Gesetz gegen Blasphemie in Deutschland

@blutfeder
Es ist nicht ganz richtig, da eine "Entweder-oder-Haltung" einzunehmen. Wenn ich eine Straftat begehe und ein anderer begeht daraufhin als Reaktion ein (schwerere) Straftat, dann wird der Rechtsfrieden durch beide Taten gestört. Durch die eine stärker als durch die andere.

Bsp.: Wenn ich Dir etwas stehle und Du schlägst mich dafür halb tot, dann ist meine Tat trotzdem ein Diebstahl, für die ich grundsätzlich bestraft werde. Du musst Dich dann für Deine Schläge verantworten. Beide Taten werden eigenständig betrachtet.

Die Frage ist eben, wie schützenswert religiöse Ansichten sind. Sind Gläubige so tief getroffen, wenn ihre Religion "beleidigt" wird, dass sie davor geschützt werden müssen oder ist es ein hinnehmbarer Umstand, der zum allgemeinen Lebensrisiko gehört.

Wir können als Vergleich mal die Beleidigung herannehmen. Wenn ich zu Dir sage "Du Arschloch", dann ist das strafbar. Obwohl Du weder Schmerzen erleidest noch Geld verlierst.

Aber Deine "Ehre" ist so schützenswert, dass der Staat Dir Mittel zur Verfügung stellt, Dich zu wehren.

Wenn Du stark an etwas glaubst, geht das u.U. in eine ähnliche Richtung. Du möchtest nicht, dass Dein Glaube verhöhnt wird - so wie Du nicht möchtest, dass Du selbst nicht verhöhnt wirst.
Grundsätzlich ist das also keine einfache Frage.

Ich persönlich denke, dass man in der heutigen Zeit über so etwas stehen muss. Die Art der Religionsausübung hat sich in den letzten Jahrzehnten stark verändert. Sie hat nicht mehr die selbe "Wichtigkeit" (gesamtgesellschaftlich betrachtet). Daher spricht viel dafür, dass man als Glaubender so etwas einfach ertragen muss.

@kleinundgrün

Wenn man dieser Logik des schützenswerten Glaubens folgte, müsste man auch verbieten, dass einer über Herr der Ringe oder Star Wars herzieht. Immerhin gibt es Leute, die durch Angriffe auf Lord Vader und Gandalf ziemlich verletzt werden.

Denen ist ihr Buch genau so wichtig, wie einem gläubigen Katholiken seine Bibel. Ganz abgesehen davon, dass die heiligen Schriften in die selbe Kategorie der Literatur gehören wie Herr der Ringe.

Ich finde die Frage ziemlich einfach: Wenn einer an was völlig an den Haaren herbeigezogenes glaubt...zum Beispiel bedankt er sich jeden Abend beim großen Schwarzwaldgeist, für die Erschaffung und Erhaltung seiner Heimat. Dann muss er damit rechnen, dass seine Idee nicht ernstgenommen wird und einige das lustig finden. Unter Umständen müsste er sich in eine Therapie begeben.

Wo ist der Unterschied zur Religion? Ja, die Gläubigen wurden in einer entsprechenden Tradition erzogen. Aber das ist ja noch schlimmer! Stelle sich einer vor dieser Typ dürfte seine Phantasien ungestraft seinen Kindern als Wahrheit verkaufen darf.

Darum geh ich inzwischen einen Schritt weiter und würde nicht den Glauben schützen, sondern umgekehrt, die Gesellschaft VOR dem (Aber-)Glauben.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Es ist nicht ganz richtig, da eine "Entweder-oder-Haltung" einzunehmen. Wenn ich eine Straftat begehe und ein anderer begeht daraufhin als Reaktion ein (schwerere) Straftat, dann wird der Rechtsfrieden durch beide Taten gestört. Durch die eine stärker als durch die andere.

