Armenien - Völkermord und Karabach-Konflikt

Bislang gabs 3 Waffenruhen, die alle kurz danach gebrochen wurden... und die Kämpfe verlagern sich immer näher an die armenische Grenze.

Falls sich die Kämpfe auf armenisches Gebiet verlagerten, leiste Russland vertragsgemäss alle notwendige Hilfe, teilte das Aussenministerium in Moskau mit.

Quelle: https://www.srf.ch/news/international/konflikt-um-berg-karabach-russland-sichert-armenien-seine-hilfe-zu
Bleibt abzuwarten wie sich das alles entwickelt.

Dass die Türkei in dem Konflikt Aserbaidschan unterstützt, das liegt auf der Hand. Allerdings wird vehement abgestritten, dass mit Hilfe der Türkei syrische Söldner ins Kriegsgebiet gebracht werden. Dank den sozialen Medien ist allerdings schon länger klar, dass vermutlich genau dies geschieht. Verschiedene westliche Medien haben das Thema zwar aufgegriffen und eher halbherzig darüber berichtet, detaillierte Nachforschungen wurden aber (weshalb auch immer) nicht angestellt. Lieber liess man das alles im Konjunktiv, man wollte das offenbar lieber nicht so genau wissen.

Hier mal ein recht detaillierter Artikel dazu, der nur wenige Zweifel daran lässt, dass die Türkei syrische Söldner aktiv nach Aserbaidschan an die Front bringt. Im Gegensatz zu anderen Artikeln zum Thema wurden auch die Orte ermittelt, an denen die Videos gemacht wurden und auch die Identität von zumindest einem syrischen Söldner geklärt.

WARNUNG: Die Bilder, bzw. in dem Artikel verlinkten Videos, sind teilweise unschön. Sofern man nicht auf die Videos im Artikel klickt, ist man allerdings auf der "sicheren Seite".
Link: https://observers.france24.com/en/20201026-videos-shared-social-media-show-syrians-sent-fight-nagorno-karabakh

emodul

emodul schrieb:Verschiedene westliche Medien haben das Thema zwar aufgegriffen und eher halbherzig darüber berichtet, detaillierte Nachforschungen wurden aber (weshalb auch immer) nicht angestellt. Lieber liess man das alles im Konjunktiv, man wollte das offenbar lieber nicht so genau wissen.

Aha hier dann so. Wenn ich daran denke wie 2014 auf der Ukraine alles negiert wurde

Die Gegend ist nicht so der Nabel der Welt.. Journalisten können nicht eben nachforschen.

Und daraus zu folgern was man nicht wissen will ist so eine Unterstellung.

Syrische Söldner.... Was meinst Gena die Milizen die die Türkei gegen die Kurden eingesetzt hat

Naja grüne Männchen ist n e beliebte Methode.

emodul schrieb:auch die Orte ermittelt, an denen die Videos gemacht wurden und auch die Identität von zumindest einem syrischen Söldner geklärt

Schön, wer hätte gedacht das Russland und Türei ihre jeweiligen Seiten unterstützen.
Interessant auch wann der Konflikt aufflammte
Kam gerade recht.

Fedaykin schrieb:Aha hier dann so. Wenn ich daran denke wie 2014 auf der Ukraine alles negiert wurde

Die Gegend ist nicht so der Nabel der Welt.. Journalisten können nicht eben nachforschen.

Billiger Whataboutism. Thema ist hier nicht der Ukrainekonflikt. Aber abgesehen davon, manche Journalisten können das ja offenbar doch, ohne dass sie sich dazu direkt ins Kriegsgebiet begeben müssen. Es steht im Artikel, wie die Autoren ihre Quellen geprüft haben. Aber dazu muss man halt bereit sein, etwas Aufwand zu betreiben. Alternativ zum Nicht-Wollen bliebe natürlich noch Nicht-Können, das habe ich unterschlagen.

