Euer Verhältnis zum Kommunismus

paxito schrieb:Hat der Sozialismus nur leider nicht überlebt

Das lag nicht am Außenhandel. Den meisten import konnten die sich gar nicht leisten... Das er nicht überlebte lag an mehreren Faktoren. Der Außenhandel hat ihn eher überleben lassen

paxito schrieb:Sicher, ich wollte das auch nicht andeuten. Da ist nicht "die BRD" der Verursacher

Es gibt da keinen Verursacher, nur die Produktivität

paxito schrieb:Verständnisproblem? Das setzt natürlich eine globalisierte Welt voraus, die durch den Kapitalismus erst geschaffen werden muss. Kapitalismus ist nicht Gegensatz sondern notwendige Vorstufe

Sehr bequem. Also warten wir noch 100 Jahre

paxito schrieb:Weil sich das nicht endlos fortsetzen lässt

Muss es auch nicht.

Das Problem bleibt ja, die Knappheit der Güter

Fedaykin schrieb:Also warten wir noch 100 Jahre

Und dann kommt...oh surprise...nicht der Kommunismus sondern die verbesserte Version von Kapitalismus. Und in dem einen oder anderen Land vielleicht Sozialismus, aber auch dieser hat viele Facetten.

Infidel schrieb:Und dann kommt...oh surprise...nicht der Kommunismus sondern die verbesserte Version von Kapitalismus. Und in dem einen oder anderen Land vielleicht Sozialismus, aber auch dieser hat viele Facetten.

Da müssen wir keine 100 Jahren warten.
Wirtschaftswissenschaftliche Dogmen der letzten 40 Jahren sind in den letzten 10 Jahren reihenweise gefallen und das Resultat ist jetzt ein sehr anderer Kapitalismus als das was wir noch vor der letzten Finanzkrise hatten.

Die Wertedebatte
Wie fünf Ökonominnen Wirtschaft und Politik neu verbinden
Diese Ökonominnen entrümpeln die Wirtschaftswissenschaften von alten Glaubenssätzen und entwickeln neue Theorien für das 21. Jahrhundert: Mariana Mazzucato, Kate Raworth, Esther Duflo, Stephanie Kelton und Carlota Pérez.

https://www.deutschlandfunk.de/die-wertedebatte-wie-fuenf-oekonominnen-wirtschaft-und.1184.de.html


Sozialismus und Kapitalismus schließen sich übrigens nichts gegenseitig aus.
Aus US Perspektive ist Deutschland bereits beides.
Unsere Sozialsysteme sind für US-Standards bereits tief sozialistisch. (bspw. der Umstand, dass bei uns jeder Krankenversichert ist)
Trotzdem ist Deutschland ein kapitalistisches Land.


Ich denke der Hauptunterschied zwischen unserem bestehenden Wirtschaftssystem und einem theoretischen System, dass wir in Zukunft haben werden ist, dass die Wirtschaft jetzt zum Selbstzweck private Profite als zentralen Motivator kennt, während ein zukünftiges System gesamtgesellschaftliche Interessen und den Menschen in den Mittelpunkt stellen wird.

Das Problem das wir jetzt haben ist doch folgendes: Unser Wirtschaftssystem basiert auf der Annahme, dass es letztendlich für alle am Besten ist, wenn sich jeder für sich selbst ökonomisch-rational und egoistisch verhält ("Rising tide lifts all boats") und sich Staaten so weit wie möglich aus den Märkten raus halten sollen.
Das haben wir jetzt 40 Jahre probiert und die Ergebnisse sind Wachstum, extremer Reichtum für ganz wenige, katastrophale Umweltzerstörung, Zersetzung von Demokratien durch die korrumpierende Wirkung des Großkapitals, globale hochskalierte Ausbeutung und extreme Ungleichheit.
Und das Ganze ist so weit davon entfernt nachhaltig zu sein, dass wir, sollten wir so weiter machen wie bisher, den Planeten so dermaßen zerstören würden, das er am Ende dieses laufenden Jahrhunderts nicht einmal mehr die Hälfte der aktuellen Weltbevölkerung ernähren könnte.

Jetzt stellt sich die Frage ob wir das wollen bzw. was wir stattdessen wollen.
Und dann geht es darum gute Wissenschaft zu machen, denn wir müssen Ursachen und Wirkungen genau zuordnen.
Welche Teile unseres aktuellen System sind die Pathologien die zu den Problemen führen die wir sehen? Wie können wir diese Pathologien entfernen und durch besseres ersetzen?

Das sind keine Debatten die man irgendwelchen Ideologen überlassen sollte. Lange genug haben wir neoliberale Ideologen gehört und es hat uns in eine richtige Scheiß Situation gebracht.

