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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

1.911 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: EU, Europa, Unabhängigkeit ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

31.10.2017 um 21:56
@passato
Portugal blieb formal unabhängig. Außerdem waren diese 60 Jahre unter spanischer Krone, Katalonien jetzt über 400 Jahre.

Und außerdem weiß ich immer noch nicht, wie die Historie eine Unabhängigkeit begründen soll.

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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

31.10.2017 um 21:59
@j.t.

Serbien kritisiert - in ihrem Fall verständlich - die Haltung der EU zu Spanien bzw. Katalonien.
Vergleichen kann man schon, aber es fallen dann vor allem die Unterschiede auf: Nach der Aufhebung der Autonomie 1989 (die in Katalonien nun ebenfalls bevorsteht), errichtete Belgrad in Kosovo ein Apartheidregime.


Die Badinter-Kommission hatte zu beurteilen, ob und wann einer der Nachfolgestaaten von EG-Ländern anerkannt werden könne. Im November 1991 stellte sie fest, Jugoslawien befinde sich «in Auflösung», und im Januar 1992, dass die unabhängig gewordenen Teilrepubliken ihre Grenzen beibehalten müssten. Kosovo, das eine Provinz Serbiens war, fiel nicht in diese Kategorie. Zwischen Dezember 1990 (Slowenien) und Frühjahr 1992 (Bosnien-Herzegowina) fanden Unabhängigkeitsreferenden statt, die von der serbischen Minderheit boykottiert wurden. Die neuen Staaten wurde von den EG-Staaten anerkannt.

Die quälende Belagerung von Sarajevo und das Fanal des Genozids von Srebrenica 1995 waren die Voraussetzung, den Fall Kosovo auch gegen den Willen Serbiens zu «internationalisieren». Als 1998 Anschläge der UCK und das Zurückschlagen der Sicherheitskräfte auch gegen die Zivilbevölkerung eine Gewaltspirale in Gang setzten, wurde im Herbst eine OSZE-Überwachungsmission in die Provinz geschickt. Damit hatte die UCK einen wichtigen Teilerfolg errungen. Sie war nicht mehr einfach ein Rebellenhaufen, sondern Partei in einem Konflikt, in dem die internationale Gemeinschaft faktisch zum Schiedsrichter wurde.

https://www.nzz.ch/international/suenden-oder-sonderfall-ld.1323138 (Archiv-Version vom 24.10.2017)

All dies zeigt sich in Katalonien - zumindest seit dem Ende des Franko-Regimes - nicht.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

31.10.2017 um 22:43
@Pallas
All dies zeigt sich in Katalonien - zumindest seit dem Ende des Franko-Regimes - nicht
Ja und! All das braucht es auch nicht. Keiner streitet doch ab, dass sich die beiden Nationen unterscheiden. Für die Bewertung der Abspaltung sind aber all die genannten Unterschiede vollkommen irrelevant.

WIE OFT EIGENTLICH NOCH?
Die Richter haben die Abspaltung Kosovos nicht damit begründet, dass da irgendwelche Tote gab oder ein Sack Reis umgefallen ist. Die haben sich dieser Umstände nicht angenommen. Nein! Kosovo durfte sich nun mal abspalten, weil es dazu keine Verbote im Völkerrecht gibt (genauso, wie Du Dir ne Pizza bestellen kannst, weil es im StGB dazu keine Verbote gibt).
Die Richter haben ihr Urteil nicht begründet, weil es dort Unterdrückungen gab oder Tote oder einen Mann in Frauenkleider....

Der Verweis auf irgendwelche Medienartikel, die sich wiederholen und dieselben Scheinbegründungen anführen, ist keine Widerlegung meiner Argumente.
Wie oft will man daher weiterhin diesen einen Unterschied, der keine Relevanz hat, wiederholen?
Warum mal nicht zur Abwechslung etwas anderes? Warum sagt man nicht, dass Kosovo sich abspalten durfte, weil sie schöne Berge haben?
Weil das irgendwie unsinnig klingt, da eine solche Begründung beim Urteil nicht gefällt wurde?


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

31.10.2017 um 23:02
Zitat von IzayaIzaya schrieb:Und außerdem weiß ich immer noch nicht, wie die Historie eine Unabhängigkeit begründen soll.
Aus was denn sonst ausser der Historie wuerdest du denn eine Unabhaengigkeit begruenden?