Bsp.: Wenn ich Dir etwas stehle und Du schlägst mich dafür halb tot, dann ist meine Tat trotzdem ein Diebstahl, für die ich grundsätzlich bestraft werde. Du musst Dich dann für Deine Schläge verantworten. Beide Taten werden eigenständig betrachtet.

Kommt auf die Situation an, erwische ich dich auf frischer Tat, sind diese Schläge (vielleicht übertriebene Gewaltanwendung) ein Teil einer Bürgerfestnahme.
Sollte ich jedoch erst später entdecken, dass du mich bestohlen hast, würde ich nicht schlagen, ich würde die entsprechenden Stellen informieren, das heißt, die Polizei.

kleinundgrün schrieb:Wenn Du stark an etwas glaubst, geht das u.U. in eine ähnliche Richtung. Du möchtest nicht, dass Dein Glaube verhöhnt wird - so wie Du nicht möchtest, dass Du selbst nicht verhöhnt wirst.
Grundsätzlich ist das also keine einfache Frage.

Ich persönlich denke, dass man in der heutigen Zeit über so etwas stehen muss. Die Art der Religionsausübung hat sich in den letzten Jahrzehnten stark verändert. Sie hat nicht mehr die selbe "Wichtigkeit" (gesamtgesellschaftlich betrachtet). Daher spricht viel dafür, dass man als Glaubender so etwas einfach ertragen muss.

Du sprichst einen wichtigen Punkt an.
Wer mich verhöhnt soll dies gerne tun, entweder kommt dann von mir eine passende Erwiderung, oder ich ignoriere diese beleidigungen, entweder indem ich sie nicht beachte oder den Ort, an dem diese Beleidigungen ausgesprochen werden, verlasse.

Ich bin auch dafür, dass Religiöse Menschen solche dinge einfach hinnehmen müssen.

slyredfox schrieb:Wenn man dieser Logik des schützenswerten Glaubens folgte, müsste man auch verbieten, dass einer über Herr der Ringe oder Star Wars herzieht. Immerhin gibt es Leute, die durch Angriffe auf Lord Vader und Gandalf ziemlich verletzt werden.

Wenn Du plausibel machen kannst, dass sich Menschen durch fiktionale Figuren des 20. Jh. wirklich verletzt fühlen, könnte das ein Ansatzpunkt sein.
Aber gesellschaftlich betrachtet ist die Existenz Gandalfs eher zweifelhaft.

slyredfox schrieb: Ja, die Gläubigen wurden in einer entsprechenden Tradition erzogen.

Zum Beispiel.

Machen wir mal einen Gegentest: Würdest Du Dichärgern, wenn ich z.B. Nacktfotos von Dir im Internet verbreiten würde? Und wenn Du mit "ja" antwortest, warum? Warum ist ein Foto von Deinem Gesicht weniger dramatisch als von intimen Körperstellen? Ist doch der selbe Körper?

Du siehst, Du musst differenzieren.
Es kommt auf die Wahrnehmung an. Du fühlst Dich von öffentlicher zur Schau Stellung Deiner Intimsphäre verletzt, WEIL es Tradition bei uns ist, so etwas (in der Regel) nicht öffentlich zu zeigen.
aber einen echten rationalen Grund gibt es nicht , warum Nacktbilder von Dir (mit Deinem Namen) nicht überall gezeigt werden sollten.

blutfeder schrieb:erwische ich dich auf frischer Tat, sind diese Schläge (vielleicht übertriebene Gewaltanwendung) ein Teil einer Bürgerfestnahme.

Das ist zwar OT - aber nein. Bei 127 StPO gilt ein recht striktes Verhältnismäßigkeitsgebot.
Mir ging es auch nur darum, dass eine Straftat nicht durch eine andere aufgehoben oder relativiert wird. Diebstahl und Körperverletzung stehen nebeneinander und werden getrennt "behandelt".

blutfeder schrieb:Wer mich verhöhnt soll dies gerne tun

Also persönlich verhöhnt möchte ich nicht werden. Aber Du hast auch recht damit, dass "Beleidigt werden" auch ein immer weniger starker Eingriff in unsere Rechte wird. Im Internet wird man ständig beleidigt - das stumpft etwas ab ;)

@slyredfox
Nicht nur Star Wars oder HDR auch Cthulhu

slyredfox schrieb:Denen ist ihr Buch genau so wichtig, wie einem gläubigen Katholiken seine Bibel. Ganz abgesehen davon, dass die heiligen Schriften in die selbe Kategorie der Literatur gehören wie Herr der Ringe.

