Folgen des Klimawandels für die Natur, Gesellschaft und Politik

@shionoro

Mehr Bevölkerung - mehr Co2 Belastung. Genaue Berechnungen wären natürlich interessant.
Ich rede hier auch nicht über Genozide oder Wachstumskontrolle. Das liegt mir fern. Ich rede hier rein über Bevölkerung = Co2.
Meine Begründungen habe ich vorhin schon dargelegt warum ich der Meinung bin das mehr Bevölkerung auf der Erde ( wir sprachen von 1 Mrd Menschen ) auch mehr Co2 emittiert. Im übrigen ist das Co2 Problem ein weltweites... nicht nur der sogenannten ersten Welt. Gerade in den Schwellenländern wird nicht unerheblich Co2 emittiert. Wie stellst Du es Dir vor das wir Co2 neutral werden aber die Probleme der dritten Welt ( ich hasse diese Bezeichnung ) damit gelöst werden?

@Gwyddion

Genaue Berechnungen wäre da nicht nur interessant, sondern notwednig für diesen Punkt. Denn nur wenn überhaupt eine realistisch mögliche Reduktion der Weltbevölkerung eine signifikant geringere Co2 Belastung bedeutet, wäre es wert, darüber zu diskutieren.

Wenn dem nicht so ist, ist der Punkt nur eine Ablenkung von der eigentlichen Problematik.

Wenn wir es schaffen, Co2 neutral zu werden und auch unsere lieferketten möglichst co2 neutral zu gestalten (also auch in china werden umweltfreundliche elektrogeräte hergestellt auf umweltfreundliche weise ), dann sind die günstigsten erhältlichen Produkte auch solche, die auf eben diese art und weise hergestellt worden sind.

Dann werden wir, die chinesen und die amerikaner auch in afrika solarpaneele verticken wollen. Auch die Industrie, die dort weiter aufgebaut wird, wird (wenn wir es richtig machen) mit den gängigsten Maschinen aufgebaut, die in dem fall dann aber eben auch Umweltfreundlich sind.

Natürlich wird es in der dritten welt übergangslösungen geben müssen. Das ist auch gar nicht schlimm, dann wird dort eben mit einigermaßen spritsparenden Verbrennungsmotoren gefahren, die wir aus europäischen Restbeständen dort verkaufen.

Wenn der Westen und einige andere player wirklich global die KLimakrise so angeht, dass sie gelöst werden kann, dann wird auch die weitere industrialisierung von schwellenländern bezüglich mobilität und produktion mittelfristig mit maschinen gestaltet, die co2 neutral sind.

@shionoro

Bei aller Liebe... aber das sind Rossman´sche Wunschträume ( ich denke an seine zwei Bücher ).
Die Regierungen der Welt ticken unterschiedlich... und ein Reich wie China ( oder auch Amiland, Russland ) lassen sich nicht von einem
klimaneutralen Europa ihre eigenen Wege vorschreiben. Falls ein Trump die nächste Wahl gewinnt fällt das Kartenhaus Co2-neutrale-Welt
sowie wieder in sich zusammen ( für mind. 4 Jahre). Und auch ein Xi verfolgt grundsätzlich eigene Vorstellungen.

By the way.... wir hatten ja auch die "1 Mrd" zusätzlicher Menschen auf der Welt die sich positiv auf das Weltklima auswirken könnten...
wobei ich immer noch nicht weis wie man dies darstellen sollte.

Mir fällt erst einmal Überfischung und noch mehr Agrarflächen die mit Gülle und Pestiziden überfrachtet werden ein.
Von der Viehzucht ganz zu schweigen.

Gwyddion schrieb:Bei aller Liebe... aber das sind Rossman´sche Wunschträume ( ich denke an seine zwei Bücher ).
Die Regierungen der Welt ticken unterschiedlich... und ein Reich wie China ( oder auch Amiland, Russland ) lassen sich nicht von einem
klimaneutralen Europa ihre eigenen Wege vorschreiben. Falls ein Trump die nächste Wahl gewinnt fällt das Kartenhaus Co2-neutrale-Welt
sowie wieder in sich zusammen ( für mind. 4 Jahre). Und auch ein Xi verfolgt grundsätzlich eigene Vorstellungen.

