Euer Verhältnis zum Kommunismus

shionoro schrieb:Was hat denn der Sozialstaat damit zu tun? Es ist nunmal so, dass sozial benachteiligte Menschen ihr potential nicht entfalten können und das schadet uns allen.

Ja, was hat der Sozialstaat damit zu tun, wenn es um sozial benachteiligte Menschen geht...

shionoro schrieb:Wir alle bezahlen doch steuern. Und wir alle profitieren davon, wenn die masse ihr potential entfalten kann, selbst wenn es nicht für einen nobelpreis reicht.

Nicht unbedingt.

Wenn dann alle Menschen ganz oben angekommen sind, aus welchen Gründen auch immer, können sie ja mal nach unten blicken, so lange sie sich dann (noch) oben halten können.

Tripane schrieb:Ja, was hat der Sozialstaat damit zu tun, wenn es um sozial benachteiligte Menschen geht...

Na also dass man einen sozialstaat hat heißt nicht, dass chancengerechtigkeit herrscht. Nur weil einer hartz 4 bekommt heißt das nicht, dass er im leben dieselben bildungschancen hatte.

Tripane schrieb:Nicht unbedingt.

Naja, doch. Sonst könnten wir uns das mit der schule und so ja auch sparen.

shionoro schrieb:Na also dass man einen sozialstaat hat heißt nicht, dass chancengerechtigkeit herrscht. Nur weil einer hartz 4 bekommt heißt das nicht, dass er im leben dieselben bildungschancen hatte.

Es heißt nur nicht, dass jeder mit dieser Gerechtigkeit vollständig zufrieden sein wird. Und genau das muß auch gar nicht das Ziel sein.

shionoro schrieb:Naja, doch. Sonst könnten wir uns das mit der schule und so ja auch sparen.

Das tun wir ja auch, ab einem gewissen Zeitpunkt. Wenn jemand mit 32 und nach fünf Anläufen den Quali noch nicht hat, dann wird es sich für die Gesellschaft kaum jemals lohnen, diese Person mit immer noch mehr Aufwand zu fördern.

Und umgekehrt wird von zwei Studenten im direkten Vergleich, derjenige der bestens situiert ist und Medizinprofessoren als Eltern hat, wahrscheinlich im Medizinstudium gewisse Vorteile demjenigen gegenüber haben, der an sich gleich begabt ist, aber aus sehr armen, einfachen Verhältnissen kommt. Und das wirst du auch nicht vollständig ausgleichen können.

Tripane schrieb:Es heißt nur nicht, dass jeder mit dieser Gerechtigkeit vollständig zufrieden sein wird. Und genau das muß auch gar nicht das Ziel sein.

Aber momentan sind mit Recht nicht alle zufrieden.

Tripane schrieb:Das tun wir ja auch, ab einem gewissen Zeitpunkt. Wenn jemand mit 32 und nach fünf Anläufen den Quali noch nicht hat, dann wird es sich für die Gesellschaft kaum jemals lohnen, diese Person mit immer noch mehr Aufwand zu fördern.

Und umgekehrt wird von zwei Studenten im direkten Vergleich, derjenige der bestens situiert ist und Medizinprofessoren als Eltern hat, wahrscheinlich im Medizinstudium gewisse Vorteile demjenigen gegenüber haben, der an sich gleich begabt ist, aber aus sehr armen, einfachen Verhältnissen kommt. Und das wirst du auch nicht vollständig ausgleichen können.

Dann hat die Gesellschaft wohl etwas falsch gemacht, wenn jemand nach fünf anläufen seine Quali nicht bekommt. Warum sollte ich das medizinstudium nicht ausgleichen können? Das ist ja eine Frage der Leistungskontrolle.

shionoro schrieb:Aber momentan sind mit Recht nicht alle zufrieden.

Alle sind nie zufrieden. Das ist kein ausreichendes Kriterium.

shionoro schrieb:Dann hat die Gesellschaft wohl etwas falsch gemacht, wenn jemand nach fünf anläufen seine Quali nicht bekommt.

Ja, sie hätte den Fehler gemacht, den du noch weitertreiben willst.

Warum sollte ich das medizinstudium nicht ausgleichen können? Das ist ja eine Frage der Leistungskontrolle.