Es geht nicht um Kapitalismus oder Kommunismus, sonder darum was wir erreichen wollen, wie wir leben wollen und welche Maßnahmen wir treffen müssen um dieses Resultat möglichst gut zu erreichen.

Ich bin nur überzeugt davon, dass die Lösungen für unsere Probleme in den allermeisten Fälle nach aktueller Einordnung als "sozialistisch"
eingestuft werden würden.
Aber würde man 60 Jahre zurück gehen wären diese Einordnung schon wieder anders.
Über die letzten 40 Jahre wurden die deutsche, aber auch viele andere westliche Gesellschaften einfach extrem stark neoliberal indoktriniert. Das hat unsere Perspektiven stark verzerrt.

paxito schrieb:Das Sein bestimmt das Bewusstsein und nicht anders rum.

Sorry aber das war jetzt nichtssagenden Blabla.
Der Mensch ist wie er ist. Systeme die das nicht berücksichtigen werden immer scheitern.
Rate mal warum außer Ideen bisher nix aus dem Kommunismus wurde

1.21Gigawatt schrieb:gefallen und das Resultat ist jetzt ein sehr anderer Kapitalismus als das was wir noch vor der letzten Finanzkrise hatten.

Ist das so? Vor allem weil es eh nicht den Kapitalismus gab bis auf einige Kernelemente

1.21Gigawatt schrieb:Unsere Sozialsysteme sind für US-Standards bereits tief sozialistisch. (bspw. der Umstand, dass bei uns jeder Krankenversichert ist)
Trotzdem ist Deutschland ein kapitalistisches Land.

Da fängt es wieder mit den definition an.

1.21Gigawatt schrieb:dass es letztendlich für alle am Besten ist, wenn sich jeder für sich selbst ökonomisch-rational und egoistisch verhält ("Rising tide lifts all boats") und sich Staaten so weit wie möglich aus den Märkten raus halten sollen

Das ist nur eine Theoretisches Modell der Wiwi.

1.21Gigawatt schrieb:Einordnung schon wieder anders.
Über die letzten 40 Jahre wurden die deutsche, aber auch viele andere westliche Gesellschaften einfach extrem stark neoliberal indoktriniert. Das hat unsere Perspektiven stark verzerrt.

Eigentlich die wenigsten volkswirtschaften.

1.21Gigawatt schrieb:Da müssen wir keine 100 Jahren warten.
Wirtschaftswissenschaftliche Dogmen der letzten 40 Jahren sind in den letzten 10 Jahren reihenweise gefallen und das Resultat ist jetzt ein sehr anderer Kapitalismus als das was wir noch vor der letzten Finanzkrise hatten.

Das stimmt.

1.21Gigawatt schrieb:Sozialismus und Kapitalismus schließen sich übrigens nichts gegenseitig aus.
Aus US Perspektive ist Deutschland bereits beides.
Unsere Sozialsysteme sind für US-Standards bereits tief sozialistisch. (bspw. der Umstand, dass bei uns jeder Krankenversichert ist)
Trotzdem ist Deutschland ein kapitalistisches Land.

Mixed economy country. Ich sage auch oft zu den Amis, dass ich mich dem Kapitalismus mit sozialistischen Elementen bediene und SocDem also Sozialdemokrat bin.

cachalot schrieb:Sorry aber das war jetzt nichtssagenden Blabla.

Naja, das hier auch:

cachalot schrieb:Der Mensch ist wie er ist.

Ich halte nicht sonderlich viel von Aussagen der Form "Der Mensch ist soundso und wird auch immer so sein", vor allem dann nicht wenn die in einem pseudobiologischen Gewand eintrudeln. Was und wie Menschen sind wird von der Welt bestimmt in der sie leben. Und nicht die Welt in der wir leben wird von uns Menschen bestimmt, meine Meinung. Klar kann man auch darüber streiten, würde aber den Thread sprengen und ist jetzt auch keine Diskussion die ich anstrebe.

cachalot schrieb:Rate mal warum außer Ideen bisher nix aus dem Kommunismus wurde

Nach meinen Beiträgen um unter anderem genau das zu erklären (und warum es ein furchtbar sinnloses Argument ist) muss ich da nicht mehr raten und ich fange jetzt nicht nochmal von vorne an.

Fedaykin schrieb:Sehr bequem. Also warten wir noch 100 Jahre

Bequem ist daran nichts. Denn natürlich liegt die Geschwindigkeit dieser Entwicklung in unserer Hand. Und die Alternative, das die destruktiven Kräfte des Kapitalismus unsere Gesellschaft zerstören ist ebenfalls eine sehr reale Gefahr. Wenn ich zu viele Beiträge von @1.21Gigawatt lese halte ich das sogar für wahrscheinlicher.

