Geld selbst wird es noch eine ganze Weile geben, die Frage ist nur wie sich das Geld rationaler reglementieren lässt, so das es nicht zu Fehlinvestitionen und Anhäufungen kommt die sich kontraproduktiv auswirken. Man muss also "noch" nicht das Geld selbst überwinden, es nur rationaler nutzen und verwalten. Die Finanztransaktionssteuer wäre ein Anfang.

kleinundgrün schrieb:Sei kann nicht entscheiden, dass sie heute keine Lust hat, Nektar zu sammeln, weil sie vielleicht ihre Verwandte besuchen möchte.

Zwecks effizienter und gerechter Arbeitsteilung in einer solchen Gemeinschaft gäb es auch Redundanzen, somit gäbe es immer auch Springer die für einen übernehmen können, im Falle eines Urlaubs, einer Schwangerschaft oder eines krankheitsbedingten Ausfalls. In fairen Betrieben und Genossenschaften ist das schon lange möglich. Bei den Ameisen ist es jedoch anders, die sind biochemisch auf ihr Kastensystem programmiert, sie folgen spezifischen Abfolgen und Instinkten, das ist bei Menschen natürlich weniger der Fall, doch wir erschaffen auch ein soziales Gefüge und auch eine Aufgabenverteilung, die Frage ist nur wie man auch die Arbeit so verteilen kann das die einen nicht unter- und die anderen überlastet sind, die einen nicht zu viel, die anderen nicht zu wenig verdienen, es ist absolut möglich das jeder auch Zeit für sich selbst haben wird, vielleicht sogar mehr als im bestehenden System, da bei mehr Arbeitsteilung auch eine flexiblere Zeiteinteilung möglich wird. Also der Besuch von Verwandten wäre kein Problem.

kleinundgrün schrieb:Ein Mensch möchte vielleicht nicht sein ganzes Leben Müll entsorgen, nur weil er es gut kann und so der Gemeinschaft größt möglichen Nutzen brächte.

Ich habe auch Gefallen gefunden an einem zyklischen System bei dem man auch die Möglichkeit hat durch Umschulung andere Berufe ausüben zu können, bei dem man durch das soziale Gefüge bei der Übergangsphase unterstützt wird, ähnlich wie es im Falle des schwedischen Modells oder wie auch in Dänemark gehandhabt wird. Sprich man in keine "Hilfsleistungen" verfällt die mehr Fluch statt Segen sind. (Siehe AlgII/H4).

kleinundgrün schrieb:Ich konditioniere Menschen dahingehend, dass sie jede Selbstverwirklichung stets dem Gemeinwohl hinten an stellen

Du verstehst scheinbar nicht wie es eigentlich gemeint ist mit dem Gemeinwohl, die Selbstverwirklichung hat immer auch einen Nutzen für die Gemeinschaft, nur sollte der Nutzen eben nicht rein egoistischer Natur sein. Ein Künstler/Musiker macht zu einen seine Kunst/Musik zum einen für sich weil er sich durch sie kreativ ausdrücken will, doch er wird immer auch Menschen finden denen das gefällt und die für diese Kunst auch bereit sind etwas von ihren Leistungen zu bezahlen, ob das nun durch Geld oder Güter/Naturalien ist, ist dabei egal. Selbstverwirklichung, Selbstbestimmung und Selbstverwaltung in einem gemeinschaftlichen und auch eigennützigen Interesse können durchaus eine Synthese und Symbiose bilden. Das gilt auch für den einfachen Arbeiter und Handwerker, so auch den Ingenieur und Wissenschaftler. Auch wenn es Menschen gibt die gern auch brotlose Kunst betreiben, doch diese machen es meist einfach nur als Hobby ;)

kleinundgrün schrieb:Das mag funktionieren. aber dann muss ich die Frage beantworten, ob ich das möchte. Möchte ich diese Attribute dem Schwarm opfern?

Macht das nicht der Arbeiter in einer kapitalistischen Gesellschaft auch? Mit vielen Überstunden, kaum Zeit für sich selbst und am Ende nur einen Lohn der über die Runden zu kommen reicht? Gibt man sich in dem Sinne nicht dem "Schwarm" des Marktes hin und sich selbst auf? Denk mal genau darüber nach.

kleinundgrün schrieb:Quasi keine Vergewaltigungen und keine ungesühnten Verbrechen mehr. Für die Gemeinschaft super. Nur die Individualität leidet.