Nicht umbedingt
HDR ist ganz klar Fantasy, die Bibel ebenso wie andere Religiöse Mythentexte gehören dahin, zu Mythen und Märchen, genau wie die Edda, die Griechisch-Römischen Mythen.

slyredfox schrieb:Wo ist der Unterschied zur Religion? Ja, die Gläubigen wurden in einer entsprechenden Tradition erzogen. Aber das ist ja noch schlimmer! Stelle sich einer vor dieser Typ dürfte seine Phantasien ungestraft seinen Kindern als Wahrheit verkaufen darf.

Darum geh ich inzwischen einen Schritt weiter und würde nicht den Glauben schützen, sondern umgekehrt, die Gesellschaft VOR dem (Aber-)Glauben.

Das finde ich nicht. Atheisten die Konvertiert sind, sind in der regel um so gläubigere.
Jedoch sollte in Schule und Kindergarten der Religionsunterricht reformiert werden. Keine Trennung zwischen Katholischen und Evangelischen oder Muslimischen Kindern. Sondern alle zusammen und ohne eine bewertung der verschiedenen Glaubensrichtung über ebendiese aufgeklärt werden. Sei es Katholizismus, Evangelismus, andere Christliche (sekten) Religionsgemeinschaften den Islam, Buddhismus und was es sonst noch so gibt. Mich hat es jedenfalls immer gestört, dass der Satanismus, gleich welcher form, automatisch von den lehrern als Gefährlich abgetan wurde

@kleinundgrün

Ich verstehe dein Argument, aber ich frage mich, ob der Vergleich funktioniert. Immerhin möchte ich beim einen meine Privatsphäre schützen und beim Anderen eine Fantasievorstellung.

Daher find ich meinen Star Wars Vergleich passender. Ich möchte aber was ergänzen: Ganz klar, würde sich eine kopftuchtragende Muslima nackt fühlen. Ich würde ihr daher nie zumuten es abzunehmen. Hier passt der Vergleich zum Nacktbild.

Jedoch finde ich die Idee gut, durch Aufklärung den Glauben zurück zu drängen.

@blutfeder
Ja okay, Mythen. Und was ist, wenn in 2000 Jahren die Leute denken, dass Luke Skywalker wirklich existiert hat? Das lassen wir dann Zukunfts-Blutfeder und Zukunfts-Slyredfox lösen.

Beim letzten Absatz meinen wir wohl das selbe.

Bin jetzt aber erstmal weg.

slyredfox schrieb:Immerhin möchte ich beim einen meine Privatsphäre schützen und beim Anderen eine Fantasievorstellung.

Warum ist Dein nackter Körper "Privatsphäre"? Doch nur aus Tradition heraus. Sonst nichts.

slyredfox schrieb:Daher find ich meinen Star Wars Vergleich passender.

Der passt nicht. Weil nicht genügend Menschen (Tradition!!) Star Wars Figuren für real und schützenswert erachten. Das ist eben der Unterschied zu Deinem nackten Körper oder gesellschaftlich etablierten Religionen.

slyredfox schrieb:Jedoch finde ich die Idee gut, durch Aufklärung den Glauben zurück zu drängen.

Aufklärung soll den Glauben aber gar nicht zurück drängen. Aufklärung soll nur bewirken, dass ich Dir meinen Glauben nicht aufdränge. Weder durch Erziehung noch durch Gewalt. Wenn Du aufgeklärt bist, sollst Du glauben dürfen, was du willst. Solange du damit niemandem schadest.

blutfeder schrieb:Jedoch sollte in Schule und Kindergarten der Religionsunterricht reformiert werden.