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

31.10.2017 um 23:11
@passato
Unterdrückung, als Beispiel. Und von der kann hier keine Rede sein.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

31.10.2017 um 23:32
@passato
Kannst du bitte einmal aufhören, von Katalanen in einer Person zu sprechen? Als wären alle Katalanen gleich und würden alle dasselbe denken. In Wahrheit projizierst du ja auch nur deine Sehnsüchte auf diese Region und legitimierst das mit der Historie, die du selektiv auswählst. Dasselbe kann man auch zu @Realo sagen.

Was wäre denn so toll an einem Europa der Provinzen?


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

31.10.2017 um 23:33
Zitat von IzayaIzaya schrieb:Unterdrückung, als Beispiel. Und von der kann hier keine Rede sein
Du meinst also Voelker sollen nur dann das Recht haben einen Staat zu gruenden wenn sie von anderen unterdrueckt werden?

Ich meine jedes Volk hat von Natur aus das Recht auf freie Selbstbestimmung. Ich denke auch kaum dass die meisten Staaten erst gewartet haben bis sie von jemandem unterdrueckt werden bevor sie sich als Staat konstituiert haben.

Zur Unterdrueckung nochmal: wie manifestiert sich diese denn und wer hat das Recht das festzulegen was als Unterdrueckung gilt und was nicht?


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

31.10.2017 um 23:41
@Izaya
Unterdrückung, als Beispiel. Und von der kann hier keine Rede sein.
Warum denn nicht oder anders gefragt: nach welchen Maßstäben beurteilt man es?
Es wurde doch versucht einen Volksentscheid zu unterbinden. War das nicht bereits eine Unterdrückung? Was ist mit den Menschen, die von der spanischen Polizei unverhältnismäßig einen auf die Glocke bekommen haben?

Reicht das alles nicht aus? Wenn nein, wo ist denn dann das Limit, wo man den Katalanen sagen kann: "Ok, genau JETZT dürft ihr euch abspalten"?


Ist es denn überhaupt im Sinne des Völkerrechts, das die Völker schützen soll, wenn vorher ein Schaden zugefügt werden muss?
Könnte man ja dann behaupten: "Lasst euch abmetzeln, dann dürft ihr euch abspalten, denn das Völkerrecht schützt euch"


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

31.10.2017 um 23:42
Zitat von passatopassato schrieb:Du meinst also Voelker sollen nur dann das Recht haben einen Staat zu gruenden wenn sie von anderen unterdrueckt werden?
Ich unterstütze billige Rhetorik, wenn sie nicht bereits vor der Aussprache ausgeschlossen wurde:
Zitat von IzayaIzaya schrieb:als Beispiel
Zitat von passatopassato schrieb:Ich meine jedes Volk hat von Natur aus das Recht auf freie Selbstbestimmung.
Ich habe keine Ahnung, was du unter Volk verstehst. Daher kaum bewertbar. aber ich halte Kleinstaaterei für unnötig und veraltet...
Zitat von passatopassato schrieb:Ich denke auch kaum dass die meisten Staaten erst gewartet haben bis sie von jemandem unterdrueckt werden bevor sie sich als Staat konstituiert haben.
Die haben sich aber auch nicht auf eine Historie berufen. Ansonsten beschäftige dich ruhig mit der Entstehung von Staaten, wenn du willst. Ein interessantes Thema. Wieso Katalonien sich unabhängig erklären sollte, beantwortet mir das aber nicht.
Zitat von passatopassato schrieb:Zur Unterdrueckung nochmal: wie manifestiert sich diese denn und wer hat das Recht das festzulegen was als Unterdrueckung gilt und was nicht?
Unterdrückung ist die einem Individuum, einer Gesellschaft oder Menschengruppe leidvoll zugefügte Erfahrung gezielter Willkür, Gewalt und des Machtmissbrauchs.

Der Ausdruck Unterdrückung bezeichnet vor allem das Niederhalten einer bestimmten sozialen Gruppe durch missbräuchlichen Einsatz gesellschaftlicher Organe, ihrer Autorität oder sozialer Maßnahmen. Mehr oder weniger offiziell in einer Gesellschaft institutionalisiert, vermag dies zur „systematischen Unterdrückung“ anzuwachsen. Unterdrückung entsteht durch die allgemeine, auch unbewusste, Annahme, eine bestimmte Menschengruppe sei minderwertig. Unterdrückung beschränkt sich selten allein auf regierungsamtliche Aktivitäten. Auch bestimmte Einzelpersonen können Opfer einer Unterdrückung werden und können in solchem Fall nicht auf die Solidarität einer Gruppe bauen.