Schadet es etwa der "Individualität" wenn sie keine eigensinnigen Verbrechen die ungesühnt bleiben und Vergewaltigungen mehr begehen kann? Recht komischer Vergleich. Ich verstehe was du meinst jedoch worunter leidet die Individualität denn mehr? In einer Gesellschaft zu leben bei der man um über die Runden zu kommen Lebenszeit, Energie und Kraft opfert oder in einer sozialen Gemeinschaft vielleicht gewisse Einschränkungen zu haben was den materiellen Lebensluxus betrifft? Also ich als Individuum will nur das meine Grundbedürfnisse gedeckt werden können ohne mich in Unkosten stürzen zu müssen, der geringe Lebensluxus den ich so schon genieße ist für mich nur selten mal etwas was ich nutzen kann, z.B. eine Reise. Ich lebe so schon ziemlich bescheiden und sparsam. Je mehr man hat und haben will, je mehr kann man verlieren. Warum haben einige so viel Geld und Materialismus nötig wenn so viele andere unter extremen Mängeln leiden? Manche machen Fresswettbewerbe, andere verhungern, manche kaufen sich jeden Monat nen neues Handy, andere haben nicht mal Strom und fließend Wasser.

Ist das Individuum denn wirklich so frei und selbstbestimmt im Kapitalismus wie man es gerne verkauft? Oder hat man nur die Wahlfreiheit zwischen verschiedenen Zahnpastaherstellern? Die Reisefreiheit, was bringt sie wenn man es sich nicht leisten kann zu reisen? Warum hat ein Mensch 3 Autos? Wenn er schon 3 hat, warum bietet er eins nicht als Fahrgemeinschaft an für Menschen die auf Mobilität angewiesen sind? Ich schaue was im Interesse einer Gemeinschaft ist und was im Interesse des Individuums, man muss abwägen was für den jeweils anderen Aspekt schädlich ist. Beides sollte lernen zu harmonieren, das eine muss sich für das andere nicht aufgeben. Das ist das Prinzip des Anarchosyndiakalismus, wo beides zur Geltung kommt und beides im Einklang die Basis bildet.

kleinundgrün schrieb:Es hat noch nie einen erfolgreiches Modell gegeben. Kein einziges.

Auch dir nochmals:

Während des spanischen Bürgerkrieges (1936–39) wurde die Idee der sozialen Revolution auf breiter Basis umgesetzt. In der kurzen Zeitspanne von 1936 bis 1937 wurden fast die gesamte katalanische Agrarproduktion, die Schwerindustrie, das öffentliche Verkehrssystem und weite Teile des Dienstleistungssektors von den Arbeitenden selbstverwaltet. In einigen Wirtschaftszweigen wie der Schwerindustrie oder der Agrarproduktion konnten dabei zum Teil starke Produktionssteigerungen erzielt werden, was unter anderem zur Folge hatte, dass erstmals in der Geschichte Kataloniens die Versorgung der gesamten Bevölkerung mit Grundnahrungsmitteln sichergestellt werden konnte.

Wikipedia: Ejército Zapatista de Liberación Nacional

Ich wünschte ich könnte es noch deutlicher machen :D
Auch das hier:

Seit dem Aufstand von 1994 und parallel zu ihren Bemühungen für den Aufbau autonomer Strukturen in Chiapas tritt die EZLN mit verschiedenen zivil-politischen Initiativen für eine Verbesserung der Lage der indigenen Bevölkerung, eine Sozialisierung der mexikanischen Volkswirtschaft und die Demokratisierung Mexikos ein.

Wikipedia: Ejército Zapatista de Liberación Nacional

Und:

Wikipedia: Schwedisches Modell

Dieses Ablehnen von ganz realen Beispielen und das sich sträuben ist immer ein Zeichen von reaktionärer Engstirnigkeit die die Augen vor ganz realen Alternativen verschlossen hat. Schade @kleinundgrün dabei gibt es sie und sie sind auch lebenswert ohne das sich da ein Individuum für die Gemeinschaft aufgeben musste. Man muss nur lernen sich etwas zurück zu nehmen, etwas rationaler zu werden.

kleinundgrün schrieb:Wie wäre es, wenn wir hier ein Beispiel erfassen, um die Hürden der praktischen Umsetzbarkeit dieses Gedankens zu illustrieren?
Wir könnten z.B. eine Insel mit 100 Überlebenden eines Flugzeugabsturzes annehmen, die eine Gesellschaft nach Deinen Überzeugungen aufbauen.
Wie wäre es?

