Euer Verhältnis zum Kommunismus

paranomal schrieb:Die Innovationskraft des Kapitalismus macht die Lösung von Problemen leider davon abhängig ob diese rentabel sind.

Yo, und sie ist rentabel nur wenn kein anderer auf die Idee kommt. Schlafen die Kommunisten oder sind sie blöder?
Genau da könnte man dem Kapitalisten ein Schnäppchen schlagen, schlauer und schneller sein, die Lösung kostenlos zur Verfügung zu stellen. Aber schlafen da die Kommunisten oder sind sie blöder? Ach, das wiederholt sich jetzt.

Wenn die Kommunisten schlau wären, dann würden sie versuchen den Kapitalismus mit seinen eigenen Waffen zu schlagen. Einfach zu günstigeren Löhnen arbeiten, damit weltweit alle Firmen nur noch bei dir produzieren wollen. Mit der Zeit wird man dann zum Exportweltmeister und sammelt so gigantische Summen an Geld an. Und später mit dem eingenommenen Geld und dem gewonnen Know-How eigene Firmen aufmachen oder die kapitalistischen Firmen aufkaufen, bis man am Ende die ganze Welt dominiert. Solche kommunistischen Langzeitstrategien will aber niemand umsetzen.

frivol schrieb:Solche kommunistischen Langzeitstrategien will aber niemand umsetzen.

Liest sich aber wie das Konzept von China seit fast 30 Jahren.

Abahatschi schrieb:Yo, und sie ist rentabel nur wenn kein anderer auf die Idee kommt. Schlafen die Kommunisten oder sind sie blöder?
Genau da könnte man dem Kapitalisten ein Schnäppchen schlagen, schlauer und schneller sein, die Lösung kostenlos zur Verfügung zu stellen. Aber schlafen da die Kommunisten oder sind sie blöder?

Nicht blöder aber ebenfalls an die Spielregeln des Kapitalismus gebunden, so wie jeder der in diesem Wirtschaftssystem lebt. Auf den geldbasierten Austausch kann man innerhalb des Kapitalismus nicht verzichten, wenn man nicht verhungern will.

frivol schrieb:Drum gibt es ja öffentliche Universitäten, wo die Forscher auch Sachen erforschen können, die nicht rentabel sind.

Dann setz dich bitte mal damit auseinander, wie Universitäten ihre Forschung heutzutage finanzieren. Zudem nutzt die beste Idee nicht, wenn man sie nicht umsetzen kann (weil nicht rentabel) oder die Lösung nur für bestimmte Einkommensklassen überhaupt erschwinglich ist.

paranomal schrieb:Zudem nutzt die beste Idee nicht, wenn man sie nicht umsetzen kann (weil nicht rentabel) oder die Lösung nur für bestimmte Einkommensklassen überhaupt erschwinglich ist.

Na wenn niemand die Umsetzung der Idee kaufen will oder sie mehr kostet als sie einbringt, dann macht es ja auch keinen Sinn.

frivol schrieb:Man muss eben auch kreativ sein, wie Elon Musk die Raumfahrt privat macht. Früher konnte das nur die NASA, also staatlich finanziert. Heute wenn er es hinbekommt, verkauft er die Raketen dann an die NASA - oder auch an reiche Privatleute, die mal ins All wollen

Na so ist es nicht. Die Rakten stammten immer von privaten Herstellern. Und wenn dann verkauft er Leistungen, nicht die Raketen und Naja so private ist das eben nicht.. Aber das wäre hier ot.

Spannender als der Kommunismus ist für die Menschen weltweit eher, ob die reichen Länder ihnen was abgeben? Und was dafür die Bedingungen sind. Die Vereinten Nationen haben da ja einige Programme, wie der Hunger, die Armut weltweit bekämpft werden können in den nächsten Jahrzehnten. Vielleicht ist eine Welt in der es keine extreme Armut mehr gibt, vielleicht schon "Kommunismus" genug? Wenn die Marktwirtschaft weltweit sozial genug geworden ist?

paranomal schrieb:Die Innovationskraft des Kapitalismus macht die Lösung von Problemen leider davon abhängig ob diese rentabel sind.

