Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

@Foss

Was heißt gehören?

Katalonien ist Teil des spanischen Staates.

Demnach kann man argumentieren: Katalonien ,,gehört" Spanien.

Kc schrieb:Was heißt gehören?

Katalonien ist Teil des spanischen Staates.

Demnach kann man argumentieren: Katalonien ,,gehört" Spanien.

Katalonien war vom 10. bis zum 18. Jahrhundert ein unabhängiger Staat. Im Zusammenhang des spanischen Nachfolgekrieges eroberten 1714 die vereinten Armeen der bourbonischen Könige Spaniens und Frankreichs Katalonien mit Waffengewalt

Katalonien hat die eigene Unabhängigkeit ausgerufen? Execute order 66 ehm 155. Spass beiseite. :D

Die Katalanen sind weder vereint, in ihrem Streben nach Unabhängigkeit, noch scheinen sie weitreichende Pläne gemacht zu haben, was dieser Schritt überhaupt bedeutet. Da fühlt man sich gleich an Präbrexit erinnert.

Die Strategie scheint bisher auszusehen, dass man sich vor allem darauf einstellt, dass Spaniens Zentralregierung Fehlentscheidungen trifft, die Kataloniens politische Stellung verbessert. Bei den vielen Fehlern, die Rajoy macht, scheint das zwar bisher mit einigen Erfolgen gekrönt worden zu sein, aber das reicht nicht aus. Eine dringend notwendige Debatte scheint mehrheitlich auszubleiben. Auch der internationale Rückhalt sieht recht dürftig aus, aber die putinsche Propagandamaschinerie muss möglicherweise sich auch erst darauf einstellen.

Carles Puigdemont ist ein verantwortungsloser Präsident, der undemokratische und nicht legitimierte Wahlen im katalanischen Parlament und auch das Referendum als rechtmässig genug ansieht, dass er die Unabhängigkeit von Spanien ausgerufen hat. Es muss wohl nicht noch breit ausgebreitet werden, dass er selbst gerade diese "spanische" Verhältnisse nutzt, die viele Katalanen als ihnen angeblich fremd kritisieren.

Ich hoffe, dass Ines Arrimadas bei den nächsten Wahlen viele Stimmen holen wird.

@passato

Nichtsdestotrotz ist Katalonien heute ein anerkannter Teil Spaniens.
Man könnte also auch formulieren, dass Katalonien Spanien gehört.

Bayern oder Sachsen waren auch mal unabhängige Fürstentümer, Freistaaten oder wie man's nennen will. Doch sie gehören heute (zu) Deutschland.

Kc schrieb:Nichtsdestotrotz ist Katalonien heute ein anerkannter Teil Spaniens.
Man könnte also auch formulieren, dass Katalonien Spanien gehört.

Koennte man. Genau so wie Tibet de facto China gehoert.

Die Frage ist aber von wem anerkannt?

Jedenfalls nicht von denen um die es geht, die Millionen Katalanen die nach 300 Jahren ihre Freiheit wiedergewinnen wollen.

Und wenn sich morgen die Sachsen fuer einen Austritt aus der Bundesrepublik entscheiden wuerde wuerde ich auch sagen: Nur zu. Reisende soll man nicht aufhalten. Wir haben uebrigens fast 50 Jahre auch ohne Sachsen ueberlebt. Es wird uns nicht umbringen. Genausowenig wuerde es die Spanier umbringen.

Der springende Punkt ist doch dass es niemandem zusteht andere Voelker gegen deren Willen zu beherrschen. Ein Staat sollte doch eine auf beiderseitigem Einverstaendnis beruhende Zweckgemeinschaft sein und nicht ein einseitiges Instrument um seine Pfruende zu bewahren. Und jedem sollte das Recht zustehen diese Notfalls aufzukuendigen, erst Recht wenn die urspruengliche Angliederung unter Zwang geschah.

passato schrieb:Also sobald man dann anfaengt sich gegenseitig zu toeten ist eine Abspaltung dann wieder Voelkerrechtlich gedeckt?

Da hätte man zumindest einen echten Grund, um gegenüber Spanien vertragsbrüchig zu werden. Der bloße Wille einen eigenen Staat haben zu wollen reicht nicht. Der reicht höchstens dazu das spanische Parlament davon überzeugen zu wollen, eine Abstimmung über ein Referendum machen zu dürfen. Dafür müssen sie eine Mehrheit gewinnen, egal wie. Ohne diesen demokratischen Weg wird das nichts mit der einseitigen Abspaltung, und ohne Anerkennung von außen wirds auch nichts mit eigenem Staat. Dafür hat Katalonien seinerzeit den Vertrag (die Verfassung) mit unterschrieben, und für was anderes hat es einfach zu wenig gute Argumente.

Jedenfalls nicht von denen um die es geht, die Millionen Katalanen die nach 300 Jahren ihre Freiheit wiedergewinnen wollen.