By the way.... wir hatten ja auch die "1 Mrd" zusätzlicher Menschen auf der Welt die sich positiv auf das Weltklima auswirken könnten...
wobei ich immer noch nicht weis wie man dies darstellen sollte.

Mir fällt erst einmal Überfischung und noch mehr Agrarflächen die mit Gülle und Pestiziden überfrachtet werden ein.
Von der Viehzucht ganz zu schweigen.

Da änderst du ja die Grundannahme. Wenn deine Grundannahmen richtig wären, dann ist ja vollkommen egal, selbst wenn die ganze dritte welt von heute auf morgen tot umfällt. Dann schaffen wir den KLimawandel sowieso nicht.

shionoro schrieb:Dann schaffen wir den KLimawandel sowieso nicht.

Das schaffen wir auch nur wenn die ganze Welt zusammen dieses Problem angeht. China und Indien haben sich schon schick
aus der Affäre gezogen. Deren Klimaneutralität erleben einige Generationen nicht mehr.

Und die dritte Welt möchte auch zur ersten aufschließen....und konsumieren.

Und jetzt bastel Dir noch 1 Mrd. Menschen mehr dazu....

@Gwyddion
Aber moment mal, deine gegenargumenation gegen das, was ich gesagt habe war, dass die USa usw. nicht mitmachen. Aber meine Argumentation war, dass, wenn die big player mitmachen, es für die dritte welt schlichtweg lukrativ ist, sich dieser technologie zu bedienen.

Warum sollte man in der dritten welt eine massenproduktion von dieselb aufbauen, wenn wir die nicht mehr herstellen? das macht keinen sinn.
Warum keine solar und windenergie nutzen, wenn die bis dahin viel billier als alles andere ist?

shionoro schrieb:es für die dritte welt schlichtweg lukrativ ist, sich dieser technologie zu bedienen.

Dafür müssten erst einmal die Grundlagen geschaffen werden.... politisch vor allen Dingen. In einer Welt in der ständig Milizen marodieren, in der korrupte Staatsoberhäupter die Bevölkerung um ihr Geld bringen, in der es vorherrschend um das tägliche Überleben wie um Co2 Neutralität geht, sehe ich in erster Linie keine blühenden regenerativen Landschaften. Ich schrieb ja schon... die Welt müsste einig sein.
Kann man versuchen... m.E. aber erleben wir das in 100 Jahren nicht. Dann ist es sowieso zu spät.

Du siehst ja schon das selbst ein Staat wie D, der gewillt ist auf regenerative Energienutzung und komplette Co2 Neutralität zu setzen, Schwierigkeiten ohne Ende hat.

Gwyddion schrieb:Dafür müssten erst einmal die Grundlagen geschaffen werden.... politisch vor allen Dingen. In einer Welt in der ständig Milizen marodieren, in der korrupte Staatsoberhäupter die Bevölkerung um ihr Geld bringen, in der es vorherrschend um das tägliche Überleben wie um Co2 Neutralität geht, sehe ich in erster Linie keine blühenden regenerativen Landschaften. Ich schrieb ja schon... die Welt müsste einig sein.
Kann man versuchen... m.E. aber erleben wir das in 100 Jahren nicht. Dann ist es sowieso zu spät.

Du siehst ja schon das selbst ein Staat wie D, der gewillt ist auf regenerative Energienutzung und komplette Co2 Neutralität zu setzen, Schwierigkeiten ohne Ende hat.

Und in einer welt bzw. einem Land, in dem ständig milizen marodieren, korrupte staatsoberhäuper die bevölkerung um ihr geld bringen usw. usf. ist zu erwarten, dass man auf dem Niveau von Europa leben wird und genausoviel Co2 in die Luft pumpt? Glaub ich weniger.

