Armenien - Völkermord und Karabach-Konflikt

taren schrieb:Man kann jetzt eigentlich wie Kies-Richard trefflich feststellt nur hoffen das die Türkei und Aserbaidschan bei der Reaktion der Weltgemeinschaft sich nicht gleich noch sagen, "lösen wir den Rest noch gleich mit auf"....

parabol schrieb:Für Erdogan ist 2023 ein ganz besonderes Jahr, da jährt sich die Gründung der modernen Türkei durch Atatürk zum 100sten mal und Erdogan hat mit dem Anschluss von Bergkarabach an Aserbaidschan sich selbst das größte Geschenk gemacht

Genau deshalb braucht es jetzt auch scharfe Proteste/Sanktionen, weil sich sonst Aserbaidschan und die Türkei entschließen Armenisches Staatsgebiet anzugreifen. Dazu muss man wissen dass Erdogan die Türkei und den Bruderstaat Aserbaidschan per Landverbindung verbinden möchte und um das zu erreichen müssen sie die armenische Provinz Sjunik bzw. Teile davon erobern.
Wobei ich dann gespannt bin, wie auch das wieder versucht wird international zu rechtfertigen, Armenisches Staatsgebiet anzugreifen. Wahrscheinlich behaupten die Türken und Aserbaidschaner dann dort hätten sich armenische Terroristen verschanzt.

Wenn Erdogan und Alijew auch dieses Ziel erreichen und ihrem Traum vom Großosmanischen Reich näher kommen, wird man wieder Griechenland und Syrien ins Visier nehmen. Vielleicht versucht man auch den Iran anzugreifen um die dortige Aserbaidschanische Minderheit anzuschließen. Dass das den Kurden nicht gefällt, dürfte klar sein.

Auch kann Erdogan jederzeit den Flüchtlingsdeal mit der EU kündigen oder die EU damit erpressen. Die EU ist darauf nicht vorbereitet, auch nicht auf eine erneute Migrationswelle. Natürlich leidet dann Deutschland wieder.
Erdogan hat gerade alle Trümpfe in der Hand.

Würde mich nicht wundern wenn die Türkei und Aserbaidschan bereits planen Armenien anzugreifen. Putin hilft Armenien nicht mehr und der Westen duckt sich weg.

So könnte der Angriff aussehen:

Die heutige Geopolitik versteht doch eh kein Mensch mehr. In der einen Krise sind Staat A und Staat B Verbündete, in der anderen Krise sind sie Gegner. Man sieht doch gar nicht mehr durch.

https://www.zeit.de/politik/ausland/2023-09/serbien-kosovo-usa-besorgt-militaeraufmarsch

Soviel zum Thema Doppelmoral.

Wahrscheinlich denkt sich Serbien jetzt was Aserbaidschan darf, dürfen sie auch.

Kies-Richard schrieb:Soviel zum Thema Doppelmoral.

Kann man gar nicht vergleichen, im Kosovo ist eine UNO Schutztruppe stationiert.
Und vorher in den 90ern war in Bosnien eine UNO Schutztruppe stationiert, die von den Serben angegriffen wurde, die Massaker an der Zivilbevölkerung angerichtet haben, und da hat es Jahre gedauert, bis die NATO darauf militärisch reagiert hat, woraus dann einige Freunde Serbiens einen "Angriffskrieg der NATO gegen Serbien" konstruiert haben.

Kies-Richard schrieb:Soviel zum Thema Doppelmoral.

Welche Doppelmoral.... der Stärkere macht den Schwächeren platt.

Das klappt relativ gut und alle besinnen sich wieder darauf.

parabol schrieb:Das Referendum wurde nicht anerkannt, weil es gegen die Verfassung Aserbaidschans war und weil es von den 20% Aserbaidschaner Bevölkerungsanteil boykottiert wurde,

Welche Verfassung meinst du, Aserbaidschan hatte damals noch gar keine eigene Verfassung, die gab es erst 4 Jahre später oder meinst du noch was aus Sowjetzeiten?

Wikipedia: Verfassung der Republik Aserbaidschan

Fakt ist man hat einfach die willkürlich gezogenen Grenzen aus der Besatzungszeit übernommen, keine der beiden Staaten war vorher frei.

taren schrieb:oder meinst du noch was aus Sowjetzeiten?

