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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

1.911 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: EU, Europa, Unabhängigkeit ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

29.10.2017 um 18:03
Zitat von passatopassato schrieb:Jedenfalls nicht von denen um die es geht, die Millionen Katalanen die nach 300 Jahren ihre Freiheit wiedergewinnen wollen.
Ein Bruchteil will das.  Und das aus eher unsinnigen Motiven.

Der Vergleich zu Tibet ist leider nicht angebracht.


Und naja die  Pro  Spanien Demos sind irgendwie größer.
Zitat von passatopassato schrieb:Doch, ich glaube das stimmt schon. Der Spanische Foederalismus ist bei weitem nicht mit dem Deutschen zu vergleichen. Es ist ja viel mehr ein an Frankreich orientierter Zentralismus.
Dann Prüf das doch mal, was für "Böse Dinge" den Katalanen aufgezwungen werden.[/quote]


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

29.10.2017 um 18:19
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb: Was will Katalonien gewinnnen? Nur das ihre Steuern nicht Solidarisch für alle Bürger der Spanischen Nationen ausgegeben werden
Machen wir mal ein Beispiel zur Veranschaulichung.

Die Russen vereinahmten bekanntermassen die Ukraine und verleibten sie in ihre grossartige Republik der Sozialistischen Sovietrepubliken ein.

Damals gab es auch eine Sovietische Verfassung die die Ukrainer sogar unterschrieben haben.

1991 sagte die Ukraine aber dass sie lieber doch nicht mehr dem Bund mit dem vaeterlichen Freund angehoeren wollte und lieber wieder ein eigener Staat sein wollte.

Hast Du den Ukrainern damals das gleiche vorgeworfen: Ihr wollt nur nicht mehr eure Steuern solidarisch an alle Buerger des grossartigen Sovietreiches zahlen?

Oder eher nicht und du hast die Freiheit des Ukrainischen Volkes begruesst?

Welches der beiden stimmt?


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

29.10.2017 um 18:24
@passato

Und schon wieder werden Äpfel mit Birnen verglichen...
Du kannst nicht den Zusammenbruch der Sowjetunion mit Spanien und Katalonien vergleichen.

Vollkommen unterschiedliche Ausgangssituationen.

Habt ihr hier irgendwie ein Handbuch der idiotischen Vergleiche?


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

29.10.2017 um 18:32
Zitat von NerokNerok schrieb:Du kannst nicht den Zusammenbruch der Sowjetunion mit Spanien und Katalonien vergleichen
Der Sinn des Vergleiches ist doch nicht der Zusammenbruch der Sovietunion.

Es geht um das Argument es bestuende eine moralische Verpflichtung Steuern an ein fremdes Volk zu zahlen und wer das nicht tut sei unsolidarisch.

Genausowenig wie die Ukrainer ad hoc den Russen zu etwas verpflichtet sind, sollten die Katalanen den Spaniern zu etwas verpflichtet sein.

Es handelt sich in beiden Faellen um verschiedene Voelker in denen das kleinere vom groesseren vereinnahmt wurde.

Der Unterschied liegt nur darin dass die Ukraine ihre Unabhaengigkeit wiedererlangt hat und Katalonien (noch?) nicht.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

29.10.2017 um 18:53
Zitat von passatopassato schrieb:Die Russen vereinahmten bekanntermassen die Ukraine und verleibten sie in ihre grossartige Republik der Sozialistischen Sovietrepubliken ein.

Damals gab es auch eine Sovietische Verfassung die die Ukrainer sogar unterschrieben haben.
War das so? Ich denke nicht
Zitat von passatopassato schrieb:Hast Du den Ukrainern damals das gleiche vorgeworfen: Ihr wollt nur nicht mehr eure Steuern solidarisch an alle Buerger des grossartigen Sovietreiches zahlen?
Sorry aber Kataloinen in spanien mit der Ukraine (Die auch voher nicht wirklich eine eigene Nation war) in der UDSSR Zeit zu vergleichen schleift gewaltig. Das solltest du aber auch wissen.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

29.10.2017 um 18:56
Zitat von passatopassato schrieb:Der Sinn des Vergleiches ist doch nicht der Zusammenbruch der Sovietunion.
Leider ist das aber der Entscheidene Punkt warum die Ukraine unabhängig wurde
Zitat von passatopassato schrieb:Es geht um das Argument es bestuende eine moralische Verpflichtung Steuern an ein fremdes Volk zu zahlen und wer das nicht tut sei unsolidarisch.
Sorry, aber Katalonien zahlt keine Steuern an ein Fremdes Volk es zahlt Steuern an Spanien als Teil der Spanischen Nationen.
Zitat von passatopassato schrieb:Es handelt sich in beiden Faellen um verschiedene Voelker in denen das kleinere vom groesseren vereinnahmt wurde.
Und doch unter völlig anderen Bedingungen.
Zitat von passatopassato schrieb:Der Unterschied liegt nur darin dass die Ukraine ihre Unabhaengigkeit wiedererlangt hat und Katalonien (noch?) nicht.
Wann war Katalonien noch mal wirklcih eine eigenständige Nation (Die Personalunion mit Spanien zählen wir mal nicht) Wir reden über ein paar Jahre vor dem Spanischen Bürgerkrieg?


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

29.10.2017 um 20:27
Ob es nun das gute Recht eines Volkes ist sei mal egal. Es gibt Völker und alle Völker sollten ihrrecht auf Unabhängigkeit haben und nicht in Abhängigkeit an etwas gebunden werden womit sich das Volk nicht idendifizieren kann.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

29.10.2017 um 20:40
Zitat von sigimsigim schrieb:Ob es nun das gute Recht eines Volkes ist sei mal egal. Es gibt Völker und alle Völker sollten ihrrecht auf Unabhängigkeit haben und nicht in Abhängigkeit an etwas gebunden werden womit sich das Volk nicht idendifizieren kann.
Tja wenn es denn so eindeutig wäre. Sieht momentan anders aus.