Fedaykin schrieb:Syrische Söldner.... Was meinst Gena die Milizen die die Türkei gegen die Kurden eingesetzt hat

Wer ist Gena? Und wo habe ich etwas zum Konflikt der Türkei mit den Kurden geschrieben? Du betreibst hier mal wieder klassisches Derailing.

Fedaykin schrieb:Schön, wer hätte gedacht das Russland und Türei ihre jeweiligen Seiten unterstützen.

Die Türkei bringt offenbar syrische Söldner nach Bergkarabach, wo diese (gemäss dem besagten Artikel) dann von türkischen Offizieren befehligt an der Front "verheizt" werden. Die Türkei verfährt hier also so, wie sie das auch in Libyen schon gemacht hat. Diese Art der Unterstützung für Armenien sehe ich von russischer Seite nicht. Aber vielleicht kannst du dazu ja etwas schreiben.

emodul

emodul schrieb:Aber abgesehen davon, manche Journalisten können das ja offenbar doch, ohne dass sie sich dazu direkt ins Kriegsgebiet begeben müssen. Es steht im Artikel, wie die Autoren ihre Quellen geprüft haben. Aber dazu muss man halt bereit sein, etwas Aufwand zu betreiben. Alternativ zum Nicht-Wollen bliebe natürlich noch Nicht-Können, das habe ich unterschlagen.

Jaja weiß ich das das geht, eben aus der Ukraine Krise mh17. Auch da wurde ja vieles ignoriert .

Sehr gut alles belegt.. Gut hat die Akteure und fans nicht gestört.

Aber natürlich übernimmt man das nicht so einfach.

Nur du Konstruierst da irgendwie eine parteilichkeit der Medien Richtung Türkei.

emodul schrieb:? Und wo habe ich etwas zum Konflikt der Türkei mit den Kurden geschrieben? Du betreibst hier mal wieder klassisches Derailing.

Nee, ich will wissen was du meinst. Söldner sind ja freiberufliche private Kämpfer.

Und ich meine die syrischen Milizen die die Türkei schon in nordsysrien gegen die sdf eingesetzt wurde

emodul schrieb:Die Türkei bringt offenbar syrische Söldner nach Bergkarabach, wo diese (gemäss dem besagten Artikel) dann von türkischen Offizieren befehligt an der Front "verheizt" werden

Jo, klingt nachvollziehbar. Hat man schon gegen die sdf gemacht

emodul schrieb:Diese Art der Unterstützung für Armenien sehe ich von russischer Seite nicht. Aber vielleicht kannst du dazu ja etwas schreiben.

Nein, Russland wird keine syrischen Söldner schicken

Bisher unterstützte man die Streitkräfte wohl durch normale rüstungsguter politisch

Sollte es notwendig sein wird man Wagner schicken oder Urlauber.

Ansonsten einfach so

https://www.zeit.de/politik/ausland/2020-10/bergkarabach-konflikt-russland-armenien-hilfe-kaempfe-aserbaidschan

Ninurta schrieb am 11.10.2020:Aserbaidschan ist genauso schlimm. Ausländische Politiker ( auch Deutsche!) werden massiv mit Geld bestochen, damit sie für Baku Lobbyismus betreiben.

Die haben es wirklich perfektioniert und sich eine Reihe von shills besorgt. Vor allem natürlich die "Think Tank" Amis, die Aserbaidschan als eines der tolerantesten Länder der Welt bezeichnen (Archiv-Version vom 05.11.2020) und die Rollen in diesem Konflikt vertauschen "Aserbaidschan ist David, Armenien ist Goliath" (Archiv-Version vom 27.10.2020), aber auch Leute in Europa. Bild Julian scheint plötzlich auch ein großer Aserbaidschan Fan zu sein. Selbst Ronaldinho hat man gekauft und einen Spruch aufsagen lassen. (Archiv-Version vom 29.10.2020) Dazu dann noch tausende Bot Accounts auf Twitter usw, um noch mehr Desinformation zu betreiben. Das Internet ist in Aserbaidschan stark beschnitten und VPN Apps sind seit jeher die Top Apps in den Stores. Den armenischen Arsenal Spieler hat man damals nicht einreisen lassen bzw. wollte ihm keine Sicherheit garantieren und Fans in seinem Trikot hatten es nicht leicht in Baku, um es mal so auszudrücken. Da weiß man wie es um die Toleranz in diesem von einem Diktator geführten Land bestellt ist.