Und darum geht es doch, wer behauptet, dass Nigeria ab absehbarer zeit zu einem riesigen emittenten wird und dann es wirklich relevant ist, ob das 300 oder 200 mrd Menschen leben, der sollte das schon vernünftig darlegen können, was da denn so die kurve ist und warum nigeria nicht auf green electricity umsteigen sollte, wenn das schlichtweg billiger ist.

@shionoro

shionoro schrieb:Glaub ich weniger.

Okay.. mußt Du auch nicht glauben. Wir können auch hoffen...

Hoffen das sich die Korruption in Luft auflöst, das Milizen nicht mehr marodieren ( Boko Haram z.B. ). Wir können auch hoffen das die
dritte Welt der Sprung direkt in die regenerative Energieerzeugung gelingt.. ohne den Umweg der Kohlekraftwerke ect. den wir genommen haben..... hm.... ich zweifel allerdings daran:

Weltweiter Kohleverbrauch sinkt, aber in Afrika fängt er gerade erst an
Neue Kohlekraftwerke in Afrika werden größtenteils von China und von Industrieländern finanziert, die sich zu Hause von der Technologie abwenden.

Quelle: https://www.nationalgeographic.de/umwelt/2017/05/weltweiter-kohleverbrauch-sinkt-aber-afrika-faengt-er-gerade-erst

Deutschland und andere Staaten wollen Südafrika beim Ausstieg aus der Kohle helfen. Das Land gewinnt 90 Prozent seines Stroms aus Kohle, bis 2050 sollen aber erneuerbare Energien dominieren. Ist das realistisch?

Quelle: https://www.tagesschau.de/ausland/afrika/suedafrika-energie-101.html

shionoro schrieb:wer behauptet, dass Nigeria ab absehbarer zeit zu einem riesigen emittenten wird

Naja.. diese Behauptung habe ich hier allerdings nicht gelesen. Du?

Ich frage noch einmal... 1 Mrd. Menschen zusätzlich haben... welchen Effekt auf das Klima? Weil.. irgendwie umschiffen wir immer wieder meine Frage.

Gwyddion schrieb:Okay.. mußt Du auch nicht glauben. Wir können auch hoffen...

Hoffen das sich die Korruption in Luft auflöst, das Milizen nicht mehr marodieren ( Boko Haram z.B. ). Wir können auch hoffen das die
dritte Welt der Sprung direkt in die regenerative Energieerzeugung gelingt.. ohne den Umweg der Kohlekraftwerke ect. den wir genommen haben..... hm.... ich zweifel allerdings daran:

Das habe ich gar nicht gesagt. Ich sagte, wenn sie es nicht tut, wird es da auch keine Wohsltandssteigerung einhergehend mit co2 steigerung geben. oder wie wird das gehen?

Und warum soll eine Diktatur sich keine günstigen Solarpanels kaufen? Die sachen die du da anführst, um die geht es nicht. hilfestellung für die dritte welt muss es immer geben, aber das hat nichts mit deren bevölkerungsentwicklung zu tun.

shionoro schrieb:Ich sagte, wenn sie es nicht tut, wird es da auch keine Wohsltandssteigerung einhergehend mit co2 steigerung geben.

Nun... dann verfeuern die ärmeren Gesellschaftsschichten halt Holz, Abfälle oder sonstwas um zu kochen oder Wärme zu erzeugen.
Beackern Felder mit Pestiiziden oder Gülle der eigenen Viehzucht um sich über Wasser zu halten. Auf jeden Fall emitieren sie Co2. Wenn auch nicht in den Größenordnungen wie ein Kohlekraftwerk.

shionoro schrieb:Und warum soll eine Diktatur sich keine günstigen Solarpanels kaufen?

Naja.. können sie, warum auch nicht? Wahrscheinlich kaufen sie diese dann auch von den Chinesen... sofern die jetzt gebauten Kohlekraftwerke ihren Zenit überschritten haben. Das ist aber ein Stochern im Dunkeln, das können wir nicht vorhersehen.

shionoro schrieb:Die sachen die du da anführst, um die geht es nicht.