Und nein nicht jeder Interessengruppe sollte aus Lust Laune machen können was sie will.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

29.10.2017 um 21:36
Interessanter Kommentar von Gerog Diez zu Katalonien, Spanien und EU. Der erste Diez-Kommentar, mit dem ich nicht in allen Punkten übereinstimme. Aber auch nur, weil Katalonien ein unpassendes Beispiel ist für das, worauf er hinaus will.

http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/europas-zukunft-zeit-fuer-demokratische-helden-kolumne-a-1175084.html

Aber bei diesem Thema scheine ich quer zu den ansonsten Linken hier zu stehen. Macht aber nix. :D


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

29.10.2017 um 22:12
Zitat von KcKc schrieb:Bayern oder Sachsen waren auch mal unabhängige Fürstentümer, Freistaaten oder wie man's nennen will. Doch sie gehören heute (zu) Deutschland.
Aber mit de Bayern hat man das eben sehr geschickt gelöst.
Die haben eine eigene Partei, die zugleich eine Schwesterpartei ist.
Die CSU regiert automatisch mit, wenn die größere Schwester regiert. Bayern hat immer durch Ministerämter einen Fuß mit in der Regierung. Und wenn es mit dem Regieren nicht klappt, haben sie eine laut hörbare Stimme in der Opposition.

(In der Vergangenheit hatte die CSU in Bayern eine überwältigende Mehrheit. Es gab ja sogar mal die Idee mit der CSU bundesweit anzutreten. In den letzten Jahren bröckelt/schwächelt der Zuspruch in Bayern etwas.)


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

29.10.2017 um 22:23
@frauzimt
Ja, für Bayern mag das funktioniert haben. Restdeutschland muss dann Kompromisse eingehen wie Pkw-Maut für Ausländer, Mütterrente, keine Stromtrassen für Bayern, ein unfähiger Dobrindt, die Reform der Erbschaftssteuer etc an.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

29.10.2017 um 22:37
Wenn die Katalanen-Nettozahler in Spanien- rausgehen dürften,wäre Spanien Pleite(sind wir alle schon länger).Damit bricht der ganze morode Laden EU zusammen.Ergo bleibt Rajoy nur das was er tut.
Ende

ash


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

29.10.2017 um 23:05
@Kc
@frauzimt
Zitat von KcKc schrieb:Bayern oder Sachsen waren auch mal unabhängige Fürstentümer, Freistaaten oder wie man's nennen will. Doch sie gehören heute (zu) Deutschland.
Zitat von frauzimtfrauzimt schrieb:Aber mit de Bayern hat man das eben sehr geschickt gelöst.
Die haben eine eigene Partei, die zugleich eine Schwesterpartei ist.
Da der Begriff "Freistaat" nie etwas mit irgendwelchen Autonomiebestrebungen oder Sonderrechten zu tun hatte, gab es diesbezüglich auch nichts geschickt zu lösen!
Wikipedia: Freistaat (Republik)


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

29.10.2017 um 23:48
Sie werden damit scheitern. Mittel- oder langfristig werden sie daran zugrunde gehen und DSD sei ihnen gegönnt. Die Eu muss hier mit aller Härte und Konsequenz dafür sorgen, dass die Konsequenzen möglichst hart und erbarmungslos sind, so dass sie alle Härte davon zu spüren bekommen.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

30.10.2017 um 00:28
Zitat von ash1ash1 schrieb:Wenn die Katalanen-Nettozahler in Spanien- rausgehen dürften,wäre Spanien Pleite(sind wir alle schon länger).Damit bricht der ganze morode Laden EU zusammen.
Das Katalonien selbst einen ziemlich massiven Schuldenberg hat ist dir bewusst?

Und das Katalonien als nicht EU Mitglied sich dann seinen "Reichtum" sonstwo hin stecken kann auch?


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

30.10.2017 um 00:51
@Philipp
Das Völkerrecht ist dazu da um die Völker und ihre Selbstverwaltungsstrukturen vor Schaden zu bewahren
Daran hab Ich absolut nichts auszusetzen. Allerdings hierbei:
Da die Abspaltung Kataloniens dem Volk mehr schaden als nutzen würde (politisch, weil noch stark in Spanien eingebunden; wirtschaftlich, weil die EU Mitgliedschaft entfällt; und eventuell noch in Dingen, die heute kaum vorhersehbar sind) ist es absolut im Sinne des Völkerrechts Katalonien dort zu lassen, wo es die ganze Zeit über außerordentlich gut blüht und gedeiht.
Ob es den Katalanen gut oder schlecht gehen wird, ist reine Spekulation und auch in wie weit der behauptete Schaden eintreffen wird. Das Völkerrecht (und viele andere Rechtsgebiete) urteilt nicht nach Spekulationen. Ansonsten kann man genauso den Umkehrschluss wagen und behaupten, dass das Gegenteil eintreffen wird und die jetzige Situation den Katalanen mehr schaden würde als der zukünftige Status. Schon hast Du das Völkerrecht auf Deiner Seite (wenn man Deiner Annahme folgt).
BTW Die EU-Mitgliedschaft ist ein Garant für gar nichts. Den bspw. Nicht-EU-Mitgliedern Schweiz geht es meinem Empfinden nach besser, als manch anderen EU-Mitlgliedern (Griechenland)
Anders als bei Kosovo, wo man sich gegenseitig tötete, und die involvierten Völker tatsächlich getrennt werden mussten, um sie voreinander zu schützen.
Und wenn die sich gegenseitig aufgefressen hätten. Kosovo durfte sich abspalten nicht weil es dort Tote, Verletzte, Unterdrückte, schlechtes Wetter, keinen Strand,.... gab (diese Argumente findest Du nicht in der Urteilsbegründung und nach welchen Maßstäben willst Du urteilen, dass es hinreichend war?), sondern, weil eben ihre Abspaltung gegen keine Regeln des Völkerrechts verstoßen hat. Daher war die Begründung für die Sezession eben anders, als manche propagieren mögen, nicht irgendwelche Tote und Verfolgte, sondern weil die Abspaltung nun mal nicht völkerrechtswidrig ist (So der IGH, den Ich bereits mehrfach schon hier verlinkt habe).
Vgl. es damit: Warum darfst Du Dir nach dem Strafrecht eine Pizza bestellen? Antwort: Weil Deine Bestrebung nun mal gegen keine Regeln des Strafrechts verstoßen und deswegen steht es natürlich auch den Katalanen frei denselben Weg zu gehen, wie die Kosovaren.