Sieht im Moment so aus, als ob Aserbaidschan, Berg Karabach erobern könnte:

Die umkämpfte Südkaukasusregion Berg-Karabach hat den Verlust der strategisch wichtigen Stadt Schuscha eingeräumt.
Die Stadt sei nicht mehr unter Kontrolle von Berg-Karabach, teilte der Sprecher des Anführers der Region mit.

Die Führung in Berg-Karabach räumte zudem ein, dass die aserbaidschanischen Truppen kurz vor der Hauptstadt Stepanakert stünden.

Quelle: https://www.srf.ch/news/international/schwerer-schlag-fuer-armenien-aserbaidschan-hat-schluesselstadt-in-berg-karabach-erobert
In Aserbaidschan feiert man die Eroberung mit aserbaidschanischen und türkischen Flaggen.
Spoiler

KIAFIDF schrieb am 06.11.2020:Die haben es wirklich perfektioniert und sich eine Reihe von shills besorgt. Vor allem natürlich die "Think Tank" Amis, die Aserbaidschan als eines der tolerantesten Länder der Welt bezeichnen und die Rollen in diesem Konflikt vertauschen "Aserbaidschan ist David, Armenien ist Goliath", aber auch Leute in Europa.

Völkerechtlich gehört das Gebiet zu Aserbaidschan.

Von dem Konflikt jetzt profitiert auch Russland, denn die können da Friedenstruppen hinschicken und so ist gesichert, dass Armenien auf der Seite Russlands bleibt.

@parabol Völkerrechtlich ist die Führung eines Krieges damit nicht legitimiert, jede Gewaltanwendung gilt es Völkerrechtlich zu vermeiden.

taren schrieb:Völkerrechtlich ist die Führung eines Krieges damit nicht legitimiert

Klar doch, Aserbaidschan hat bloß die Eindringlinge mit 30jähriger Verspätung zurückgeschlagen.

parabol schrieb:Klar doch, Aserbaidschan hat bloß die Eindringlinge mit 30jähriger Verspätung zurückgeschlagen.

Eindringlinge? Da haben seit Jahrhunderten schon Armenier gelebt. Ich hoffe du bist dir dessen bewusst, was dein Satz im Grunde aussagt.

Eya schrieb:Eindringlinge? Da haben seit Jahrhunderten schon Armenier gelebt.

Trotzdem sind da Leute eingedrungen

Im März 1992 drangen armenische Freischärler in große Teile Bergkarabachs ein und rückten auch auf aserbaidschanisches Gebiet außerhalb der umstrittenen Region vor, so wurde die Stadt Ağdam unter Beschuss genommen. ..

Nach Angriffen der aserbaidschanischen Armee im März 1993 auf Bergkarabach vom Rayon Kəlbəcər, der zwischen Armenien und Bergkarabach liegt, griff die armenische Armee ein und der Bezirk wurde bis zum 3. April von der armenischen Armee und der karabachischen Armee besetzt.

Quelle: Wikipedia: Bergkarabachkonflikt#Entwicklung seit 1994

parabol schrieb:Trotzdem sind da Leute eingedrungen

Ja, dann schreib das bitte dass du die Freischärler meinst. In dieser Region haben sehr lange mehrheitlich Armenier gelebt.

Offenbar herrscht nun wieder Waffenruhe.

Die EU-Kommission begrüßte am Dienstag die Einstellung der Kämpfe in der zwischen Armenien und Aserbaidschan umkämpften Kaukasusregion Bergkarabach. Nach der Analyse der Details der Waffenruhe werde eine genauere Stellungnahme folgen, hieß es.