Vergesse bitte nicht, dass wir nicht wissen ob tatsächlich eine Mehrheit der Katalanen, für die Unabhängigkeit ist.

"Barcelona gehört zu Spanien": In der katalanischen Hauptstadt demonstrieren Hunderttausende Bürger gegen die Abspaltung der Region. Einige fordern die Festnahme des abgesetzten Regierungschefs Puigdemont.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/katalonien-hunderttausende-demonstrieren-in-barcelona-gegen-abspaltung-a-1175406.html

passato schrieb:Der springende Punkt ist doch dass es niemandem zusteht andere Voelker gegen deren Willen zu beherrschen. Ein Staat sollte doch eine auf beiderseitigem Einverstaendnis beruhende Zweckgemeinschaft sein und nicht ein einseitiges Instrument um seine Pfruende zu bewahren. Und jedem sollte das Recht zustehen diese Notfalls aufzukuendigen, erst Recht wenn die urspruengliche Angliederung unter Zwang geschah.

Das hätte sich Katalonien überlegen sollen, als es damals der Verfassung von Spanien zugestimmt hat. Aber da war es noch offenbar sehr günstig ein Teil Spaniens zu sein..

Niemand kann wahllos Abmachungen treffen, und sie dann nach eigenem Gutdünken brechen. Davon hängen viele Existenzen ab, und die Leute die davon Nachteile haben werden sich zurecht wehren.

Philipp schrieb:Niemand kann wahllos Abmachungen treffen, und sie dann nach eigenem Gutdünken brechen. Davon hängen viele Existenzen ab, und die Leute die davon Nachteile haben werden sich zurecht wehren.

Danach dürfte es auch keine Ehe-Scheidung geben (und da leiden zig Beteiligte darunter)
Und auch diese kann man trennen. Ohne Angaben von Gründen. Ohne, dass jemand geschlagen oder betrogen wird.

Und bis auf Philippinen und Vatikan, kann man sich überall scheiden lassen. Wäre ja furchtbar, wenn nicht

@Bishamon

Aber so leicht ist es trotzdem nicht, dass einer sagt, "so, ab morgen ist die Ehe vorbei". Auch das ist ein langer Prozess, der vom Gericht bearbeitet und restlich geklärt werden muss, und erst ab einem rechtskräftigen Urteil ist man geschieden. Diesen Prozess hat es hier überhaupt nicht gegeben. Wie gesagt, Katalonien hat die Möglichkeit das Parlamentarisch zu regeln, indem es sich um entsprechende Mehrheiten bemüht. So aber geht das nicht.

Philipp schrieb: Katalonien hat die Möglichkeit das Parlamentarisch zu regeln, indem es sich um entsprechende Mehrheiten bemüht

2 Wölfe und 1 Schaf entscheiden demokratisch, was es zum Abendessen gibt

@Bishamon
Wenn das Schaf die richtigen Argumente hat, gibt es Wolf.

Das ist in einer Demokratie nicht unüblich. Im Wald eher nicht.

Philipp schrieb:Das hätte sich Katalonien überlegen sollen, als es damals der Verfassung von Spanien zugestimmt hat.

Du hast nur die Kleinigkeit vergessen zu erwaehnen:

.... die noch mit Politikern des Franko Regimes ausgearbeitet wurde unter dem die Katalanen die schlimmsten Verfolgungen ihrer Geschichte erleiden mussten. Ihre Sprache wurde verfolgt, jeder kleinste kulturelle Piep konnte sie ins Gefaengnis bringen, etc. pp.

@passato
Wurden sie 78 dazu gezwungen der Verfassung zuzustimmen?

Philipp schrieb:Wurden sie 78 dazu gezwungen der Verfassung zuzustimmen?

Es kommt schon ziemlich zynisch rueber wenn man einem Verdurstenden gegen eine Unterschrift fuer lebenslange Leibeigenschaft eine Flasche Wasser verkauft.

Mit Sicherheit kann ich dir dagegen sagen dass sie 1714 komplett gegen ihren Willen gezwungen wurden .

Im uebrigen sind Schafe bei denen es Wolf gibt auch bei staerkster Argumentation noch nie gesichtet worden.

passato schrieb:Im uebrigen sind Schafe bei denen es Wolf gibt auch bei staerkster Argumentation noch nie gesichtet worden.

Es ging darum, was es zu Abend gibt, nicht ob das Schaf auch mitessen soll. ;)
Naja, ist nicht meine Analogie, also geschenkt.

passato schrieb:Mit Sicherheit kann ich dir dagegen sagen dass sie 1714 komplett gegen ihren Willen gezwungen wurden .

Mit Sicherheit ist das für den heutigen Scheidungsprozess kaum von Relevanz, wird aber zur Kenntnis genommen.

passato schrieb:Es kommt schon ziemlich zynisch rueber wenn man einem Verdurstenden gegen eine Unterschrift fuer lebenslange Leibeigenschaft eine Flasche Wasser verkauft.