Glaubst Du es ist im Sinne des Völkerrechts, dass erst irgendwelche Gewaltakte greifen müssen, bevor die abtrünnige Region sich abspalten darf? Und wenn, wie weit soll es gehen? Reichen 10 Tote? 100? ... vielleicht erst einmal alle Katalanen abmetzeln bis letzten Endes nur noch zwei dastehen und man ihnen dann sagt, dass die beiden sich abspalten dürfen? In wieweit definiert das Völkerrecht die Grenze, die eintreffen soll? Eben, überhaupt nicht.
Würde auch alles irgendwie Deinem 1. Satz widersprechen "Das Völkerrecht ist dazu da um die Völker und ihre Selbstverwaltungsstrukturen vor Schaden zu bewahren"
Dieser Schutz des Volkes wäre nicht gegeben, wenn erst das Volk bluten muss, um sich abzuspalten.
Vermutlich kann das auch eines der Gründe sein, warum die Richter im Falle Kosovos sich gar nicht darum auseinandersetzten und es in ihrer Urteilsbegründung fehlt/nicht stehen braucht.

Selbstbestimmungrecht der Völker und die Pflichten diese zu wahren und zu fördern hast Du auch schon vernommen?
http://www.un.org/depts/german/gv-early/ar2625.pdf
Gibt vielleicht welche, die darüber in dieser Minute hinwegsehen. Ich kann es nicht.
Da hätte man zumindest einen echten Grund, um gegenüber Spanien vertragsbrüchig zu werden
Ja, aber was wäre dann das genaue Maß, wo man den Katalanen dann sagen könnte: "So, jetzt ist genug Blut geflossen. Jetzt habt ihr genug Tote und dürft euch abspalten"???
Würden 10 Tote reichen? 100? ...?
Und welche Art von Toten? Militärangehörige? Frauen? Kinder? Alte? Kranke? ...
Der bloße Wille einen eigenen Staat haben zu wollen reicht nicht
Leider doch! Siehe Kosovo-Urteil!
Der reicht höchstens dazu das spanische Parlament davon überzeugen zu wollen, eine Abstimmung über ein Referendum machen zu dürfen. Dafür müssen sie eine Mehrheit gewinnen, egal wie.
Ein Referendum ist zwar etwas, was sauber ist, aber nach dem Völkerrecht keine Bedingung für eine Sezession. In Kosovo gab es noch nicht einmal ein Referendum und auch kein Parlament und dennoch war dessen Abspaltung sauber (nein, nicht weil es dort Tote gab, sondern, weil die Sezession gegen keine Regeln verstoßen hat). Welche Maßstäbe müssen für ein Referendum nach dem Völkerrecht eintreten? Findest Du nichts ;)
für was anderes hat es einfach zu wenig gute Argumente
Das Völkerrecht ist was anderes und das ist ein verdammt gutes Argument!
Aber so leicht ist es trotzdem nicht, dass einer sagt, "so, ab morgen ist die Ehe vorbei". Auch das ist ein langer Prozess, der vom Gericht bearbeitet und restlich geklärt werden muss, und erst ab einem rechtskräftigen Urteil ist man geschieden
De Facto kann man auch bereits vor dem Urteil (also innerhalb der Ehe) getrennte Wege gehen. Niemand kann gegen seinen Willen festgehalten oder zu etwas genötigt werden. Wie soll man es sich sonst vorstellen? Ein Lebenspartner will nicht mehr mit dem anderen leben (einseitig sich abspalten). Der andere sagt: "hast Du Pech gehabt. Du hast mir die ewige Treue geschworen und das ist eine vertragliche Einwilligung" und bis es zu einem Gerichtsurteil kommt, muss der sich Abspaltende all seinen Pflichten nachgehen?
Diesen Prozess hat es hier überhaupt nicht gegeben
Muss es nicht, weil eben umgekehrt ein Schuh draus wird. Gab es bei Dir ein strafrechtliches Urteil, dass Du Dir ne Pizza bestellen darfst? Nein? Darfst Du Dir also keine Pizza bestellen?
Und so ist es beim Völkerrecht. Es wird geprüft, ob es Verstöße gibt und nicht ob es legitimiert ist, denn Letzteres ist nicht vönnöten.
Vgl. Kosovo, das sich abspaltete. Serbien meinte, dass die Handlung völkerrechtswidrig war und ließe es prüfen. Die Richter sahen darin keine Verletzung des Völkerrechts und betonten, dass es keine Erlaubnis zur Sezession braucht.
Der IGH geht in seinem Gutachten davon aus, dass eine Unabhängigkeitserklärung dann im Einklang mit dem Völkerrecht steht, wenn sie gegen keine anwendbare Regel des Völkerrechts verstößt.Nicht erforderlich sei hingegen eine Legitimation durch eine völkerrechtliche Norm.
Quelle: https://www.bundestag.de/blob/191664/b14ce4e8a3e1f73a92fe9d9b5aa99d30/kosovo-data.pdf



@Kc
Wenn Deutschland sich öffentlich oder im Geheimen auf die Seite der katalanischen Separatisten stellt, verletzt es die territoriale Integrität Spaniens durch seine Einmischung.
Nein, weil Deutschland eben selbst dann immer noch kein Initiator wäre, sondern weiterhin Katalonien. Hab Ich doch bereits geschrieben.
Gab es daran was auszusetzen? Die Verletzung der territorialen Integrität wäre nun mal wenn Deutschland der Aggressor wäre.
Auch wenn es vielleicht unüblich ist (wie im Falle Kosovo, Syrien, Irak,...) kann sich Deutschland natürlich rechtlich absichern und ein UN-Mandat für die Intervention einholen. Dann hätte man zumindest einen Ausschussgrund für die Pflichten des UN-Pakts, falls man kein Mandat bekommt, aber so haben Wir eben den Fall der 3 Äffchen.
Stell dir folgendes Bild vor:
Zwei Bewohner eines Hauses...
Ich finde, dass Deine Analogie irgendwie hinkt, da, anders als Gebäudewände, staatliche Grenzen keine Konstanten sind. Ich gehe aber mal mit Dir mit und präzisiere mal Deine Analogie, so dass Wir dann eine detaillierte Betrachtungsweise haben und ggf. nicht von falschen Annahmen ausgehen, wie "Der Hausbesitze...zufällig...greift die ,,territoriale Integrität..."