Ähnlich äußerten sich die Grünen in Österreich. "Das Wichtigste ist, dass das Blutvergießen nun ein Ende findet", teilte die außenpolitische Sprecherin der Grünen, Ewa Ernst-Dziedzic, in einer Aussendung mit. Dieser müsse nun in einen dauerhaften Frieden umgewandelt werden. Sie fordert die Überwachung der Übereinkunft von einer neutralen Organisation wie der in Wien ansässigen OSZE.

Frankreich will Schutz für Armenier
Frankreich fordert nach der Vereinbarung zwischen Armenien und Aserbaidschan eine langfristige politische Lösung, bei der die Interessen der Armenier gewahrt werden. Paris setze seine Gespräche mit Russland aktiv fort, um zu einem dauerhaften Abkommen zu gelangen, hieß es am Montag aus dem Präsidentenpalast.

"In dieser schwierigen Zeit steht Frankreich an der Seite Armeniens." Es müsse gewährleistet werden, dass die Armenier in der Konfliktregion leben können und Zehntausenden von Menschen, die in den letzten Wochen aus ihrer Heimat geflohen seien, zurückkehren könnten.

Frankreich rief die Türkei außerdem erneut zur Zurückhaltung auf. "Frankreich fordert die Türkei nachdrücklich auf, ihre Provokationen in Bezug auf Bergkarabach einzustellen, Zurückhaltung zu üben und nichts zu tun, was die Möglichkeit gefährdet, dass zwischen den Parteien und im Rahmen der Minsk-Gruppe ein dauerhaftes Abkommen ausgehandelt wird."

Nach russischen Angaben waren Frankreich und die USA nicht beteiligt an den Verhandlungen über eine Lösung des Konflikts. Beide Länder sind mit Russland Co-Vorsitzende in der Minsker Gruppe der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE), die zuständig ist für die Karabach-Verhandlungen. (APA, 10.11.2020)

Quelle: https://www.google.com/amp/s/www.derstandard.at/story/2000121576340/staatschefs-einigen-sich-in-berg-karabach-auf-waffenruhe%3famplified=True

Man darf gespannt sein.

Wenn ich es richtig verstanden hab, haben die Armenier das Gebiet damals einfach großzügig erweitert und das Schutzzone genannt?
Wichtig ist, dass die Türkei sich jetzt raushält und bloss nicht mit Friedenstruppen ankommt. Ein Armenier sagte mir vor Jahren mal, dass der ganze Konflikt im Kern total unsinnig sei. Es geht im Endeffekt nur um einen Berg. Man muss seinen Nachbarn nicht mögen, aber ihn auch nicht umbringen. Das fand ich schön gesagt.

Es geht definitiv nicht nur um einen Berg. Bergkarabach ist die kulturelle und religiöse Hochburg der Armenier (Dadivank, Ghazanchetsots, Tigranakert usw.) und das Gebiet der NKAO (also nicht diese 7 angrenzenden Bezirke, die "Schutzzone") wurde immer zu mindestens 70% von Armeniern bewohnt. Es ist natürlich eine unbestreitbare Tatsache, dass das Gebiet völkerrechtlich zu Aserbaidschan gehört, allerdings verklärt dieser Satz den Konflikt immer wieder. Baku, Sumgait, Nakhchivan und dann sollten die Armenier auch noch im NKAO Gebiet direkt zu Aserbaidschan gehören. Jeder der sich auch nur ein wenig mit dem Konflikt auskennt, weiß, welche Folgen dies für die Bevölkerung gehabt hätte. Aserbaidschan beruft sich ja gerne auf das Völkerrecht und die UN Resolutionen (die übrigens auch immer nur die aserbaidschanischen Bezirke erwähnen und die NKAO Frage umschiffen), wobei die eine einseitige bzw. militärische Lösung klar ablehnen. Armenien hat Artsakh u.a deshalb nie als Staat anerkannt.