Wieso "leider"? Das ist richtig so!
Alles was unrentabel ist, aber trotzdem gemacht wird, richtet mehr Schaden als Nutzen an. Sonst wäre es ja in irgendeiner Form rentabel.

@Tripane
Die Frage ist dann für wen es rentabel ist. Für den Einzelnen? Für eine Gruppe von Menschen? Für die Gemeinschaft? Und was rentabel hier ist heißen soll - materieller Wohlstand? Macht? Zufriedenheit?
Was der Gemeinschaft eine größere Zufriedenheit beschert, kann durchaus Wohlstandsverlust für den Einzelnen bedeuten - ist es dann "rentabel"? Der Kapitalismus setzt da ganz bestimmte Vorstellungen voraus, im Grunde moralische Wertungen, auch wenn man alles mögliche macht um genau das zu verschleiern und durch eine krude instrumentelle Vernunft zu ersetzen.

@frivol

frivol schrieb:annender als der Kommunismus ist für die Menschen weltweit eher, ob die reichen Länder ihnen was abgeben? Und was dafür die Bedingungen sind. Die Vereinten Nationen haben da ja einige Programme, wie der Hunger, die Armut weltweit bekämpft werden können in den nächsten Jahrzehnten. Vielleicht ist eine Welt in der es keine extreme Armut mehr gibt, vielleicht schon "Kommunismus" genug? Wenn die Marktwirtschaft weltweit sozial genug geworden ist?

Die freie Marktwirtschaft ist das sozialste was der Welt passieren konnte. Armut und Hunger wird nicht durch Planwirtschaft und Sozialismus gelöst sondern mithilfe der freien Marktwirtschaft. Es ist nicht mehr 1960, wo man kein Internet hat und nur mit Mühe an Informationen rankommt. Es gibt kein erfolgreiches, humanes sozialistisches/kommunistisches Land auf der Welt. Kein einziges. Man muss sich nur anschauen, in welche Länder die Menschen auswandern oder flüchten. Es ist selten Kuba, Vietnam, Venezuela oder China (Business Leute mal abgesehen).

paxito schrieb:Die Frage ist dann für wen es rentabel ist. Für den Einzelnen? Für eine Gruppe von Menschen? Für die Gemeinschaft? Und was rentabel hier ist heißen soll - materieller Wohlstand? Macht? Zufriedenheit?

"Rentabel" kann in diesem Zusammenhang alles mögliche sein.
Dennoch gilt: Wenn A etwas machen soll, was für A selbst nicht rentabel scheint, wohl aber für B, dann muß B eben A dafür soviel Ausgleich geben bzw. zahlen, dass es auch für A rentabel wird.

Was der Gemeinschaft eine größere Zufriedenheit beschert, kann durchaus Wohlstandsverlust für den Einzelnen bedeuten - ist es dann "rentabel"?

Für die Gemeinschaft ist es dann rentabel, für den Einzelnen nicht.

Der Kapitalismus setzt da ganz bestimmte Vorstellungen voraus, im Grunde moralische Wertungen, auch wenn man alles mögliche macht um genau das zu verschleiern und durch eine krude instrumentelle Vernunft zu ersetzen.

Damit kann ich nichts anfangen, um ehrlich zu sein.

@Tripane
Du sagst es doch selbst:

Tripane schrieb:Wenn A etwas machen soll, was für A selbst nicht rentabel scheint

Etwas erscheint rentabel, nicht ist rentabel. Und weiter:

Tripane schrieb:"Rentabel" kann in diesem Zusammenhang alles mögliche sein.