DAs wird automatisch passieren. Je weniger "wichtig" Religionen im Alltag werden, um so einfacher kann man damit um gehen.

@kleinundgrün

slyredfox schrieb:Ich verstehe dein Argument, aber ich frage mich, ob der Vergleich funktioniert. Immerhin möchte ich beim einen meine Privatsphäre schützen und beim Anderen eine Fantasievorstellung.

Hier hat unser Fuchs recht.
Den Glauben kannst du wechseln wie eine Unterhose, manche tun das auch, aber dein Gehänge kannst du nicht so einfach wechseln. Der Glaube ist nicht ureigenes wie zum beispiel ein Fuß oder ein Penis.

kleinundgrün schrieb:Aber gesellschaftlich betrachtet ist die Existenz Gandalfs eher zweifelhaft.

Genauso ist es zweifelhaft ob es je Moses, Jesus oder Gilgamesh gegeben hat. EBenso wie bei Siegfried, wieland oder König Arthus. In england wird König Arthus teilweise wie ein heiliger verehrt und seine Rückkehr wird erwartet, wie die Rückkehr von jesus. Es heißt Arthus würde zurückkehren und England aus der größten Not führen zu einer Glanzvollen Zukunft.

kleinundgrün schrieb:Der passt nicht. Weil nicht genügend Menschen (Tradition!!) Star Wars Figuren für real und schützenswert erachten. Das ist eben der Unterschied zu Deinem nackten Körper oder gesellschaftlich etablierten Religionen.

Der Jediismus ist in Tschechien und Australien als Religion anerkannt und besitzt im UK ein eigenes Numerisches Kürzel, welches für eine Religion steht.

kleinundgrün schrieb:DAs wird automatisch passieren. Je weniger "wichtig" Religionen im Alltag werden, um so einfacher kann man damit um gehen.

Nicht umbedingt. Hier die Grundlage für den Katholischen Religionsunterricht, im bezug auf gott:
Grundschule: Gott gibt es, Punkt aus
5.-10. Klasse: Es könnte Gott geben
11.-12. Klasse: Es gibt keinen Gott
Ich finde diese Frage sollte man den kindern selbst überlassen und nicht erst im Alter von 14

blutfeder schrieb:Genauso ist es zweifelhaft ob es je Moses, Jesus oder Gilgamesh gegeben hat.

Aber im Gegensatz zu Gandalf glauben weit mehr Menschen daran. Der Glaube an Jesus ist gesellschaftlich relevant. So wie der Schutz der Intimsphäre gesellschaftlich relevant ist.
Wenn einzelne das anders sehen, ist das in beiden Fällen schlicht Pech.

blutfeder schrieb:Der Jediismus ist in Tschechien und Australien als Religion anerkannt

Dann ist es dort möglicherweise strafbar, sich darüber lustig zu machen. In Deutschland jedoch nicht.

@kleinundgrün
die Intimsphäre ist etwas grundsätzlich anderes als der Glaube an irgendwelche sagengestalten.

kleinundgrün schrieb:Dann ist es dort möglicherweise strafbar, sich darüber lustig zu machen. In Deutschland jedoch nicht.

damit wollte ich zeigen, dass es für jeden religiösen unsinn genug leute gibt die daran glauben. Und der Jediismus ist nicht die erste Religion die auf billiger Science Fiction aufgebaut ist. Man denke nur an L. Ron Hubbard

kleinundgrün schrieb:Aber im Gegensatz zu Gandalf glauben weit mehr Menschen daran. Der Glaube an Jesus ist gesellschaftlich relevant.

Wenn man diesem Argument folgt, dann muss man sich fragen ab wieviel Menschen ein Glaube überhaupt gesellschaftlich relevant ist, und warum es erst einer gesellschaftlichen Relevanz bedarf um ihn zu schützen.