Die Aggressorfrage lässt sich auch leicht beantworten. Man muss sich nur mal die Rhetorik von Seiten Aserbaidschans anschauen.

Aliyev:"I have told that we will chase them like dogs and now we did it. Everyone saw our iron fist now. And we did that awesomely." (Archiv-Version vom 09.11.2020)
"Armenia is not even a colony, it is not even worthy of being a servant." (Archiv-Version vom 12.11.2020)

Hier die Worte eines Qarab Football Club Verantwortlichen (Archiv-Version vom 01.11.2020)
https://twitter.com/KarenaAv/status/1325724342987190273?s=20
https://twitter.com/UNWatch/status/1323051974871449603?s=20
https://twitter.com/ArtyomTonoyan/status/1319748667365011458?s=20
Ein national bekannter Azeri Rapper bedient sich Nazi Rhetorik, nennt Armenien einen metastasierenden Tumor (Archiv-Version vom 01.11.2020)
https://twitter.com/DiweenHawezy/status/1310474715589480448?s=20

Wenn man den Berichten über die Syrischen Söldner was für mich nur ein anderes Wort für ehemalige IS Kämpfer ist glauben schenken darf ist es ja mehr als offensichtlich was mit der Christlichen Armenischen Bevölkerung dort passieren soll. Das allein würde mmn einen UN Einsatz in der Region rechtfertigen.

Bomgo schrieb:Wenn man den Berichten über die Syrischen Söldner was für mich nur ein anderes Wort für ehemalige IS Kämpfer ist glauben schenken darf ist es ja mehr als offensichtlich was mit der Christlichen Armenischen Bevölkerung dort passieren soll. Das allein würde mmn einen UN Einsatz in der Region rechtfertigen.

Es gibt keinerlei beweise das schlecht ausgebildete Syrische Söldner in diesem Krieg beteiligt waren. Wozu sollen die auch benötigt sein? Azerbaijan hat eine gut ausgebildete und hochgerüstet eigene Armee, da werden keine Söldner benötigt. Armenien und Azerbaijan bezichtigen sich gegenseitig Söldner einzusetzen und keine der beiden Seiten kann auch nur ein einzigen Beweis für ihre Behauptung vorlegen. Kein Gefangener, keine Fotos, kein Videomaterial..nichts.


@KIAFIDF
Ähnliche Rhetorik wird auch auf der Armenischen Seite angewandt. Da demonstrierten gerade tausende dafür den Krieg fortzusetzen. In beiden Nationen wird die Bevölkerung seit Jahrzehnten gegeneinander aufgestachelt.

kintarooe schrieb:Es gibt keinerlei beweise das schlecht ausgebildete Syrische Söldner in diesem Krieg beteiligt waren. Wozu sollen die auch benötigt sein? Azerbaijan hat eine gut ausgebildete und hochgerüstet eigene Armee, da werden keine Söldner benötigt. Armenien und Azerbaijan bezichtigen sich gegenseitig Söldner einzusetzen und keine der beiden Seiten kann auch nur ein einzigen Beweis für ihre Behauptung vorlegen. Kein Gefangener, keine Fotos, kein Videomaterial..nichts.

Es besteht aber eine sehr hohe Wahrscheinlichkeit das es so ist. Wenn die Türkei schon unterstützend eingegriffen hat, ist es halt mehr als wahrscheinlich das sie dort Ihre Leute aus Syrien eingeschleust haben.

kintarooe schrieb:Ähnliche Rhetorik wird auch auf der Armenischen Seite angewandt. Da demonstrierten gerade tausende dafür den Krieg fortzusetzen. In beiden Nationen wird die Bevölkerung seit Jahrzehnten gegeneinander aufgestach

Vereinzelt sicherlich, jedoch nicht in diesem Ausmaß. Zeig mir doch mal einen Präsidenten von Artsakh oder Armenien, der Aserbaidschaner als "Hunde" o.ä bezeichnet. Gerne auch einen armenischen Politiker, der Nakhchivan als armenisch reklamiert (was mehr Substanz als Syunkik hätte, nur so nebenbei) oder die totale Zerstörung Aserbaidschans fordert.