Eben. Wenn das was "rentabel" ist grundsätzlich alles möglich sein kann, wovon ist es dann abhängig? Von einem Wertmaßstab, am Ende eben von einer Vorstellung von "gut" & "böse". Für einen Christen wäre es "rentabel" sich an die Gesetze seines Glaubens zu halten, da ihm die Versprechung auf ein "ewiges Leben" rentabel erscheint - oder eben schlicht "gut".
Aber wenn hier eigentlich moralische Urteile gemeint sind, wozu dient dann der Eiertanz der ökonomischen Sprache um genau das unkenntlich zu machen? Warum sprichst du (oder die kapitalistische Ideologie) von "rentabel" statt von "gut"?

paxito schrieb:Aber wenn hier eigentlich moralische Urteile gemeint sind, wozu dient dann der Eiertanz der ökonomischen Sprache um genau das unkenntlich zu machen? Warum sprichst du (oder die kapitalistische Ideologie) von "rentabel" statt von "gut"?

Sorry, der Eiertanz kommt von dir. Warum sollte man nicht von rentabel sprechen? Auch ein Freundschaftsgeschenk kann in diesem Sinne rentabel sein. Rentabel, was Gefühle und Sympathie angeht. Es geht um das Geben und Nehmen, das idealerweise allen Beteiligten etwas bringen sollte. Von mir aus nenne es "gut", was ändert das? Ich will hier nichts "unkenntlich" machen. Es gibt kaum etwas, womit ich mich authentischer identifizieren könnte, als mit den Grundsätzen der freien Marktwirtschaft.

paxito schrieb:Etwas erscheint rentabel, nicht ist rentabel. Und weiter:

Natürlich sage ich "erscheint", weil es letztlich eine Frage des Standpunktes oder des persönlichen Geschmackes ist, was sich wofür und für wen und in welcher Hinsicht rentiert.

Tripane schrieb:Natürlich sage ich "erscheint", weil es letztlich eine Frage des Standpunktes [...] ist, was sich wofür und für wen und in welcher Hinsicht rentiert.

Darin stimmen wir auch überein. Ich sage nur darüber hinaus, dass die Maßstäbe die da angelegt werden ethische sind, zumindest wenn es über bloße Belanglosigkeiten hinaus geht (Geschmacksurteile). Und das gestehst du mir ja auch zu:

Tripane schrieb:Von mir aus nenne es "gut", was ändert das?

Tripane schrieb:Sorry, der Eiertanz kommt von dir. [...] Ich will hier nichts "unkenntlich" machen

Das war von mir nicht abwertend in deine Richtung gemeint, auch nicht das du da bewusst was unterschlagen willst. Ich wollte und will dich da nur auf etwas aufmerksam machen. Und holte noch mal weiter aus, um das besser zu erklären, da du sagtest:

Tripane schrieb:Damit kann ich nichts anfangen, um ehrlich zu sein.

Tripane schrieb:Auch ein Freundschaftsgeschenk kann in diesem Sinne rentabel sein. Rentabel, was Gefühle und Sympathie angeht. Es geht um das Geben und Nehmen, das idealerweise allen Beteiligten etwas bringen sollte.

Völlig richtig. Jemanden etwas zu schenken, kann für einen selbst einen Gewinn darstellen, auch den letzten Satz unterstreiche ich sofort. Aber wenn das der Kern ist, das worum es geht, das "Geben & Nehmen", werden dann nicht sofort die schwerwiegenden Implikationen klar wenn wir das rationalisieren, ja sogar ökonomisieren? Muss ich wirklich durchdeklinieren was das mit sich bringt und wie grundverkehrt, ja pervers eine solche Anschauung sein kann? (Kann. Ich will dir hier ganz bewusst nix unterstellen oder andeuten, bevor es da wieder Missverständnisse gibt.)
Mir fällt es wirklich schwer das zu glauben, dass du die Probleme die sich dann ergeben nicht sofort selbst erkennst.

paxito schrieb:Mir fällt es wirklich schwer das zu glauben, dass du die Probleme die sich dann ergeben nicht sofort selbst erkennst.