Meine "Überzeugungen", das klingt so als wenn ich ein Interesse daran habe "meine" Vorstellungen andern überzustülpen, das ist nicht mein Ding. Nun wie das mit der Insel aussehen könnte ist wieder so eine regionalisierte Sonderfrage, doch meine Denkweise knüpft daran an:

Geschichte der Marktwirtschaft gegenübergestellt einem Utopia

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Bei der Insel besteht die Frage was für Rohstoffe auf begrenzten Raum vorhanden sind und wie man die im gemeinschaftlichen Interesse nutzen kann, eine Rationalisierung wäre erforderlich. Das Überleben der Menschen wäre jedem einzelnen wichtiger als eine egoistische Akkumulation zu betreiben. Wenn jemand zu eigensinnig und egoistisch sein sollte und z.B. Nahrung bunkern sollte die er anderen vorenthält und verschweigt es zu haben, dann wird es schnell zu Misstrauen kommen, sollte sich rausstellen das ein einzelner viel zu viel Nahrungsmittel gebunkert hat, so wird er schnell die Konsequenzen spüren. Man muss also erstmal lernen bescheidener zu werden, das ist keine Utopie, sondern einfach ein menschliches Verhalten. Denn irgendwann wird die Gruppe lernen effizienter gemeinsam zu wirtschaften so das sie sich besser versorgen kann, durch erfolgreichere Techniken (z.B. beim Fischfang), das ermöglicht dann sogar mehr und mehr Lebensluxus für den einzelnen, was auch wieder mehr Freiheiten für den einzelnen bedeutet. So paradox es klingen mag, eine vitale Gemeinschaft ermöglicht dem einzelnen auch mehr Freiheiten und am Ende auch mehr Wohlstand. Auch hier das Beispiel Spaniens, bei dem innerhalb kürzester Zeit genau das ermöglicht worden ist, wäre da nicht die Fraktion der Bunkerer gewesen wie bei dem egoistischen Typen auf der Insel, denn das sind egoistische Kapitalisten und Faschisten (egal wie plakativ/polemisch das jetzt auch klingen mag).

@cRAwler23

Ja über eine technokratische Räteleitung als sozialer Entscheidungsträger liesse sich zumindest diskutieren.
Wie diese nun im Einzelnen aussehen und handeln soll würde wohl hier jetzt auch zu weit am Thema vorbeiführen. Eine Art "Staatsgewalt" ähnlich unserer heutigen Polizei als Recht und Ordnungshüter die z.B. einer solchen Räteleitung zur Seite steht halte ich jedoch für unabdingbar, egal welche Gesellschaftsform nun "herrscht" sonst haben wir wieder ganz schnell anomische Verhältnisse.

Beim Anarchosyndikalismus stört mich vor allem die Kollektivierung von Produktionsmitteln bzw. muss vor allem dieser Punkt mit äusserster Vorsicht behandelt werden denn wir wissen ja was bei Stalins Kollektivierung der Landwirtschaft passiert ist daher dürfen diese bei den Produzenten in keine falschen Hände fallen. Generell sehe bei diesem Modell, in dem nunmal Selbstverwaltung und Eigenbestimmung ganz oben stehen, das Riskio von materiellen wie auch finanziellen Missbrauch durch die zuständigen Verwalter aber auch ausbeuterischer Interessen dritter durchaus als hoch gegeben. Sicher bestehen solche Risiken auch in zig anderen Gesellschaftssystemen, wie bei dem unsrigen z.B. durch Grossbankers und diversen Politikern ect. die mit unseren Geldern um sich werfen. Eine Überwachung und strenge Regulierung dieser sehe ich daher als unabdingbar.


In vielen Punkten sind wir gar nicht so weit auseinander, eine soziale Regierung ähnlich einer wie oben angesprochenen Räteleitung die auf basis-demokratischer Grundlage vor allem primär für eine gerechte und vor allem soziale Regulierungspolitik steht dass das Wohlbefinden des eigenen Volkes und den Erhalt einer nachhaltigen Wirtschaftsordnung konsequent einsteht, halte ich jedoch für ebenso legitim.

Ja, wenn wir wollen muss es nicht bloss ein Traum sein aber dafür gilt es erstmal ein globales Umdenken zu erwirken.