Den Geldunterschied kannst du nicht durch Förderung ausgleichen.

@shionoro

shionoro schrieb:leben in der realität in Deutschland 2021. Da will man (wie im restlichen westen auch), dass immer mehr menschen studieren

Das ist ein grosses Problem, ja. Wir haben viel zu viele Studenten bei sinkendem Niveau der Qualität.
Das kommt u.a. durch den Wegfall des dreigliedrigen Schulsystems.
Wir brauchen wesentlich weniger Studenten, dafür aber gezielter und wieder mit höherem Niveau.

@abberline

Warum ist es überall in der ersten Welt so, dass immer mehr Menschen studieren und das von allen staaten gefördert wird?

Tripane schrieb:Den Geldunterschied kannst du nicht durch Förderung ausgleichen.

Das ist als hättest du vor einführung von schulen in der industrialisierung gesagt 'das einfache volk wird niemals gebildet sein können, das ist eine schnapsidee, schulen sind für die aus gutem hause'.

Es ist schlichtweg eine behauptung die sich so überhaupt nicht begründen lässt. Man macht sachen, die schlecht für die gesellschaft sind und fantasiert sich komplett imaginäre gründe herbei. Natürlich kann man durch förderung chancengleichheit herstellen, auf vielen ebenen machen wir das auch erfolgreich.

@shionoro
Ich spreche von Deutschland

abberline schrieb:durch den Wegfall der Realschule fehlt "die Mitte". Ich kenne viele Eltern, die ihre Kinder nicht auf die Realschule Plus schicken wollen, weil dort eben quasi jeder genommen wird. Und um dem zu entgehen, schicken viele Eltern Kinder notgedrungen auf ein Gymnasium, das zugegeben wesentlich einfacher zu bewältigen ist wie früher.
Das ganze System, um das uns viele beneideten, wurde durch Gleichmacherei zerstört und die Kinder leiden darunter.
Wäre die Hauptschule für handwerkliche Tätigkeiten spezialisiert, die Realschule für diverses wie kaufmännisches, Förderschulen für spezielle Hilfen und das Gymnasium wirklich für kommende Studenten, dann wäre vieles wieder besser.

Derzeit züchten wir uns eine Menge Fachidioten, die dann auf den Handwerker warten müssen.

@abberline

Ja und ich versuche dir deutlich zu machen, dass das dreigliedrige schulsystem damit nichts zu tun hat. Dieser Prozess findet überall auf der Welt statt, nicht nur in Deutschland.

Dass wir das dreigliedrige schulsystem abschaffen ist gut. Dieses System funktioniert nicht mehr. Das Problem ist nur, dass wir auch anderweitig auf sachen setzen,d ie nicht funktionieren.

Aber dass wir keine kinder mehr auf die hauptschule abschieben ist ein schritt nach vorn.

@shionoro
Eben nicht. Jetzt sind es die Realschule Plus oder die Gesamtschule, die jeden nehmen müssen. Deshalb schicken so viele Eltern ihre Kinder ja unnötig auf das Gymnasium. Die Mitte fehlt und die Hauptschule müsste, genau wie die Realschule dringendst wieder her. Nur erstere nicht abwertend, sondern spezialisiert zb auf handwerkliche etc Berufe.
Das Bildungsniveau auf Gymnasien umgekehrt müsste auch wieder erhöht werden
Diese Gleichmacherei macht viel kaputt.

@abberline

Nochmal die Frage: warum glaubst du, macht man das nicht nur in Deutschland sondern überall auf der welt so, dass man alle jungen leute zum studieren animiert?

@shionoro
Mich interessiert nicht, wie andere das machen, es geht mir um das deutsche Schulsystem. Und ja, inzwischen soll man für jeden Job mindestens Abitur haben, aber bei Einstellungstests kommen dann die Mängel zum Vorschein. Dieser Abi und Studiertick ist echt ein Problem geworden.

@abberline

Und du glaubst, es gibt keinen guten Grund dafür, dass das überall auf der welt so gemacht wird und interessierst dich auch gar nicht dafür, was der grund sein könnte, glaubst aber, eine qualifizierte antwort darauf geben zu können, wie man Bildungspolitik handhaben sollte?
Das glaub ich nicht. Denn es gibt ja gute Gründe dafür, dass man die Leute zum Studieren schickt oder wenigstens abi machen lässt.