Die aus den Sowjetzeiten.

taren schrieb:Fakt ist man hat einfach die willkürlich gezogenen Grenzen aus der Besatzungszeit übernommen,

Die Grenzen waren nicht willkürlich gezogen, sonst wäre es ein Flickenteppich gewesen. So oder so wären Minderheiten in Aserbaidschan oder in Armenien gelandet. Die einzige Lösung wären fest verankerte Minderheitenrechte in den jeweiligen Ländern gewesen.

parabol schrieb:Die Grenzen waren nicht willkürlich gezogen, sonst wäre es ein Flickenteppich gewesen. So oder so wären Minderheiten in Aserbaidschan oder in Armenien gelandet. Die einzige Lösung wären fest verankerte Minderheitenrechte in den jeweiligen Ländern gewesen.

Du willst doch nicht ernsthaft mir sagen das wenn die Staaten nach über 70 Jahren ihre Freiheit erlangen, das es dann nicht sinnvoll ist nach dem Willen der Bevölkerung zu fragen und nicht einfach die Linien zu übernehmen die der Besatzer festgelegt hat.

@taren
Ich habe meine Argumente in dem Post vorher schon vorgebracht. Die Grenzen waren nicht willkürlich (im Gegensatz etwa zu den Kurden, deren Land in der Mitte zerteilt ist und die keinen eigenen Staat haben), die einzige Möglichkeit war eine gütliche Einigung zwischen Aserbaidschan und Armenien.

parabol schrieb:Die Grenzen waren nicht willkürlich gezogen,

Die Grenzen dort wurden willkürlich gezogen. Das wurde mal bei "Mit offenen Karten" bei Arte erörtert. Genau wie zwischen Usbekistan und Kirgisistan. Usbekistan hat dort etliche Exklaven.

parabol schrieb:Die einzige Lösung wären fest verankerte Minderheitenrechte in den jeweiligen Ländern gewesen.

Das haste vielleicht hier in Deutschland mit den Sorben, Friesen und Dänen. Aber doch nicht in Staaten, wo mit der Knute regiert wird.

Wikipedia: Kloster Amaras

Was passiert jetzt mit dem armenischen Kloster in Bergkarabach aus dem 4. Jahrhundert und den anderen armenischen Kulturgütern?

Wie erklärt Aserbaidschan eigentlich dass es ein aserbaidschanisches Land ist wenn in Bergkarabach ein armenisches Kloster steht, dass deutlich älter als Aserbaidschan ist? Zufällig ist die Bevölkerungsmehrheit seit Jahrhunderten auch noch Armenisch. Jetzt hat man sie ja aus ihrer Heimat vertrieben. Sie siedeln jetzt vermutlich ortsfremde Aserbaidschaner dort an, die die Geschichte der Region gar nicht kennen.

Außerdem frage ich mich wie diejenigen die immer sagen, dass Bergkarabach ja Völkerrechtlich zu Aserbaidschan gehöre, die Vertreibung eines ganzes fremden Volkes rechtfertigen? Gibt es eine Rechtfertigung eine andere Ethnie oder eine andere religiöse Gruppe aus deinem Staat zu vertreiben?

SomertonMan schrieb:Die Grenzen dort wurden willkürlich gezogen. Das wurde mal bei "Mit offenen Karten" bei Arte erörtert.

Einer Sendung, die "Mit offenen Karten" heißt würde ich nicht trauen, genauso wenig wie einer Zeitung die "Prawda" (Wahrheit) heißt.
Ich habe mir kurz die Ausgabe von "Mit offenen Karten" über die Ukraine angeschaut. Die Geschichte der Ukraine beginnt dort mit der Eroberung durch Zar Alexander I im 17. Jhrh.. Warum beginnen die nicht mit der Kiewer Ruß?
Die Westukraine war angeblich mit Nazi-Deutschland verbündet, (in Wahrheit war die Westukraine besetzt, die Kollaborateure waren als Hilfskräfte angestellt), und so weiter und so fort.. da scheint bei Arte das französische Narrativ durchzuschimmern
"Mit offenen Karten" ist keine seriöse Sendung
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Kies-Richard schrieb:Was passiert jetzt mit dem armenischen Kloster in Bergkarabach aus dem 4. Jahrhundert und den anderen armenischen Kulturgütern?