@McMurdo
dazu wäre es auch intressant zu wissen wie viele noch in den Kirchen sind, aber denen Gott und die Kirche egal ist.

@blutfeder
das kommt noch hinzu.

btw. Bevor ich ein Gesetz gegen Blasphemie erlassen würde, würde ich erstmal diese unsittliche Eintreibung der Kirchenbeiträge durch den Staat unterbinden. :D

@McMurdo
das würde ich auch so sehen.
Außerdem, wieso kostet es eine Gebühr, wenn man austreten will.
Wenn ich in einen Angelverein will, dann muss ich eine Aufnahmegebühr entrichten und meinen Regelmäßigen Beitrag zahlen. Wenn ich aber Austreten will, muss ich einem vom Vorstand bescheid sagen, dieser bespricht es dann mit den Anderen auf einer Vorstandssitzung und mein Name wird von der Mitgliederliste gestrichen. Fertig ist die Laube.

@blutfeder

Normalerweise wird so etwas direkt stattgegeben und muss erst nicht besprochen werden. Es sei denn, es sind noch Beiträge offen... ;)

@IrreBlütenfee
das meine ich mit besprochen, das Beiträge offen sind, nehmen wir einmal nicht an, Aber ein Austritt kann Folgen haben, zum Beispiel wenn das Austretende Mitglied eine Tragende Rolle spielte, zum beispiel als einer von wenigen, bei allen Ereignissen mitgeholfen hat, Fischerfest zum beispiel, denn bei sowas ist es heutzutage sehr schwer einen genug helfer zu finden
aber wir werden jetzt OT es geht um ein Gesetz gegen Religionsbeleidigung, und nicht um Angelvereine, auch wenn manche sagen, das das Christentum im Anfang nur ein Jüdischer Angelverein war :troll:

@blutfeder

Bei mir ist es Dart.

Gibt halt notfalls Neuwahlen. Kann man mit dem eigentlichen Thema nicht vergleichen, wohl wahr.

blutfeder schrieb:die Intimsphäre ist etwas grundsätzlich anderes als der Glaube an irgendwelche sagengestalten

Beides ist gleichermaßen eine Folge gesellschaftlicher Konventionen (Traditionen).

McMurdo schrieb:Wenn man diesem Argument folgt, dann muss man sich fragen ab wieviel Menschen ein Glaube überhaupt gesellschaftlich relevant ist

Da gibt es sicherlich keine Zahl dazu.

McMurdo schrieb: und warum es erst einer gesellschaftlichen Relevanz bedarf um ihn zu schützen.

Weil in einer (großen) Gesellschaft keine andere praktikable Möglichkeit existiert, eine allgemeingültige Gesetzgebung zu gestalten.

Wenn es Dich nicht stört, dass ich "Du Arsch" zu Dir sage, dann mag das für Dich OK sein. Für die meisten anderen eher nicht.
Wenn es Dich nicht stört, getötet zu werden, die meisten anderen aber schon, ist es grundsätzlich verboten, andere zu töten.

Jedes Gesetz ist eine Folge gesellschaftlicher Konventionen.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Beides ist gleichermaßen eine Folge gesellschaftlicher Konventionen (Traditionen)

Wir drehen uns hier im kreis
ich sage das die Intimsphäre nichts mit glauben zu tun hat, du sagst das beides gleichermaßen schützenswert ist aufgrund gesellschaftlicher Konventionen
Ich könnte jetzt argumentieren, dass es einmal Gesellschaftliche Konvention war, Juden zu verfolgen und zu verachten und du würdest richtigerweise dagegenhalten, dass dies unter einem Verbrecherischem Regime durch massenhafte Manipulation und Propaganda möglich war. Ich würde aber darauf hinweisen, dass es aus der heutigen sicht ein Verbrecherisches Regime war und damals gesellschaftlich akzeptiert und es genug gesetze gab, die diese Konventionen untermauerten