Die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte und der Begriff der Menschenrechte wurden als Kritik der Unterdrückung geschaffen, indem die Macht klar beschränkt und ein Machtmissbrauch gegen Einzelpersonen oder eine Menschengruppe verhindert würde.
Wikipedia: Unterdrückung

Besteht ein verstoß gegen die allgemeine Erklärung der Menschenrechte, ist Unterdrückung gegeben. Das kann jeder für sich selbst beurteilen, NGOs sind mit einzubeziehen, aber der internationale Gerichtshof wäre hierbei absoluter Entscheider.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

31.10.2017 um 23:43
Zitat von j.t.j.t. schrieb:Ist es denn überhaupt im Sinne des Völkerrechts, das die Völker schützen soll, wenn vorher ein Schaden zugefügt werden muss?
Ist es sinnvoll dich nach dem Strafrecht zu bestrafen, wenn du keine Strafe begangen hast?


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

31.10.2017 um 23:47
@Izaya
Aber ob Ich ne Straftat begangen hab, müsste doch genau das Strafrecht feststellen.
Wenn meine Handlung gegen keine der Verbote verstößt, dann war es keine Straftat und somit legal.
Analog: Wenn Kataloniens Unabhängigkeit gegen keine Regeln des Völkerrechts verstößt, dann war es kein Völkerrechtsbruch und die Handlung somit legal.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

31.10.2017 um 23:50
@j.t.
Ist Katalonien überhaupt ein Völkerrechtssubjekt, auf das das Völkerrecht anwendbar ist?

Jedenfalls zu deiner Aussage:
Kann sein. für mich ehrlich gesagt uninteressant, da ich nicht verstehe, wieso Katalonien sich unabhängig erklären sollte. Mir persönlich geht es mehr um die Beweggründe als um die rechtliche Lage. Ich sehe keine.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

31.10.2017 um 23:53
@Izaya
aber ich halte Kleinstaaterei für unnötig und veraltet...
Vielleicht finden die Katalanen ja auch, dass für sie Spanien in Zeiten der EU veraltet und unnötig ist.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

31.10.2017 um 23:54
Zitat von IzayaIzaya schrieb:Ich habe keine Ahnung, was du unter Volk verstehst
hm, also dann kann ich dir auch nicht mehr helfen :-(
Zitat von IzayaIzaya schrieb:Unterdrückung ist die einem Individuum, einer Gesellschaft oder Menschengruppe leidvoll zugefügte Erfahrung gezielter Willkür, Gewalt und des Machtmissbrauchs.
Echt jetzt? Na dann frag mal nen Katalanen (sorry Nebula, hab das neue Wort dafuer noch nicht erhalten) zu dem Thema. Und wer ist der Schiedsrichter um das zu beurteilen?
Zitat von DesaixDesaix schrieb:Kannst du bitte einmal aufhören, von Katalanen in einer Person zu sprechen?
wie soll man sie denn statt dessen nennen? Bin fuer alle Vorschlaege offen
Zitat von DesaixDesaix schrieb:Was wäre denn so toll an einem Europa der Provinzen?
es waer halt supergeil...


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

31.10.2017 um 23:59
Zitat von GlünggiGlünggi schrieb:Vielleicht finden die Katalanen ja auch dass für sie Spanien in Zeiten der EU veraltet und unnötig ist.
Dann ist es ne ziemlich merkwürdige vorgehensweise. Spanien bleibt Mitglied mit Veto-Recht. Katalonien müsste sich schon was einfallen lassen, um in die EU reinzukommen…
Zitat von passatopassato schrieb:hm, also dann kann ich dir auch nicht mehr helfen :-(
Doch, indem du es erklärst. Oder wolltest du damit sagen, das du dessen unfähig bist.
Zitat von passatopassato schrieb:Na dann frag mal nen Katalanen (sorry Nebula, hab das neue Wort dafuer noch nicht erhalten) zu ihren Erfahrungen genau zu dem Thema.
Habe keine Reise vor. Ist ein bisschen spät dafür. Kannst du nicht einfach selber etwas dazu sagen?
Zitat von passatopassato schrieb:wie soll man sie denn statt dessen nennen?
Die Kritik ist, dass du die Katalanen generalisierst und scheinbar jeden einzelnen persönlich kennst. Es bleiben Katalanen, aber nicht alle sind pro-UA. Differenziere einfach.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