Flasche Wasser ist gut. Dass Katalonien so eine Entwicklung hin gelegt hat, hat es nicht zuletzt der gigantischen Vorarbeit des spanischen Staates zu verdanken. Schon alleine der zollfreie Absatz innerhalb des großen spanischen und durch besondere Handelsbeziehungen auch des  südamerikanischen Marktes ist hier in Gold kaum aufzuwiegen, also lassen wir mal die Kirche im Dorf. Man könnte es weißgott in der Zeit schlechter treffen, als ein Teil von Spanien
zu werden.

@passato

Was ist eine Gemeinschaft denn wert, wenn alle Mitglieder einfach so sagen können:,,Fasst mich an die Füße, ich mach nicht mehr mit"?
Gemeinschaften und Verträge leben von Verlässlichkeit. Diese Verlässlichkeit ist nicht gegeben, wenn man stets damit rechnen muss, dass jemand einseitig die Flatter macht.

Gegen eine Abspaltung ,,notfalls", wie du schreibst, habe ich auch nichts. Ich habe bereits geschrieben, dass ich auch Situationen anerkenne, in denen es nicht anders geht, als sich von einem Land loszusagen. Kriterien dafür sind aus meiner Sicht beispielsweise massive Unterdrückung, Verfolgung, schwere und blutige Auseinandersetzungen, Massenmorde zur Unterdrückung eines Volkes.

Diese außergewöhnliche Situation sehe ich in Katalonien nicht. Die Katalanen werden objektiv betrachtet nicht geknechtet, ermordet, verfolgt, unterdrückt.
Daher: ihr Wunsch nach Unabhängigkeit ist von reinem Nationalstolz getragen. Theoretisch verständlich aber keine gültige Begründung für mich, sich von Spanien loszusagen und damit sowohl Spanien als auch die gesamte EU in Gefahr zu bringen.

Kc schrieb:Was ist eine Gemeinschaft denn wert, wenn alle Mitglieder einfach so sagen können:,,Fasst mich an die Füße, ich mach nicht mehr mit"?
Gemeinschaften und Verträge leben von Verlässlichkeit.

Dieses Prinzip findet seine Anwendung bei symmetrischen Vereinbarungen zwischen gleichberechtigten Partnern. Bei Isabell und Ferdinand war es tatsaechlich noch so, eine gleichberechtigte Partnerschaft und auch sehr erfolgreich mit der Reconquista, Amerika, etc.

Aber ab 1714 wurde Katalonien zwangsverheiratet. Da kann man dann nicht mehr von einem fairen Vertrag sprechen. Ihre Kultur wurde unterdrueckt, am schlimmsten unter Franko. Das sie dann zunaechst mal dem geringeren Uebel zugestimmt haben ist ja verstaendlich, zumal sie zu dem Zeitpunkt noch gar nicht voellig handlungsfaehig organisiert waren. Aber der Deal wurde ihnen prinzipiell aufgezwungen. Da kann man dann nicht wirklich ueber Verlaesslichkeit oder nicht debattieren.

Kc schrieb:Kriterien dafür sind aus meiner Sicht beispielsweise massive Unterdrückung, Verfolgung, schwere und blutige Auseinandersetzungen, Massenmorde zur Unterdrückung eines Volkes.

Diese außergewöhnliche Situation sehe ich in Katalonien nicht. Die Katalanen werden objektiv betrachtet nicht geknechtet, ermordet, verfolgt, unterdrückt.

Wohl nicht mehr so stark wie noch in den 70gern, aber es gibt immer noch Spanier die sie hispanisieren wollen. Und wer soll diese Kriterien denn beurteilen, ausser die Betroffenen selbst in einem Votum?

Kc schrieb:und damit sowohl Spanien als auch die gesamte EU in Gefahr zu bringen.

das ist typische Legendenbildung und Panikmache. Ein Totschlagargument dass immer in solchen Faellen herhalten muss aber zu nichts anderem dient als der Erhaltung der eigenen Pfruende.

taren schrieb:, selbst Bayern hat wohl mehr Autonomie als ein Katalonien in Spanien.

Ich denke eher nicht.



[e=passato id=20417445]Katalonien war vom 10. bis zum 18. Jahrhundert ein unabhängiger Staat.[/quote]


Stimmt nur Bedingt, und ist relativ Uninteresssant für das 21 Jahrhundert

Ich frage nochmal. Was will Katalonien gewinnnen? Nur das ihre Steuern nicht Solidarisch für alle Bürger der Spanischen Nationen ausgegeben werden, ein Verlangen das sich im Fall der Unabhängigkeit von selber erledigt hat weil der Kuchen kleiner wird.

Fedaykin schrieb:Ich denke eher nicht.

Doch, ich glaube das stimmt schon. Der Spanische Foederalismus ist bei weitem nicht mit dem Deutschen zu vergleichen. Es ist ja viel mehr ein an Frankreich orientierter Zentralismus.