Wie was? Um was geht es nicht?

Gwyddion schrieb:Nun... dann verfeuern die ärmeren Gesellschaftsschichten halt Holz, Abfälle oder sonstwas um zu kochen oder Wärme zu erzeugen.
Beackern Felder mit Pestiiziden oder Gülle der eigenen Viehzucht um sich über Wasser zu halten. Auf jeden Fall emitieren sie Co2. Wenn auch nicht in den Größenordnungen wie ein Kohlekraftwerk.

Und das machen die jetzt nicht?

Gwyddion schrieb:Naja.. können sie, warum auch nicht? Wahrscheinlich kaufen sie diese dann auch von den Chinesen... sofern die jetzt gebauten Kohlekraftwerke ihren Zenit überschritten haben. Das ist aber ein Stochern im Dunkeln, das können wir nicht vorhersehen.

Was dann ja dazu führen würde, dass sie ihren Strom aus co2 neutralen quellen bekommen. Weil das schlicht günstiger ist als alles andere.

Gwyddion schrieb:Wie was? Um was geht es nicht?

Es geht nicht darum, dass hier und heute kohlekraftwerke ina frika finanziert werden. Die brauchen sie ja auch. Es geht darum, dass in zukunft solar viel günstiger ist als kohle und man dann natürlich auch in der dritten welt auf solar umstellt.
Jetzt muss man dort noch gewisse brückentechnologien einsetzen. Aber auch das hat nichts damit zu tun, wie viele Menschen da leben. Qualitativ geht es darum, dass wir schnell dafür sorgen, dass die großen player grün werden.

Gwyddion schrieb:Naja.. diese Behauptung habe ich hier allerdings nicht gelesen. Du?

Ich frage noch einmal... 1 Mrd. Menschen zusätzlich haben... welchen Effekt auf das Klima? Weil.. irgendwie umschiffen wir immer wieder meine Frage.

Wenn sie nicht zu riesigen emittenten werden, sondern weiter auf einem ähnlichen niveau wie jetzt vor sich hindümpeln, was machen dann genau die paar mehr menschen dort aus?

Zeitmaschine78 schrieb:Wann legt der erste Wasserstofftanker in Deutschland an zur Bewältigung der Klimakrise ?

Wenn die Infrastrukturen vorhanden sind, um grünen Wasserstoff zu erzeugen und zu verarbeiten. In deinem Link steht ja recht deutlich, dass es sich dabei um grauen Wasserstoff handelt und damit kein Beitrag zur Lösung der Klimakrise ist.

Gwyddion schrieb:Mir fällt erst einmal Überfischung und noch mehr Agrarflächen die mit Gülle und Pestiziden überfrachtet werden ein.
Von der Viehzucht ganz zu schweigen.

Das sind alles Probleme, welche die 1. Welt erzeugt! Kein afrikanisches Land kippt hetzliterweise Gülle auf die Felder - inklusive Import. Kein afrikanisches Land überfischt seine Meere vor der Tür - das sind europäische und chinesische Fangflotten. Kein afrikanisches Land verbraucht so viel Land für billigstes Fleisch - die drei Pfennig fuffzich pro Kilogramm will nur der Deutsche.

Wir müssen erst einmal vor der eigenen Haustür kehren bevor wir über die Probleme anderswo diskutieren. Unser Lebensstil macht die Welt kaputt.

@SvenLE

Seht nirgendwo geschrieben das 1 Mrd. Menschen zusätzlich nur in Afrika auftauchen. Wie sieht es mit China oder Indien aus?
Der Lebensstil dort sorgt für Smogglocken z.B.

SvenLE schrieb:Wir müssen erst einmal vor der eigenen Haustür kehren bevor wir über die Probleme anderswo diskutieren

Auch... wir müssen auch vor der eigenen Haustüre kehren. Aber wir reden über das Kippen des Weltklimas... das betrifft nicht nur Europa und speziell Deutschland alleine. Da müssen wir über den Tellerrand schauen. Wir können voran gehen.... und das sollten wir auch. Ob es Nachahmer gibt wird die Zukunft zeigen.