Nehmen Wir also an, dass Wir ein Gebäude mit mehreren Parteien haben. Einigen Wir uns idealerweise auf einen Plattenbau, dem Wir den Namen "Europa" geben (an der Stelle vernachlässigen Wir die restliche Plattenbausiedlung = analog Rest der Welt). In dieser riesengroßen "Europagemeinschaft" gibt es nun weiterhin unterteilt andere Gemeinschaften, die sich zusammengeschlossen haben, so dass der Verbund von manchen Wohnungen (in unserem Plattenbau werden sei einfachheitshalber "Regionen" genannt) weitere Gemeinschaften bilden (zum Unterscheiden der "Europagemeinschaft" tragen diese bei uns den Namen "Staaten"). Diese Staatengemeinschaften unterscheiden sich untereinander. In manchen gibt es nun mal eine große Anzahl an Wohnungsbesitzer, in anderen wiederum weniger. In manchen gibt es eine Vielzahl an Kulturen, in manchen anderen weniger, manche sind relativ wohlhabender und andere ärmer, manche haben eine hohe Bewohnerdichte und andere haben einfach nur Besitzer die riesen Wohnungen haben mit wenig Bewohnern,....
Nun gibt es auf einer Etage eine Wohnung mit dem Familiennamen "Katalonien". Diese hat so gar keine Lust weiterhin in einer Gemeinschaft zu bleiben, in die sie mal einst reingezwängt wurde. Sie will ihre Bewohner über deren Verbleib fragen. Das wiederum wird von der übrigen Staatengemeinschaft (in die sie ja einst reingerutscht ist) kritisiert und für rechtswidrig erklärt. Dabei stützt man sich allerdings auf eine interne Regelung (genannt Verfassung), die innerhalb dieser Staatengemeinschaft gilt. Außerhalb gibt es allerdings noch eine weitere Regelung, die für den ganzen Plattenbau (und darüber hinaus eigentlich, aber so tief gehen Wir nicht) gilt und auf den Namen "Völkerrecht" gilt. Gemäß Letzterem steht es der Wohnung frei sich zu entscheiden, was mit ihrem Verbleib geschieht - man nennt es in dem Plattenbau auch "Selbstbestimmungsrecht der Wohnungen". Nun beißen sich offensichtlich diese beide Regelung.
Allerdings ist dieser Problem kein Neues. Bereits vor Jahren war auf einer Nachbaretage ein ähnlicher Konflikt. Dort gab es mal eine Staatengemeinschaft mit dem Namen "Serbien" und ebenso einer Wohnung mit dem Namen "Kosovo", die auch nicht wirklich Lust auf diesen Serbien-Verbund hatte. Die Wohnung "Kosovo" hat sich letzten Endes dazu entschieden auszutreten und eine eigene Staatengemeinschaft zu sein. Durfte sie das? Nach der Verfassungsregelung nicht. Nach der Regelung für den Plattenbau (Völkerrecht) hingegen schon. So trafen sich also schon damals diese beiden unterschiedlichen Regelungen aufeinander. Nichtsdestotrotz wurde die Angelegenheit bzgl. der Abspaltung der "Kosovo"-Wohnung vor der Hausverwaltung (IGH) des Plattenbaus geprüft und diese kam eben zu dem Schluss, dass sich die Wohnung deswegen abspalten durfte, weil eben dessen Wille gegen keine Verbote und Gebote der Plattenbauregelung (Völkerrecht) verstoßen habe. Das war die einzige Begründung. Ob da wer wann jemandem einen auf die Nuss gab, nicht den Müll wegbrachte, einen Sack Reis umfallen ließ,...war nicht der Grund in der Urteilsbegründung. Wird allerdings für dessen Rechtfertigung (Abspaltung) gerne von vielen fälschlicherweise begründet.
Ärgerlicherweise war diese Abspaltung so brisant, dass sich sogar andere Etagen/Staatengemeinschaften (NATO/Deutschland) für die Abspaltung engagierten. So sehr, dass sie gar der Serbien-Gemeinschaft einen Besuch mit Knüppeln bescherten (Bombadierung der Serbiens). Durften die anderen intervenieren und dem Initiator Unterstützung liefern? Ja, da es eben in der Plattenbauregelung geregelt ist und sogar deren Pflicht ist (UN-Pakt).
Frage: Warum soll der Wohnung "Katalonien" nicht das selbe Recht zustehen, wie der Wohnung "Kosovo"??? Ist es, weil die Wohnung "Katalonien" einen Meerblick hat und die Wohnung "Kosovo" mehr auf der Regenseite liegt?
Man muss nicht gleich militärisch angreifen, um die territoriale Integrität eines Staates zu verletzen, auch die offene und unberechtigte Einmischung in innere Angelegenheiten durch Unterstützung illegaler Separatisten ist bereits ein solcher Angriff
Dann würde es nur bedeuten, dass es business as usual ist, weil eben nach dem Standpunkt auch Deutschland die territoriale Integrität der Ukraine verletzt hat, als sie die Maidanführung supportete, dass Deutschland sogar jetzt immer noch die territoriale Integrität Syriens verletzt, indem es dort militärisch ohne die Erlaubnis des Zentralstaates interveniert,...
Eigentlich müsste man sich daher darüber gar nicht so große Gedanken machen. Man pfeift ja auch sonst dann darauf. Aber idealerweise kann man sich damit absichern, wenn man sich ein UN-Mandat einholt. Wurde es versucht? Wird da überhaupt was versucht? Nein, denn Nationalrecht hat offensichtlich für manche dann Vorrang, wenn es einem mehr nützt, als das Völkerrecht und umgekehrt.
Wenn also Verfassung von Serbien egal, dann Verfassung von Katalonien egal. Wenn Kosovo nichts illegal, dann Katalonien nichts illegal.
Deutschland hat in Spanien nichts zu suchen
Wie willst Du sonst die Pflichten des UN-Pakts einhalten? Da steht doch unmissverständlich:
Jeder Staat hat die Pflicht, sowohl gemeinsam mit anderen Staaten als auch jeder für sich die allgemeine Achtung
und Einhaltung der Menschenrechte und Grundfreiheiten im Einklang mit der Charta zu fördern.
Die Gründung eines souveränen und unabhängigen Staates, die freie Assoziation mit einem unabhängigen Staat,
die freie Eingliederung in einen solchen Staat oder der Eintritt in einen anderen, durch ein Volk frei bestimmten politischen
Status sind Möglichkeiten der Verwirklichung des Selbstbestimmungsrechts durch das betreffende Volk
http://www.un.org/depts/german/gv-early/ar2625.pdf
Will man weiterhin davor die Augen verschließen und dem nicht nachkommen? Wenn das Völkerrecht gleichgültig ist, dann soll man auch nicht an anderen Stellen sich darauf berufen. Entweder es gilt ganz oder gar nicht.
schon gar nicht in innerspanische Angelegenheiten einzumischen
Oder in innersyrische!
Wenn jetzt die Türken in Köln und Umgebung einen eigenen Staat ausrufen, hat dann etwa Erdowahn das Recht oder gar die Pflicht, diesen Staat militärisch zu verteidigen?
Sind denn die Türken neuerdings die Repräsentanten von Köln? Vielleicht sind sie ein Teil der Kölner, aber irgendwo hab Ich da meine Zweifel, dass die Kölner die Türken sind.
Ich habe, glaube ich, überzeugend darauf hingewiesen, dass das Völkerrecht widersprüchlich ist
Es ist nicht widersprüchlich, sondern Du interpretierst das Verbot bzgl. der territorialen Integrität falsch. Die Serben haben sich auch einst darauf berufen und ihre Beschwerde genau damit vorgelegt. Sie konnten sie sich laut den Völkerrechtlern abschminken.
Wenn Deutschland der Initiator wäre und Spanien bestimmen würde Katalonien abzutreten, dann ja, aber hier ist der Aggressor Katalonien. Nach Kfor folgt also KATfor? ;)
Dieser Konsens, den du richtigerweise erkennst, darf nicht leichtfertig aufgekündigt werden, wenn er einem nicht mehr passt
Doch, darf er (Siehe weiterhin Kosovo!)
Die katalanischen Separatisten wollten genau das tun und eine Unabhängigkeit erzwingen. Weil sie sich als eigenständiges Volk sehen, weil sie sich so viel auf ihre wirtschaftliche Stärke einbildeten, die jetzt rapide abwärts geht.
Und wenn sie der Meinung sind, dass sie die besten Fussballer haben. Interessiert das Völkerrecht nicht die Bohne. Wenn sie keinen Bock haben, dann können sie eben nicht weiterhin gezwungen werden in einem Verbund zu bleiben.
Verträge und Konsens sind wertlos, wenn man sich einfach umdrehen und weggehen kann, wenn sie also nicht belastbar sind.
Also ist der UN-Pakt wertlos?
Spanisches Recht und spanische Verfassung gelten auch in Katalonien.
Serbisches Recht und serbische Verfassung auch im Kosovo.
Gilt das Völkerrecht eigentlich auch in Spanien und Katalonien? Wenn nein, dann bitte um Ausschussgrund. Wenn ja, dann Gratulation liebe Katalanen!
Die Katalanen können deshalb nicht einfach sagen:,,Screw you"
Die Kosovaren dann auch nicht. Wir müssen daher unbedingt Kosovo wieder an die Serben zurückgeben und die Richter des IGH mal unter die Fittiche nehmen
Ähnlich kann man in Deutschland nicht einfach so aufhören, Steuern zu zahlen, nur weil man keine Lust mehr hat
Wieder eine Analogie, die hinkt! Jein! Hör auf zu rauchen, melde Dein Auto ab, kaufe weniger Güter, wandere aus,...
Bingo - du erkennst hoffentlich jetzt selbst das Problem
Ich hab das Problem schon bereits am Anfang meines Engagements in diesem Thread erkannt, Zitat: "Völkerrecht und Nationalrecht sind zwei vollkommen unterschiedliche Rechtsbereiche (wie Strafrecht und Steuerrecht - als Bsp.). Das eine steht weder über dem anderen. Etwas, was vielleicht verfassungswidrig ist, muss noch lange nicht völkerrechtswidrig sein (und umgekehrt)."
Das Problem liegt hierbei offensichtlich bei Dir, der folgendes von sich gibt: "würde ich noch behaupten, dass nationales Recht vor Völkerrecht gilt....In Spanien gilt zuerst spanisches Recht"
Ich hoffe dass Du nun eines besseren belehrt wurdest.
Und wenn das Völkerrecht über dem Nationalrecht steht
Hat niemand behauptet!
Wer weiß, vielleicht entstünden dauernd neue Staaten und Stätchen
Nach Völkerrecht denkbar. Im Falle Kosovos gab es die Warnungen. Nun treten sie langsam ein und Wir haben eben diese Nachahmer (Krim, Katalonien,...). Man hätte eben die Büchse der Pandora nicht aufmachen sollen.
Völkerrecht und nationales Recht müssen sich also miteinander arrangieren bzw. arrangiert werden
Nein! Müssen sie nicht! Du hast es immer noch nicht verstanden. Es wäre ideal, aber nun mal kein Muss, da es vollkommen unterschiedliche Rechtsbereiche sind.
Das haben die katalanischen Separatisten nicht getan
Nach dem Völkerrecht müssen sie es nicht, sie müssen noch nicht einmal ein Referendum abhalten. Gab es alles auch nicht im Kosovo - noch nicht einmal ein Parlament und dennoch durften sie sich abspalten (und NEIN! Nicht weil es dort irgendwo Tote oder ein Sack Reis umgefallen ist)
da wird nichts vergewaltigt oder angepasst
Sondern Volksvertreter, die demokratisch gewählt wurden entmachtet. Sieht so die Volkssouveränität aus?