01.11.2017 um 00:03
@Izaya
Ist Katalonien überhaupt ein Völkerrechtssubjekt, auf das das Völkerrecht anwendbar ist?
Deine Frage ist vollkommen berechtigt und man kann es selbstverständlich betrachten, ob die Katalanen schlussendlich die Merkmale erfüllen.
Ich gehe nun mal der Annahme an, dass sie es sind.
für mich ehrlich gesagt uninteressant, da ich nicht verstehe, wieso Katalonien sich unabhängig erklären sollte. Mir persönlich geht es mehr um die Beweggründe als um die rechtliche Lage
OK, bei mir ist es genau umgekehrt. Mir ist es gleichgültig warum sie sich abspalten wollen.
Spanien bleibt Mitglied mit Veto-Recht. Katalonien müsste sich schon was einfallen lassen, um in die EU reinzukommen
Ich versteh das nicht warum denn diese Bedingung unbedingt erfüllt werden muss. Die Mitgliedschaft in der EU ist doch kein Muss oder irre Ich mich da?
Ich bezweifele es, ob die Katalanen gänzlich isoliert werden würden. Das würde ebenso für Spanien essentielle Nachteile mit sich bringen.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

01.11.2017 um 00:05
Zitat von j.t.j.t. schrieb:Ich versteh das nicht warum denn diese Bedingung unbedingt erfüllt werden muss. Die Mitgliedschaft in der EU ist doch kein Muss oder irre Ich mich da?
Die Aussage war auf Glünggi bezogen. Bei seiner Idee zur Motivation der Katalanen zur UA ist die EU von zentraler Bedeutung:
Zitat von GlünggiGlünggi schrieb:Vielleicht finden die Katalanen ja auch, dass für sie Spanien in Zeiten der EU veraltet und unnötig ist.



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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

01.11.2017 um 00:07
@Izaya
Dann ist es ne ziemlich merkwürdige vorgehensweise. Spanien bleibt Mitglied mit Veto-Recht. Katalonien müsste sich schon was einfallen lassen, um in die EU reinzukommen
Das mag so sein... und dennoch wurde mit der Eu eine übergeordnete Instanz geschaffen, die Staatenbünde in Frage stellen kann.
Wieso nach Brüssel den Umweg über ne Zentralregierung nehmen, durch die man seine Interessen nicht vertreten sieht, wenns auch direkt geht?
Und rein muss man ja nicht unbedingt... es geht auch bilateral.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

01.11.2017 um 00:14
@Glünggi
Solidarisiert die EU sich mit Spanien, so bleibt es Unsinn. Und spontan würde ich sagen, davon ist auszugehen.

Natürlich hast du recht und die EU hat Potential die "kontinentale Zentralregierung" zu werden. Aber halt eben nur das Potential. Momentan handelt es sich um eine Wirtschaftsunion. Die Strukturen lassen auch kaum anderes zu.
Zitat von GlünggiGlünggi schrieb:Wieso nach Brüssel den Umweg über ne Zentralregierung nehmen, durch die man seine Interessen nicht vertreten sieht, wenns auch direkt geht?
Welche Interessen sind es, die nicht vertreten werden? Das wäre es, was mich interessiert. Es wirkt auf mich so, als wolle man einfach Unabhängig sein. Ohne jeglichen greifbaren Grund.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

01.11.2017 um 00:22
@Izaya
Solidarisiert die EU sich mit Spanien, so bleibt es Unsinn.
Jo sag ich ja auch... das Völkerrecht nutzt Dir nichts wenns keiner durchsetzt.
Momentan handelt es sich um eine Wirtschaftsunion.
Naja ist schon jetzt ein bisschen mehr und man ist ja auch noch nicht am Ende der Reise angekommen.
Wobei auch die EU als solches noch nicht das Ende der Reise sein kann und somit eines Tages auch obsolet wird, wenn man noch nen Schritt weiter gehen will. Weil wir ja auf das Zeitalter der Supernationen zusteuern und es die USA und die EU im Verbund braucht um gegen China anzukommen.
Aber ok.. ist evt. der falsche Thread für dieses Thema.
Ich hab das nun nicht exklusiv für Katalonien erwähnt, ich kann mir nur denken, dass dieser Umstand auch einen Einfluss hat.
Was genau die einzelnen Befürworter einer Unabhängigkeit antreibt kann ich auch nicht mit Bestimmtheit sagen, aber ich denke nicht, dass es einfach aus ner Laune heraus passiert.


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