Kannst gerne eine Liste erstellen und mich vom Gegenteil überzeugen.

kintarooe schrieb:Es gibt keinerlei beweise das schlecht ausgebildete Syrische Söldner in diesem Krieg beteiligt waren. Wozu sollen die auch benötigt sein?

Also bitte. Da muss man nun wirklich mehr als beide Augen verschließen, um die Beteiligung von Söldnern auf aserbaidschanischer Seite zu leugnen. Die Tatsache, dass man diese Leute nicht gebraucht hätte, ist dabei auch alles andere als ein Gegenargument. Natürlich verheizt man lieber irgendwelche Ausländer als seine eigenen Leute.

Selbst die UN sah sich gezwungen, über diesen Aspekt zu berichten.
https://twitter.com/LindseySnell/status/1323255589934297089?s=20
https://twitter.com/Elizrael/status/1317081758962245632 (Archiv-Version vom 16.10.2020)
https://twitter.com/LindseySnell/status/1325935278272471041 (Archiv-Version vom 09.11.2020)
https://hetq.am/en/article/124025
https://stj-sy.org/en/government-policies-contributing-to-growing-incidence-of-using-syrians-as-mercenary-fighters/
https://twitter.com/yeghig/status/1322134544192065537 (Archiv-Version vom 30.10.2020)
https://twitter.com/mutludc/status/1321486560441884672 (Archiv-Version vom 28.10.2020)
https://twitter.com/CivilNetTV/status/1319698880104173570 (Archiv-Version vom 23.10.2020)
https://twitter.com/NotWoofers/status/1314952892693000193 (Archiv-Version vom 10.10.2020)
Hier sind die ganzen Fotos/Videos der Söldner aus Aserbaidschan und Karabach aufgelistet und lokalisiert worden. (Archiv-Version vom 16.11.2020)


Viel Spaß beim Widerlegen

Dieser Artikel (von T-Online) lässt einem das Blut in den Adern gefrieren.

Wichtig: Das Video ist verpixelt!

Achtung: Im Artikel finden sich detaillierte Beschreibungen von brutaler Gewalt, Kriegsverbrechen und Mord, die beim Lesen verstörend wirken könnten.

Diese Szene stammt nicht etwa aus Syrien oder dem Irak und wurde auch nicht von der Terrormiliz IS verbreitet. Das Video kommt aus Bergkarabach, dem seit Jahrzehnten umkämpften Gebiet im Südkaukasus. Hier hat ein 44 Tage anhaltender Krieg zwischen Armenien und Aserbaidschan gerade erst sein Ende gefunden – mit dem Sieg Aserbaidschans.

Auf diesen Sieg folgte im November eine lange Reihe grauenvoller Kriegsverbrechen. Das beschriebene Handyvideo ist nur ein Beispiel. Die Taten wurden verübt, gefilmt und geteilt von aserbaidschanischen Soldaten und haben alle eines gemeinsam: Sie zeigen Demütigung, Folter und Hinrichtungen. Die Opfer: armenische Kriegsgefangene

Die Einzelheiten sind so abscheulich, dass man sie nicht einmal beschreiben möchte – doch genau deswegen ist es so wichtig, dass die Welt von ihnen erfährt.

Quelle

Die Details möge bitte jeder dem Artikel entnehmen, der möchte. Die will ich hier nicht detailliert zitieren.

Es ist wirklich nichts für schwache Nerven!

Hier habe ich noch eine armenische Quelle, leider in spanisch, gefunden. Mit Google Übersetzer geht es, auch wenn etwas Kauderwelsch.

Zitieren möchte ich aus dem Artikel auch nicht, da es auf sensible Gemüter verstörend wirken kann.

Diese Problematik ist jedoch wichtig und erwähnenswert!