Ich frage mich gerade, wenn Kaliningrad kein Bock auf Russland hätte und austreten würde, wie besorgt dann auf einmal die EU wäre und dass Russland das Völkerrecht missachtet.
Massenmorde und Völkermorde stellen eine außergewöhnliche und im wahrsten Sinne des Wortes lebensbedrohliche Situation dar.
Eine außergewöhnliche und lebensbedrohliche Situation verlangt nach außergewöhnlichen Maßnahmen.
Aus subjektiver Sicht ist es ja verständlich, was Du sagst, aber eben nicht formal richtig, da das eben gerade Cherrypicking ist, indem Du dann entscheidest was aus der Verfassung Dir nicht passt und dann deswegen diese zu missachten sei.
Gleiches kannst Du dann auch auf die Katalanen bzw. Spanier umnützen. Es passt einfach nicht, wenn die Regelung in der spanischen Verfassung einem Volk das Selbstbestimmungsrecht verweigert et voila hätten wir Spanien als Feindbild.
Man kann niemandem vorwerfen, dass er um's Überleben kämpft
Doch, Wir haben Länder, in denen es OK ist. Fahr mal als Nicht-Moslem nach Mekka. Kommt nicht gut und Du wirst aufgrund deines (mangelnden) religiösen Glaubens strafrechtlich belangt werden. Verfassungswidrig? Keines Falls. Müsstest Du dann um Dein Leben bangen? Allemal, da eben Deine bloße Einreise mit Freiheitsentzug verurteilt werden kann.
Ein weiteres Bsp.? Nord-Korea, Indonesien, Malaysia, Singapur, Thailand, Taiwan, China, Afghanistan, VAE, Jemen, Nigeria,...
Alles Staaten, wo Du ebenso nach der Verfassung um Dein Leben fürchten muss. Bei manchen reicht es schon aus, wenn Du homosexuell bist, Alkohol anfertigst, Ehebruch begehst,...
Und? Mischen Wir uns da ein? Nicht wirklich!
Die Katalanen sind nicht in so einer Situation
Seit dem Fall Kosovos ist es egal in welcher Situation sie sind, da der Eigenwille zählt und nicht irgendwelche Bedrohungen und Unterwerfungen. Wer soll es auch nach welchen Maßstäben beurteilen, ob solches überhaupt eintrifft? Du sagst, dass sie nicht sind und Ich dass sie es sind und nu? Sitzen Wir beide da und keiner hat Recht?
Naja, eigentlich aber egal!
Sie finden es einfach schiete
Und? Ist doch ihr Bier ob und welche Gründe sie dazu haben.
Sollen wir denen jetzt auch das Recht auf Sezession einräumen?
Kommt drauf an! Wenn eben ein Bundesland der Meinung ist nicht mehr Bestandteil der BRD zu sein, dann kann er als abtrünnige Region natürlich mit selben Recht der Selbstbestimmung über seinen Verbleib entscheiden. Solange es aber einen Konsens gibt, ist es nicht vonnöten.
Ich liege überhaupt nicht falsch
Leider doch, weil Du eben selektiv Interpretierst wann und was Dir genehm ist und nach einem solchen Vorgehen dann ebenso bzgl. der spanischen Verfassung geurteilt werden müsste. Ergo tust Du es ja nicht! Wenn also eine Verfassung Bestand hat, dann entweder im Ganzen oder gar nicht und wenn Du bei anderen Staaten sagst "Nö, passt mir nicht", dann heißt es auch bei Spanien "Nö".
Der IS war niemals ein echter Staat
Vorne weg (bevor mir was falsches vorgeworfen wird): Ungeachtet dessen, dass es grenzdebile Spinner sind, distanziere Ich mich in jeglicher Form von den politischen Bestrebungen der genannten "Staaten".