Ist nicht so, als könnte man auf einer Real oder Gesamtschule keinen Heimwerkerunterricht geben oder als hätten Handwerksbetriebe vor schließung der hauptschule die hauptschüler genommen und würden das bei nem realschüler jetzt nicht mehr machen.

Aber die spezialisierten berufe, für die man ein studium braucht, das sind die berufe, die wirklich zukunftsfähig sind und die man jemandem auch nicht schnell beibringen kann, der nicht studiert hat. Darum ist es natürlich sinnvoller, wenn erstmal die meisten leute abitur haben und dann halt damit ne ausbildung machen können oder studieren als wenn du genau die kinder, die probleme haben, auf hauptschulen abschiebst und die niemals irgendwas finden werden.

@shionoro
Klar, eine Gesellschaft, in der alle studieren. Das wär ja eine regelrechte Dystopie

abberline schrieb:Klar, eine Gesellschaft, in der alle studieren. Das wär ja eine regelrechte Dystopie

Warum? 2020 haben 55% der Jugendlichen eines Jahrgangs studiert. https://de.statista.com/statistik/daten/studie/72005/umfrage/entwicklung-der-studienanfaengerquote/

2004 hatten wir fast 60%. Waren das so schrecklilche Jahre voller Krieg und Hungersnot? Ja, es sollten auch Leute Ausbildungen machen, aber davon hält dich ja das Abi oder ein Gesamtschulabschluss nicht ab.

Es verhindert aber, sozial stigmatisiert zu werden, und genau dafür stand die hauptschule leider. Und das nicht, weil die Hauptschulen alle schlecht waren, es gab sehr gute hauptschulen. Aber die konnten auch nix dran ändern, dass die kinder, die von da abgingen, es später sehr schwer hatten.

abberline schrieb:Das ist ein grosses Problem, ja. Wir haben viel zu viele Studenten bei sinkendem Niveau der Qualität.
Das kommt u.a. durch den Wegfall des dreigliedrigen Schulsystems.
Wir brauchen wesentlich weniger Studenten, dafür aber gezielter und wieder mit höherem Niveau

So sieht es aus.

Deshalb bin ich strikt gegen Gleichschaltung um jeden Preis auf Kosten des Niveaus. Nachvollziehbare Selektion, Aussiebung (wir Menschen sind nun mal verschieden und wir brauchen diese Verschiedenheit und Ausgewogenheit) gelingt als allererstes am besten, wenn das Niveau wieder angehoben wird.

Klar mögen einige jetzt wieder sagen, dass diese Selektion spätestens während des Studiums von ganz alleine wieder in Gang kommt, weil ein gefühlt geschenktes Abi nicht dazu führt, dass auch alle das Studium schaffen. Im Gegenteil!
Bin zwar kein Student und war es auch nie, aber spätestens im Studium dürfte einem nichts mehr geschenkt werden und überhaupt ist das Studieren nicht mit Schule zu vergleichen.

Trotzdem fehlen diese Menschen während dieser Zeit erst mal an anderer Stelle.


Das Ganze ist aber eh nicht so zu realisieren, wie ich mir das vorstelle, denn unsere freie Berufswahl wird immer wieder dazu führen, dass sich auch innerhalb unserer Ausbildungsberufe ein Ungleichgewicht einstellt, was negative Folgen hat.

Hier sind dann Öffentlicher Dienst, Privatwirtschaft und Gesetzgebung gefragt, gewisse immer unpopulärer werdende Bereiche nicht nur finanziell aufzuwerten, sondern auch die jeweiligen Arbeitsbedingungen zu verbessern. Sie müssen also Anreize schaffen.

@rhapsody3004

Aber wie viel sinn macht das, zehnjährige kinder zu selektieren?

@rhapsody3004
Richtig. Und erste Schritte wären ein deutlich höherer Mindestlohn (bekommt Luxemburg zb auch hin, ohne dass alle abhauen), wieder 3 Schulformen, bessere Anreize in div Berufen, weg von Zeitarbeit und Minijobs usw