Ist natürlich tragisch, neben Menschen werden dort auch Kulturgüter vernichtet, z.B. wurde vor ein paar Jahren ein berühmter armenischer Friedhof von Aserbaidschan zerstört

Die Aufnahmen zeigen, dass aserbaidschanische Truppen ihre Zerstörungen der verbliebenen Chatschkare durch den Einsatz von Schlaghämmern und Äxten vollendeten.[6]

Wikipedia: Armenischer Friedhof (Culfa)

Kies-Richard schrieb:Außerdem frage ich mich wie diejenigen die immer sagen, dass Bergkarabach ja Völkerrechtlich zu Aserbaidschan gehöre, die Vertreibung eines ganzes fremden Volkes rechtfertigen? Gibt es eine Rechtfertigung eine andere Ethnie oder eine andere religiöse Gruppe aus deinem Staat zu vertreiben?

Einfach mal langsam machen . Für die Sicherheit der Bevölkerung war & ist nunmal Armenien zuständig . Die haben ihr Konzept auf die okvs und Russland ausgelegt. Falsch gedacht. Kein Grund jemandem schlechtes gewissen zu machen
Für Deutschlands Bürger die die transatlantischen Beziehungen kappen wollen und afd Anträge teilen ein gutes anschauungsbeispiel was passieren kann .

@Jedimindtricks

Nach dieser Logik ist Deutschland auch nicht für die Ukraine zuständig. Die Ukraine ist nicht in der NATO und ist daher - folgt man deiner Logik - nur für sich selbst verantwortlich.

Diese Ansicht ist aber natürlich unsinnig, v.a. weil sich jeder Konflikt auch ausweiten und dann auf Deutschland übertragen kann.

Abgesehen davon ist es ein großes Unrecht, und es ist moralisch verwerflich (wie ich finde) nicht zu reagieren.

Bei der Verteibung der Rohingya aus Myanmar hat man reagiert und Sanktionen gegen Myanmar verhängt.

Kies-Richard schrieb:Nach dieser Logik ist Deutschland auch nicht für die Ukraine zuständig

Du vermengst Sachen? Ist nicht hilfreich. In welchen sicherheitsapparat war Armenien integriert ? Gab es Anfragen der Ukraine für militärische Unterstützung?!

Kies-Richard schrieb:Diese Ansicht ist aber natürlich unsinnig

Sie ist nur folgerichtig wenn das Recht des Stärkeren zählt .

Kies-Richard schrieb:nicht zu reagieren

Es wurde doch reagiert

The European Union condemns the military operation by Azerbaijan against the Armenian population of Nagorno-Karabakh and deplores the casualties and loss of life caused by this escalation. 

We have taken note of the respective announcements that a ceasefire agreement was reached. We expect an immediate and complete cessation of hostilities, and for the ceasefire to be respected.

The EU calls on Azerbaijan to allow immediate and unimpeded humanitarian access to the population in need, including through a full re-opening of the Lachin corridor in line with the ICJ Orders of February and July 2023. The humanitarian actors should be able to operate freely. The EU and its Member States stand ready to provide urgent humanitarian assistance.


https://www.eeas.europa.eu/eeas/azerbaijan-statement-high-representative-developments-nagorno-karabakh_en


Gewöhn dich einfach dran . Da wird jetzt niemand mit dem Panzer reinfahren. Mit Moral brauch niemand mehr argumentieren , die ist lang im Eimer. Und schon gar nicht mit afd Anträgen.

Kies-Richard schrieb:Die Ukraine ist nicht in der NATO und ist daher - folgt man deiner Logik - nur für sich selbst verantwortlich.

Putin hat ganz viele internationale und europäische Verträge gebrochen, die offensichtlich in deiner Logik nicht existieren und die ich deshalb nicht aufzählen werde. Bis 2022 waren die Sanktionen außerdem eher läppisch, obwohl er da bereits für die Vertreibung von Millionen und den Tod von Tausenden Ukrainern verantwortlich war.

Kies-Richard schrieb:Bei der Verteibung der Rohingya aus Myanmar hat man reagiert und Sanktionen gegen Myanmar verhängt.

Die Sanktionen gegen Birma sind eher geringfügig und haben vor allem mit dem Militärputsch und der Menschenrechtslage dort zu tun.

Kies-Richard schrieb:Die Ukraine ist nicht in der NATO

Wie hat denn die EU auf die Menschenrechtsverletzungen und Kriegsverbrechen durch Putin während des Tschtschenienkrieges reagiert? Außer Appellen zur Mäßigung war da nix

parabol schrieb:Einer Sendung, die "Mit offenen Karten" heißt würde ich nicht trauen

Dann widerlege es!

Bei "Mit offenen Karten" wird so viel recherchiert, da kommt der Otto-Normal-Kaffeetrinker nicht mal drauf.

Wir sind da nicht bei Sputnik oder RT.