Zunächst mal danke für die Mühe, nicht zu eskalieren. Also versuche ich das auch.

Aber ich kann es relativ kurz machen: Ich erkenne die Probleme die du da andeutest tatsächlich nicht.

Womöglich liegt es ja daran, dass ich in das System freie Marktwirtschaft viel weniger hineinlege als du. "Frei" bedeutet in diesem Zusammenhang ja weder narrenfrei, noch, dass es keine Gesetzgebung geben kann, welche die Wirtschaft nich hier oder da einschränkt bzw. maßregelt.
Es werden Steuern gezahlt, der Handel mit vielerlei Dingen ist verboten oder stark eingeschränkt (Giftstoffe, Waffen, geschützte Pflanzen oder Tiere u. vieles mehr). Und letztlich schließt die freie Marktwirtschaft zwar auch keine Pflicht ein, zu spenden, Stiftungen einzurichten oder einfach mal einem Obdachlosen eine Münze in den Hut zu werfen, aber sie schließt es eben auch erst recht nicht aus, ebenso wenig, wie eine gewisse staatliche Wohlfahrt.
Freiheit ist niemals vollkommen. Das ist mir klar. Auch wirtschaftliche Freiheit nicht. Aber in der Politik verstehe ich darunter "die Abwesenheit staatlicher Zwänge". Und dieses Bemühen sollten wir hoch halten, auch wenn es Ausnahmen geben muß. Schon alleine dem Glauben, Menschen würden durch die Marktwirtschaft erst gierig und verdorben, seien aber als Apparatschiks in einer alles kontrollierenden Behördenstruktur von Natur aus humanitär und sozial, kann ich mich nicht anschließen.

Tripane schrieb:Aber ich kann es relativ kurz machen: Ich erkenne die Probleme die du da andeutest tatsächlich nicht.

Uff.

Tripane schrieb:Womöglich liegt es ja daran, dass ich in das System freie Marktwirtschaft viel weniger hineinlege als du.

Eher das Gegenteil - du gehst da sofort in eine Systemfrage, wo ich nur von einer sprachlichen Kuriosität schreibe. Okay, das mag dem Thread geschuldet sein und ehrlicher Weise ist das natürlich Teil meiner Haltung. Aber man kann das erstmal voneinander trennen. Aber bevor ich das versuche nochmal auf das eingegangen was du schreibst:

Tripane schrieb:"Frei" bedeutet in diesem Zusammenhang ja weder narrenfrei, noch, dass es keine Gesetzgebung geben kann, welche die Wirtschaft nich hier oder da einschränkt bzw. maßregelt.

Tripane schrieb:Es werden Steuern gezahlt, der Handel mit vielerlei Dingen ist verboten oder stark eingeschränkt (Giftstoffe, Waffen, geschützte Pflanzen oder Tiere u. vieles mehr).

Okay, wir hatte uns darauf geeignet, das man "rentabel" als moralische Wertung betrachten kann. Aber hier zeigst du deutlich, dass bestimmte rentable Handlungen durch Gesetze (die ja hoffentlich moralische Werte zur Geltung bringen) eingeschränkt, ja sogar verboten werden.
Konkreter: Was für einen Einzelnen rentabel ist, kann aus übergeordneter Sicht moralisch verwerflich sein und das so sehr, dass wir es verbieten. Etwa der Handel mit Waffen oder Drogen, da zeigt sich das sehr deutlich. Ist das für dich verständlich und stimmst du mir darin zu?

Tripane schrieb:Schon alleine dem Glauben, Menschen würden durch die Marktwirtschaft erst gierig und verdorben, seien aber als Apparatschiks in einer alles kontrollierenden Behördenstruktur von Natur aus humanitär und sozial, kann ich mich nicht anschließen.