Der IS = islamischer Staat ist de facto ein Staat das sämtliche Merkmal eines solchen erfüllt. Man muss ihn aber natürlich nicht als solchen anerkennen. Es gibt viele Staaten die manche anerkennen und manche eben nicht. Ich will da eigentlich auch gar nicht so weit abschweifen, aber der IS hat zumindest eine Verwaltungsstruktur und kann sich nicht nur selbst (unabhängig) verteidigen, sondern auch regieren. Ob andere Staaten es können? Ich denke gerade so an ZWergenstaaten, wie den Vatikanstadt, Monaco, Liechtenstein,....
Wenn ich mich jetzt hinsetze, ein Dokument mit dem Titel ,,Verfassung" schreibe und den Staat ,,Kcs heiliges Reich Deutscher Nation" in meiner Wohnung gründe (sowas ähnliches machen ja gerne mal Reichsbürger und andere Spinner), hab ich noch lange keinen neuen Staat geschaffen.
Weil eine Staatsstruktur fehlt und eine natürliche Person relativ schlecht als Volk klassifiziert werden würde.
Der offensichtliche Unterschied ist: London, die Regierung Großbritanniens, gab ihr okay zu der schottischen Abstimmung.
Richtig! Hab Ich bereits geschrieben, Zitat: "Bei den Briten gab es einen gegenseitigen Konsens über die Abstimmung."
Mein Einwand mit Schottland war die Widerlegung auf Deine These: "Kein Staat würde sich freiwillig dem Völkerrecht unterwerfen, wenn er damit komplett seine Unabhängigkeit und territoriale Integrität mit allem drum und dran aufgeben müsste"
Die Briten haben genau das gemacht, was Du abstreitest. Sie sind freiwillig (oder wurden sie gezwungen und wenn ja, von wem?) das Risiko eingegangen ein Teilgebiet zu verlieren.
Du lagst also wieder falsch :(
Du kannst nicht bei zwei völlig verschiedenen, souveränen Ländern sagen:,,Wenn die Schotten in Großbritannien durften, dürfen die Katalanen in Spanien auch"
Vorsicht! Sei bitte so frei und leg mir keine Worte in den Mund! Deine Unterstellung entspricht nicht den Tatsachen und Ich bestreite es in aller Form, dass Ich soetwas gesagt habe. Mein Einwand mit Schottland war die Widerlegung Deiner These, dass es keinen Staat gibt, der freiwillig.....
Wenn Spanien sagt:,,Ist nicht", befindet sich die spanische Regierung damit vollkommen im Recht.
Maximal nach dem Nationalrecht, aber eben, wie bereits oft belegt und gezeigt, nicht nach Völkerrecht. Spanien handelt bei dessen Verbot also zwar verfassungsrechtlich, aber eben völkerrechtswidrig.
Du vergleichst Situationen, die nicht gleich sind.
Ich vergleiche im Grunde nur eine Situation und das ist nun mal ein relativ frischer Fall, wo Kataloniens Bestreben genauso (damit meine Ich nicht die Gründe, die hier zwar genannt werden, aber in der Urteilsbegründung fehlen, sondern die gemäß völkerrechtlicher Auslegung) begründet werden kann, wie es bei einem anderen Volk, namens Kosovo bereits erfolgte.
du scheinst der Meinung zu sein, dass nationales Recht vollkommen wertlos ist
Wissen weißt Du es aber nicht! Bevor abermals eine Unterstellung kommen sollte, so möchte Ich Dich vertrösten, dass es eigentlich nicht so ist. Da aber Wir bereits einen ähnlichen Fall vorliegen haben (Ok, Unterschiede, wie fehlender Strand, schlechtes Wetter, Unterdrückung... vernachlässigen Wir mal, da das ja keine Gründe für eine Sezession sind) - Kosovo! Werte Ich eben danach. Bei einer Sezession, wie Wir sie hier vorliegen haben, kann Spanien denselben Weg wählen, wie die Serben es taten und vor dem IGH klagen. Meine Befürchtung nur, dass es den Richtern extrem schwer fallen würde zu begründen, wenn die Sezession illegal wäre.
Die Rechtsauslegung dürfte dann zum Falle Kosovo nicht widersprüchlich sein.