SvenLE schrieb:Unser Lebensstil macht die Welt kaputt.

Weltweit muß man sich in Verzicht üben denn jeder Mensch hinterläßt seinen Co2 Footprint auf der Welt.

shionoro schrieb:Es geht nicht darum, dass hier und heute kohlekraftwerke ina frika finanziert werden.

??? Doch. Genau darum geht es. Wir wollen sie ebenso wie Atomkraftwerke aus unserem Land verbannen und auf regenerative Energien setzen. Aber mit D Vorreiterrolle werden wir die Welt nicht retten wenn gleichzeitig hunderte neuer Kohlekraftwerke geplant sind.

shionoro schrieb:Wenn sie nicht zu riesigen emittenten werden, sondern weiter auf einem ähnlichen niveau wie jetzt vor sich hindümpeln, was machen dann genau die paar mehr menschen dort aus?

Du gehst davon aus das 1 Mrd. Menschen vor sich .. *hust* hindümpeln. Nope... 1 Mrd. Menschen werden versuchen dem Hunger zu entfliehen und z.B. nach Europa einzuwandern oder aber sie wollen auch ganz normal leben. Neue Infrastrukturen z.B. im Bereich des Wohnungsbau verursachen Co2 Emissionen.

Welchen positiven Effekt können 1 Mrd Menschen haben?

Gwyddion schrieb:Seht nirgendwo geschrieben das 1 Mrd. Menschen zusätzlich nur in Afrika auftauchen. Wie sieht es mit China oder Indien aus? Der Lebensstil dort sorgt für Smogglocken z.B.

In China ist schon der Wandel sichtbar, Indien wird noch etwas brauchen. Die 1. Welt hat die dreckigen Industrien exportiert und versucht sich jetzt als Moralapostel. Was wir machen können, ist diese Länder auf dem Weg zur Klimaneutralität mitzunehmen und die neuen Technologien auch dort zur Verfügung zu stellen. Wind und Sonne sind die kostengünstigsten Energiequellen, die wir haben können - nach Wasserkraft, die aber nicht überall vorhanden ist.

Gwyddion schrieb:Wir können voran gehen.... und das sollten wir auch. Ob es Nachahmer gibt wird die Zukunft zeigen.

Die Chinesen sind schon fleissig dabei. Das Potential der Erneuerbaren Energien ist dort schon lange in der Politik angekommen. Da Problem dort ist aber, das Wachstum der Wirtschaft ist noch viel größer als der erzielbare Zubau.

Gwyddion schrieb:Weltweit muß man sich in Verzicht üben denn jeder Mensch hinterläßt seinen Co2 Footprint auf der Welt.

Ein Inder muss nicht verzichten, wir müssen es aber ganz massiv. Genau deswegen gibt es ja die Proteste hier, weil man auf sein billigen Lebensstil auf Kosten anderer so weiterführen möchte.

SvenLE schrieb:In China ist schon der Wandel sichtbar, Indien wird noch etwas brauchen.

Geplante Co2 Neutralität 2050 rsp. 2060.

SvenLE schrieb:. Was wir machen können, ist diese Länder auf dem Weg zur Klimaneutralität mitzunehmen und die neuen Technologien auch dort zur Verfügung zu stellen.

Die meisten Solarpanels kommen doch aus China, wenn ich nicht irre. Wer nimmt nun wen mit und braucht neue Technologien?
Und Solarpanels gibt es auch nicht zum Co2 Nulltarif.

SvenLE schrieb:Ein Inder muss nicht verzichten

Doch.. auch der Inder muß verzichten. Jeder... weltweit.

Gwyddion schrieb:Kannst Du mir das irgendwie näher erläutern?