Das sagte ich doch nie, an keiner Stelle. Ich habe mich gegen die Idee verwahrt, dass es eine wie auch immer geartete "Natur des Menschen" gäbe, die uns diktieren würde wie unsere Gesellschaft auszusehen hat. Vor allem in einem solchen Umfang, dass nur ein kapitalistisches System möglich ist, eben weil die Menschen von Natur aus "gierig und verdorben" sind (oder doch zumindest ein großer Teil). Diese Idee lehne ich entschieden ab, ich halte die Menschen im Allgemeinen nicht für "gierig und verdorben" weder von Natur aus, noch durch "das kapitalistische System" oder die Marktwirtschaft.
Ich halte uns durchaus für begriffsstutzige Affen, nicht in der Lage über denen eigenen Tellerrand zu schauen, aber nicht für bösartig ;)

Zurück zu dem was mich da eigentlich reizte und was hier jetzt nur am Rande auftaucht und (kurz) weg von der "Systemfrage". Wenn hinter der Idee des "persönlichen Profits" (rentabel) eigentlich eine moralische Wertung steckt, dies aber durch den Sprachgebrauch in eine ökonomische Wertung umgedeutet wird ergeben sich zwangsläufig Probleme.
Nimm das Freundschaftsgeschenk - du profitierst davon jemandem etwas zu schenken, einfach weil du dich darüber freust. Völlig absurd wäre es, da jetzt berechnend ranzugehen.
Überspitztes Beispiel:
Ich schenke Heinz nur was, wenn mich das richtig freut. Und nur wenn mir die Freude wenigstens soviel wert ist wie der Preis des Geschenks. Eigentlich sollte die Freude sogar mehr wert sein. Also schenk ich was so für 25€. Besser 10€. Und Karl bekommt nix, der hat sich letztes mal noch beschwert über die Socken, da konnte ich mich auch nicht ordentlich freuen, das lohnt nicht.

Eine solche berechnende Haltung stößt die meisten ab, aus gutem Grund, es führt die Idee des "Gewinns für alle durch gegenseitiges Geben & Nehmen" ins Absurde. Und hier sind wir nur auf einer ganz persönlichen Ebene, heben wir das Problem auf eine größere, etwa auf eine institutionelle wird es gravierender.
Etwa wenn sich ein Staat oder eine Firma mit der Rechtfertigung "es würde sich nicht lohnen" einer moralischen Handlung verschließt oder umgekehrt amoralisch handelt, "weil es sich lohnt". Beispiel: wenn eine Firma keine Medikamente in einer Notsituation verkauft, weil der Gewinn zu klein ist oder fröhlich Atombomben vertickt, weil das so profitabel ist.

Kurzum: wenn wir moralische Wertungen ökonomisieren, laufen wir Gefahr in einem berechnenden Egoismus zu landen - schlicht weil wir uns nicht mehr im Klaren darüber sind, dass "Profit" oder "Rentabilität" von den von uns angebrachten Wertmaßstäben abhängt und nicht in der Natur der Sache liegen. Das ist keine Notwendigkeit, sondern eine akute Gefahr, eine moralische Marktwirtschaft damit durchaus möglich.

Ich hoffe, dass was ich sagen wollte ist damit deutlicher und verständlicher geworden.

Tripane schrieb:Alles was unrentabel ist, aber trotzdem gemacht wird, richtet mehr Schaden als Nutzen an. Sonst wäre es ja in irgendeiner Form rentabel.

Mit rentabel meinte ich ganz konkret profitbringend. Eben NICHT den Gebrauchswert.

frivol schrieb:Na wenn niemand die Umsetzung der Idee kaufen will oder sie mehr kostet als sie einbringt, dann macht es ja auch keinen Sinn.

In einem anderem ökonomischen Kontext hätte das ggf. schon Sinn. Das Problem besteht aktuell darin, dass es wichtig ist, dass es Profit bringt und nur zweitrangig ob es das Problem auch tatsächlich löst.