Ich fände es persönlich ideal, wenn eben das Völkerrecht im Einklang mit dem Nationalrecht ist, aber das ist für viele Staaten unmöglich. Vor allem wundere Ich mich, dass solch ein Staat, wie Spanien, sich da widerspricht. Vor allem, weil es ja nicht gerade Nord-Korea, Saudi-Arabien & Co. ist, sondern ein EU-Mitglied, das ebenso, wie Wir, dem UN-Pakt unterliegt und für den auch die Verpflichtungen dessen bindend sind (leider will es aber keiner so richtig sehen).
Ist es also okay, wenn ich jetzt einfach beschließe:,,Ich halte mich nicht mehr an deutsche Gesetze und mache nur noch, was mir passt, niemand darf mich dran hindern."?
An welche rechtliche Grundlage willst Du Dich denn dann halten? An das Völkerrecht? Das ist mit §25 GG konkludent mit unserer Verfassung.
Welcher ,,hohe Richter" hat diesen angeblichen katalanischen Staat denn schon anerkannt?
Weiß Ich nicht! Hab es nicht behauptet. Versteh daher die Frage nicht!?
Viel mehr müssten Richter bei einer Sezession prüfen, ob die Handlung gegen die Regeln des Völkerrechts verstößt und nicht ob dem neue Staat nach dem Völkerrecht ein Recht auf eine Abspaltung zusteht. So haben jedenfalls die Richter im Falle Kosovos gehandelt und argumentiert:
Der IGH geht in seinem Gutachten davon aus, dass eine Unabhängigkeitserklärung dann im Einklang mit dem Völkerrecht steht, wenn sie gegen keine anwendbare Regel des Völkerrechts verstößt.Nicht erforderlich sei hingegen eine Legitimation durch eine völkerrechtliche Norm.
https://www.bundestag.de/blob/191664/b14ce4e8a3e1f73a92fe9d9b5aa99d30/kosovo-data.pdf

Mit einfachen Worten: Du darfst Dir nach dem Strafrecht nicht deswegen eine Pizza bestellen, weil ein solches Recht dort verankert ist, sondern eben deswegen, weil das Bestellen einer Pizza gegen keine Regelung verstößt. (analog übertragen)
Welches Land hat den katalanischen Staat bereits anerkannt?
Weiß Ich nicht! Ich hab nie behauptet, dass jemals ein Staat es tat. Daraus kannst Du aber auch nicht dem Umkehrschluss folgern. Viel mehr müsste es da eine Umfrage geben.
Für die völkerrechtliche Bewertung aber gleichgültig. Gibt Staaten, die werden von niemanden oder nur von wenigen anerkannt. Ist denen egal. Sie regieren und verwalten sich selbst und das zählt für sie.
Katalonien ist Teil des spanischen Staates.

Demnach kann man argumentieren: Katalonien ,,gehört" Spanien.
Und Großbritannien ist Teil der EU, somit gehört Großbritannien der EU. D'accord?
Man könnte also auch formulieren, dass Katalonien Spanien gehört.
Und Kosovo dann Serbien
Gemeinschaften und Verträge leben von Verlässlichkeit. Diese Verlässlichkeit ist nicht gegeben, wenn man stets damit rechnen muss, dass jemand einseitig die Flatter macht....Kriterien dafür sind aus meiner Sicht beispielsweise massive Unterdrückung, Verfolgung, schwere und blutige Auseinandersetzungen, Massenmorde zur Unterdrückung eines Volkes
OK, ist ja nur deine Sicht, nicht die des Völkerrechts!
Wurden eigentlich die Briten unterdrückt?