1.21Gigawatt schrieb:Das sind keine Debatten die man irgendwelchen Ideologen überlassen sollte. Lange genug haben wir neoliberale Ideologen gehört und es hat uns in eine richtige Scheiß Situation gebracht.

Es ist eine grundsätzlich ideologische Debatte, auch von deiner Seite. Den eigenen Standpunkt da als ideologiefrei auszugeben ist entweder scheinheilig oder naiv. Du scheinst Ideologie da äußerst negativ zu bewerten, das macht so aber wenig Sinn. Natürlich gibt es auch so etwas wie eine "demokratische Ideologie" oder eine "am Gemeinwohl orientiere Ideologie". Und siehe da, soetwas finden wir auch in deinem Beitrag:

1.21Gigawatt schrieb:während ein zukünftiges System gesamtgesellschaftliche Interessen und den Menschen in den Mittelpunkt stellen wird.

Was ist das anderes als eine Orientierung am Gemeinwohl? Man könnte gar eine Form des Kommunitarismus vermuten:

In den USA tritt der Kommunitarismus auch als soziale Bewegung auf. Sie fordert auf praktischem Weg die „Domestizierung (Entschärfung) des Egoismusprinzips in Wirtschaft und Gesellschaft“.

Quelle: Wikipedia: Kommunitarismus#Kommunitarismus als soziale Bewegung

1.21Gigawatt schrieb:Es geht nicht um Kapitalismus oder Kommunismus, sonder darum was wir erreichen wollen, wie wir leben wollen und welche Maßnahmen wir treffen müssen um dieses Resultat möglichst gut zu erreichen.

Diese Fragen zu beantworten wird aber ohne eine begründende Ideologie kaum möglich sein, denn es gibt darauf keine allgemeingültigen Antworten.

1.21Gigawatt schrieb:Über die letzten 40 Jahre wurden die deutsche, aber auch viele andere westliche Gesellschaften einfach extrem stark neoliberal indoktriniert. Das hat unsere Perspektiven stark verzerrt.

Das Aberwitzig ist für mich dabei das Geplärre über die bösen Linksgrünversifften und den angeblichen Linksdrall der Gesellschaft.

1.21Gigawatt schrieb:Über die letzten 40 Jahre wurden die deutsche, aber auch viele andere westliche Gesellschaften einfach extrem stark neoliberal indoktriniert. Das hat unsere Perspektiven stark verzerrt.

Sich wohl zu fühlen, wenn es einem gut geht, und dann wenig Änderungsbedarf zu verspüren, halte ich weder für eine Charakterschwäche, noch für eine Verzerrung von Perspektiven. Aufgrund dieser relativ einfachen "Zusammenhänge" wurde die freie Marktwirtschaft ja so erfolgreich.

Zudem wir für eine radikal andere Umwelt- und Klimapolitik nicht ein fundamental anderes System brauchen was auch noch unrealistisch und auch noch mehr Schaden als Nutzen bringt.

paxito schrieb:Ich halte nicht sonderlich viel von Aussagen der Form "Der Mensch ist soundso und wird auch immer so sein",

Anders funktioniert Kommunismus ja auch nicht. Das geht halt nur mit wishfull thinking.
In der Realität ticken die Menschen halt nicht Kommunismustauglich.

cachalot schrieb:Anders funktioniert Kommunismus ja auch nicht.

Du kannst mich ja gern belehren wie der Kommunismus so funktioniert und wo du da eine Ähnlichkeit zu Behauptungen der Marke: "Der Mensch ist soundso und wird auch immer so sein" siehst.

cachalot schrieb:Das geht halt nur mit wishfull thinking.

Nö. Es gibt gute Argumente den Kommunismus abzulehnen. Das ist keins. Korrigiere mich und zeig mir wo die kommunistische Ideologie auf "wishfull thinking" basiert.

cachalot schrieb:In der Realität ticken die Menschen halt nicht Kommunismustauglich.

Wie auch immer du da "kommunismustauglich" definierst. Ich sehe keinen Konflikt zwischen Kommunismus und "der Natur des Menschen". Und nochmal: eine Diskussion wie diese Natur des Menschen denn nun aussieht will ich eigentlich nicht führen. Nicht weil ich es nicht kann, sondern weil es den Thread sprengt. Wenn dir das am Herzen liegt wäre das ein Thema für einen neuen oder anderen Thread (auf Anhieb konnte ich da nix finden).

Infidel schrieb:Zudem wir für eine radikal andere Umwelt- und Klimapolitik nicht ein fundamental anderes System brauchen was auch noch unrealistisch und auch noch mehr Schaden als Nutzen bringt.