Ich weiß nicht was du erläutert haben willst aber so mancher Landwirt in den ärmeren Regionen wird wohl in seinem gesamten Leben eher CO2 entzogen haben als zugeführt. Jetzt ist es natürlich die Frage was er anbaut, z.B. mit Reis und Anbau im Wasser wird er damit vielleicht nicht so gut aussehen, obwohl er vielleicht anderweitig kaum CO2 emittiert hat.

Gwyddion schrieb:??? Doch. Genau darum geht es. Wir wollen sie ebenso wie Atomkraftwerke aus unserem Land verbannen und auf regenerative Energien setzen. Aber mit D Vorreiterrolle werden wir die Welt nicht retten wenn gleichzeitig hunderte neuer Kohlekraftwerke geplant sind.

Wie gesagt, dann liegt es an dir, mir zu erklären, inwiefern denn ein moderater umschwung in der Bevölkerungsentwicklung in Afrika großartig co2 einspart und warum man in Afrika nicht in absehbarer Zeit auf günstigere Stromalternativen setzen sollte. Nur, weil dort jetzt Kohlekraftwerke gebaut werden (die nunmal SOWIESO, unabhängig von der bevölkerungsentwicklung, da gebaut werden) heißt das eben nicht, dass bei noch weiter wachsenden strombedarf sich afrikaner bis dahin teurere Kohlekraftwerke da hinsetzen als günstigere und ggf. sogar geförderte Solarpanels.

Gwyddion schrieb:Du gehst davon aus das 1 Mrd. Menschen vor sich .. *hust* hindümpeln. Nope... 1 Mrd. Menschen werden versuchen dem Hunger zu entfliehen und z.B. nach Europa einzuwandern oder aber sie wollen auch ganz normal leben. Neue Infrastrukturen z.B. im Bereich des Wohnungsbau verursachen Co2 Emissionen.

Welchen positiven Effekt können 1 Mrd Menschen haben?

Genau, und das werden sie auch machen, wenn das weniger Menschen sind undzwar in einer solchen anzahl, als dass wir das nicht stemmen können, wenn wir nicht das allgemeine problem lösen. So oder so. Es bleibt sich gleich.

Du musst mir halt erklären, welchen qualitativ negativen aspekt diese 1 mrd menschen haben. Mir wird doch schon jetzt dauernd erzählt, das boot ist voll und blablablubb. Was ädnert es dann, ob das noch ein paar mehr Leute sind? Bis zu dem Zeitpunkt, ab dem Bevölkerungsbegrenzungen überhaupt greifen können, müssen wir den Klimawandel und die migrationsproblematik doch schon lange gelöst haben.

Wie gesagt, ansonsten erlkär mir mal, wie genau du da überhaupt vorgehen willst? Um in Afrika ernsthaft bevölkerungsbegrenzung zu betreiben kannst du auch direkt mal den Westen dortige Gesundheitssysteme finanzieren lassen.

SvenLE schrieb:Ein Inder muss nicht verzichten, wir müssen es aber ganz massiv. Genau deswegen gibt es ja die Proteste hier, weil man auf sein billigen Lebensstil auf Kosten anderer so weiterführen möchte.

In Indien wäre viel gewonnen wenn sie auch auf Kohle verzichten würden, dann dürften sie schon ordentlich besser aussehen. Jetzt könnte man natürlich sagen Kernkraft wäre dort eine Lösung aber das muss halt Indien entscheiden.

Gwyddion schrieb:Doch.. auch der Inder muß verzichten. Jeder... weltweit.

Es ist halt einem in Indien schwer zu vermitteln das sie verzichten müssen weil wir in der 1.Welt über 100 Jahre hier Hauptverantwortlich den Karren in den Dreck gezogen haben und noch immer nicht Bereit sind etwas wirklich dafür zu tun um die Situation wesentlich zu verbessern.

taren schrieb:Ich weiß nicht was du erläutert haben willst aber so mancher Landwirt in den ärmeren Regionen wird wohl in seinem gesamten Leben eher CO2 entzogen haben als zugeführt.

Wie kommst du darauf, dass er eher CO2 entzogen haben wird?