@Glünggi
Nein dann kriegt der IS die Hucke voll
Dann solltest Du aber Deine Argumentation überdenken. Entweder es kann jeder für sich sein Gegenüber als Terrorist klassifizieren oder eben nicht und wenn es möglich ist und der Sicherheitsrat dagegen keine Einwände hat (wie Du die Annahme vertrittst), dann kommen die damit durch.
Auch ein Gaddafi zeigte uns , dass es nicht gut kommt, wenn man allen gleichzeitig ans Bein pisst
Schlechter Ansatz! Solche militärische Interventionen implizieren nicht die Tatsache, dass sie völkerrechtskonform sind. Da wurden u.a. UN-Mandate missbraucht bis es eben dazu kam, dass Lybien nun ein failed state ist mit ganz vielen anderen kleinen Diktatoren.
Ist aber offtopic
Hören sagen?
Also nichts valides!
aber innerhalb der EU hab ich nichts mitbekommen
Was ja nicht heißt, dass es nichts gibt! Umfrage starten und dann weiß man mehr, aber bis dahin ist es voreilig zu sagen, dass niemand die Katalanen anerkennt oder dergleichen.
Entweder man zeigt sich solidarisch mit dem Staate Spanien und warnt vor neuen Grenzen, Zerfall und Beulenpest.. oder man schweigt
Warum schließt Du aus, dass man sich mit Katalonien solidarisch zeigen dürfte? Wäre doch auch eine Option. Man könnte ihnen soweit Zustimmung zeigen, dass man ihnen gar (wenn Bedarf besteht) auch militärische Hilfe in Verteidigungsfällen zusichert.
War ja vor 3 Jahren auf der Krim so gewesen, als eben auch die Krim Russland um militärische Hilfe gebeten hatte und allein die Präsenz des Militärs eines Dritten ausreichte, um jegliche Aktionen des Zentralstaates zu unterbinden.
Sonst gebe ich das gerne an Dich zurück.... belehre mich eines besseren.
Wozu? Ich behaupte nichts dergleichen!
Sag mir doch bitte, welche Staaten sich für die Katalanen positioniert haben
Weiß Ich genausowenig wie die Anzahl, die dagegen sind. Ist nicht meine Aufgabe, sondern die der Generalvorllversammlung.
Für völkerrechtliche Bewertung aber vollkommen gleichgültig. Ist keine Bedingung zur Ausübung des Selbstbestimmungsrecht.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

30.10.2017 um 01:34
@j.t.

Danke fuer deinen ausfuehrlichen Beitrag. Das Beispiel Kosovo hat mit Katalonien mE nur gemeinsam dass die gleiche Eu die das Kosovo zur Abspaltung vom Mutterland ermuntert hat, bei Katalonien die voellig entgegengesetzte Meinung vertritt. Ansonsten war es damals so dass eine Terrororganisation namens UCK das Land mit Ueberfaellen auf Serben ueberzog und damit Belgrad zum militaerischen Handeln zwang. Rest ist bekannt. Das gleiche Spiel laeuft aktuell in Syrien, nur dass es den Islamterroristen bisher nicht gelang die Usa resp. Nato zum intervenieren zu animieren.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

30.10.2017 um 01:47
@Maite
Gerne! Freut mich, wenn auch jemand, der nicht angesprochen wurde mitliest ;)
Das Beispiel Kosovo hat mit Katalonien mE nur gemeinsam dass die gleiche Eu die das Kosovo zur Abspaltung vom Mutterland ermuntert hat, bei Katalonien die voellig entgegengesetzte Meinung vertritt.
Die Vermutung habe Ich zwar auch, aber will mich dahingehend vorerst nicht soweit aus dem Fenster wagen, da Ich eher das Gefühl habe, dass die EU nichts hören und nichts sehen will - sie versuchen ja noch nicht einmal zu schlichten.
Und gerade diese Ignoranz zeugt nur davon mit welchen unterschiedlichen Maßstäben gemessen wird. Wäre Katalonien Kaliningrad und würden die Russen gegen das Selbstbestimmungsrecht derer sein, dann würden die Meldungen ununterbrochen durch alle Medien laufen und die Bundesregierung wäre wiedermal "besorgt" über die katastrophalen Zustände in Russland und wie Menschenrechte verletzt werden bla bla.

Den Fall Kosovo finde Ich gerade so interessant, weil eben damals die Abspaltung zutiefst kritisiert wurde und man gewarnt hatte, dass gemäß dem Selbstbestimmungsrecht der Völker es zu ähnlichen Nachahmungen kommen wird. Allerdings wollte man nicht hören, daher soll man jetzt die Pille schlucken.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

30.10.2017 um 01:58
@j.t.

Ja gerne. Einige brachten hier das Argument in einer globalisierten Welt seien Nationen egal und Grenzen ueberfluessig. Komischerweise liest man von den gleichen Leuten dann die schaerfsten Kommentare bezueglich Krim, Donbass und Syrien. Da kann doch was nicht stimmig sein. Den Katalanennationalismus verurteilt man als nicht zeitgemaess, die russischorientierten Gebiete Krim und Donbass, die koennen aber nur zum Staat Ukraine gehoeren, weil der ist ja bald EU Kandidat und da kommts natuerlich ganz gut wenn in einer Welt wo ja Grenzen nichts mehr zaehlen, die beiden Landstriche dann doch unter EU Gesetzgebung fallen, Nachtigall ick hoer dir trapsen.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

30.10.2017 um 02:23
@j.t.
Dann solltest Du aber Deine Argumentation überdenken
Ich versteh nicht wieso ich das tun sollte.
Solche militärische Interventionen implizieren nicht die Tatsache, dass sie völkerrechtskonform sind.
Nein sie implizieren dass das Völkerrecht selektiv angewendet wird.
Davon ab ist Lybien auch darum ein failed Staat weil Katar und die Türkei eine andere Regierung anerkannt hat, als der Rest der Welt. So von wegen Anerkennung.
Ist aber offtopic
Tja ich hab nur versucht meinen Standpunkt klar zu machen.. mit der Zeit muss man halt ausholen wenns nicht ankommt.
Was ja nicht heißt, dass es nichts gibt!
Hab ich ja auch nicht behauptet... ich hab nur geschrieben, dass ich davon nichts mitgekriegt habe. Ja vielleicht gibt es solche Staaten.. immer her damit.. wie gesagt, ich lasse mich gerne belehren.
Warum schließt Du aus, dass man sich mit Katalonien solidarisch zeigen dürfte?
Ich schliesse es nicht aus, ich kriege nur nichts davon mit -.-
Wozu?  Ich behaupte nichts dergleichen!
Um mich aufzuklären? Weil ich behaupte nichts davon mitgekriegt zu haben.
Wie gesagt, nur weil ich nichts mitgekriegt habe, heisst das nicht, dass es sie nicht gibt.
Aber Du willst ja zuerst noch ne Umfrage durchführen.. na dann mal los.
Ist keine Bedingung zur Ausübung des Selbstbestimmungsrecht.
Nein die Bedingung im Fall Katalonien ist es die spanische Armee aus Katalonien zu vertreiben ohne momentan sichtbare ausländische Hilfe.
Dann viel Spass dabei.


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