Sehe ich auch so. Ganz im Gegenteil, auch innerhalb politischer Rahmenbedingungen, die mehr auf Natur- und Umweltschutz legen, dürfte die Innovationskraft der freien Marktwirtschaft und des Liberalismus allgemein unabdingbar sein.

1.21Gigawatt schrieb:und das Resultat ist jetzt ein sehr anderer Kapitalismus als das was wir noch vor der letzten Finanzkrise hatten.

den Kapitalismus seit 2008 empfinde ich genau so wie der den wir jetzt haben, wo siehst du den Unterschied?

Fedaykin schrieb:Ist das so? Vor allem weil es eh nicht den Kapitalismus gab bis auf einige Kernelemente

1.21Gigawatt schrieb:Unsere Sozialsysteme sind für US-Standards bereits tief sozialistisch. (bspw. der Umstand, dass bei uns jeder Krankenversichert ist)Trotzdem ist Deutschland ein kapitalistisches Land.

die Sozialsysteme waren schon vor der Finanzkrise relativ gut (bis z.B. auf den Mindestlohn).

Fedaykin schrieb:Da fängt es wieder mit den definition an.

1.21Gigawatt schrieb:Über die letzten 40 Jahre wurden die deutsche, aber auch viele andere westliche Gesellschaften einfach extrem stark neoliberal indoktriniert. Das hat unsere Perspektiven stark verzerrt.

andere empfinden es so, dass es die letzten Jahre stark in Richtung Sozialismus ging (vor allem unter Merkel) - so unterschiedlich können Wahrnehmungen sein.
In diesem Sinne:

paxito schrieb:Das Aberwitzig ist für mich dabei das Geplärre über die bösen Linksgrünversifften und den angeblichen Linksdrall der Gesellschaft.

1.21Gigawatt schrieb:Sozialismus und Kapitalismus schließen sich übrigens nichts gegenseitig aus. Aus US Perspektive ist Deutschland bereits beides.

1.21Gigawatt schrieb:Ich bin nur überzeugt davon, dass die Lösungen für unsere Probleme in den allermeisten Fälle nach aktueller Einordnung als "sozialistisch" eingestuft werden würden.

unter dieser Prämisse wundert es mich dann nicht mehr, dass manche jetzt schon davon reden, wir steuern auf eine DDR 2.0 zu.

Tripane schrieb:die Innovationskraft der freien Marktwirtschaft und des Liberalismus allgemein unabdingbar sein.

Die Innovationskraft des Kapitalismus macht die Lösung von Problemen leider davon abhängig ob diese rentabel sind.

Einer muss den Aufwand doch eh zahlen...

Von daher kann das auch rentabel werden..

@Fedaykin
Ist innerhalb der Kapizalakkumulation sinnvoll. Von außen betrachtet besteht jedoch das Problem, dass der Gebrauchswert sich auch in diesen Fällen der Rentabilität unterordnet.

paxito schrieb:Du kannst mich ja gern belehren wie der Kommunismus so funktioniert und wo du da eine Ähnlichkeit zu Behauptungen der Marke: "Der Mensch ist soundso und wird auch immer so sein" siehst.

Wie der Mensch ist? Schau doch um. Machtstreben, Egoismus, Neid sind ebenso natürliche Eigenschaften wie Liebe, Mitleid, Hilfsbereitschaft.
Allein das Machtstreben verhindert schon den Kommunismus. Alle Versuche Ansätze sind unwillkürlich in Diktaturen geendet.
Ob das in 10.000 Jahren noch so ist? Irrelevant. Da sind wir schon nicht mal mehr Geschichte.

paxito schrieb:Korrigiere mich und zeig mir wo die kommunistische Ideologie auf "wishfull thinking" basiert.

S.o.

paxito schrieb:. Und nochmal: eine Diskussion wie diese Natur des Menschen denn nun aussieht will ich eigentlich nicht führen. Nicht weil ich es nicht kann, sondern weil es den Thread sprengt.

Wobei das relevant für das Zusammenleben ist. Die positiven wie negativen Eigenschaften der Menschen muss das System aushalten. Und daran scheitert der Kommunismus

paranomal schrieb:Die Innovationskraft des Kapitalismus macht die Lösung von Problemen leider davon abhängig ob diese rentabel sind.

Drum gibt es ja öffentliche Universitäten, wo die Forscher auch Sachen erforschen können, die nicht rentabel sind. Und wenn der Staat in irgendwas investiert, dann ist es für den Kapitalismus rentabel das zu machen. Die Rechnung bezahlt am Ende dann der Steuerzahler.

Man muss eben auch kreativ sein, wie Elon Musk die Raumfahrt privat macht. Früher konnte das nur die NASA, also staatlich finanziert. Heute wenn er es hinbekommt, verkauft er die Raketen dann an die NASA - oder auch an reiche Privatleute, die mal ins All wollen.