Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

@Pallas

Die EU ist aber kein Staat, sondern ein Staatenbund. So ganz vergleichen kann man das nicht

Die Argumentation bleibt dieselbe! Wenn es in einer Gemeinschaft keinen Konsens gibt, kann man diesen nicht erzwingen. Es zählt nun mal der reine Anknüpfungswille.

Völkerrechtlich verstoßen sie momentan gegen nichts. Aber das Völkerrecht schließt das Recht auf Sezession nicht einfach mitein.

Ja, das tut doch Pizzabestellen auch nicht und dennoch ist Pizzabestellen nicht strafbar. Warum nicht? Weil es strafrechtlich dazu keine Legitimation bedarf.
Wenn man das Verstanden hat (einfacher kann Ich keine Analogie machen), dann weiß man warum die Abspaltung dann legitimiert ist.

Nicht erforderlich sei hingegen eine Legitimation durch eine völkerrechtliche Norm.
Quelle: https://www.bundestag.de/blob/191664/b14ce4e8a3e1f73a92fe9d9b5aa99d30/kosovo-data.pdf

Kann man dieses Nicht erforderlich lesen?

Zu den Medienartikeln habe Ich mich bereits hinreichend geäußert. Man geht dort von falschen Annahmen aus! Ohne wieder ins Detail (ist mir sonst zu müssig sich zu wiederholen) zu gehen nur ein Beleg für meine Behauptung:

Denn dem Selbstbestimmungsrecht der Völker steht immer das Recht eines Staates gegenüber, seine territoriale Integrität zu wahren.

Gilt nicht bei innerstaatlichen Konflikten. Wer das sagt? Na, das Völkerrecht:

Auch aus dem von einigen Beteiligten angeführten Prinzip der territorialen Integrität folgt nach
Auffassung des IGH kein Verbot von Unabhängigkeitserklärungen. Dieses Prinzip finde nur in
den zwischenstaatlichen Beziehungen, nicht aber im innerstaatlichen Bereich Anwendung.
https://www.bundestag.de/blob/191664/b14ce4e8a3e1f73a92fe9d9b5aa99d30/kosovo-data.pdf

Der Anwendungsbereich des Prinzips der territorialen Integrität ist auf die Beziehungen zwischen Staaten beschränkt

Wikipedia: Territoriale Integrität

Mit einfachen Worten: Katalonien kann die territoriale Integrität nicht verletzen, weil es selbst Bestandteil diese ist

Fedaykin schrieb:Nein wir reden hier gerade über die Themen wer wann einfach mal so meint einen STaat auszurufen.

natürlich haben die Katalanen nicht einfach so einen Staat ausgerufen noch sind sie in ein fremdes Staatsgebiet wie der IS einmarschiert und haben Territorium an sich gerissen. Der Vergleich hinkt nicht nur sondern kriecht förmlich. Versuchs doch mal mit einer nachvollziehbaren Rhetorik und nicht irgendwelchen hanebüchenen  Vergleichen. Das ist doch ein Synapsenreset was Dir hier wieder auf die Tastatur fällt. 

Fedaykin
Genau, Retro Nationalisten und Provinzpatrioten.

Schön hast Du nicht nur Schuldige gefunden sondern gar noch Wörter dazu kreiert. 

wichtelprinz schrieb:natürlich haben die Katalanen nicht einfach so einen Staat ausgerufen noch sind sie in ein fremdes Staatsgebiet wie der IS einmarschiert und haben Territorium an sich gerissen.

Nö, das haben sie nicht,  aber das war wohl der Plan von einigen Politikern einfach mal den Staat auszurufen  und Spanisches Territorium anzueigenen usw.

ABer das war ja auch meine Antwort auf das Szenario "Berlin  Kreuzberg,oder Sachsen". Also bau da jetzt nicht die Antwort in den Bezug zu Katalonien.

Wie ich sagte, es gehört mehr dazu als  irgendwo Referenden abzuhalten und zu behaupten man wollte jetzt Unabhängig sein.

wichtelprinz schrieb:Schön hast Du nicht nur Schuldige gefunden sondern gar noch Wörter dazu kreiert. 

Ja, vielleicht mal copyrigt beantragen wie auf das Wort Brexit.

Fedaykin schrieb:und Spanisches Territorium anzueigenen usw

Sorry, aber das stellt doch die Gegebenheiten geradezu auf den Kopf.

Es sind doch die Spanier die sich mit Waffengewalt Katalonisches Territorium angeeignet haben. Die Katalanen fordern doch nur das Diebesgut zurueck...

passato schrieb:Sorry, aber das stellt doch die Gegebenheiten geradezu auf den Kopf.

Nein, Katalonien ist momentan Spanisches Territorium.

passato schrieb:Es sind doch die Spanier die sich mit Waffengewalt Katalonisches Territorium angeeignet haben. Die Katalanen fordern doch nur das Diebesgut zurueck...

Es bringt nix über zig Jahrhunderte zurückzugehen.


Die Frage ist recht einfach: In welches Land reise ich ein wenn ich  nach Barcelona reise?

@passato

Sprichst du jetzt von den spanischen Erbfolgekriegen?

Im Spanischen Erbfolgekrieg (1700–1713), in dem es um die Thronfolge nach dem Tod des kinderlos gebliebenen Karl II. ging, unterstützten die meisten Katalanen den Habsburger Thronprätendenten Erzherzog Karl gegen den Bourbonen Philipp von Anjou. Der im Frieden von Utrecht als Sieger hervorgegangene Philipp V. bestrafte Katalonien dafür hart: 1714 ergab sich Barcelona den Truppen Philipps, in den Folgejahren wurden die katalanischen Institutionen aufgelöst, wodurch die katalanische Selbstverwaltung endete. Zum Gedenken dieses Ereignisses wird seit 1980 der 11. September, der Tag der Kapitulation 1714, als katalanischer „Nationalfeiertag“ – Diada Nacional de Catalunya –, begangen.

Wikipedia: Spanischer Erbfolgekrieg#1714

Nein, Katalonien ist momentan Spanisches Territorium

Dann ist Krim russisches Territorium. Einverstanden?

Fedaykin schrieb:ABer das war ja auch meine Antwort auf das Szenario "Berlin  Kreuzberg,oder Sachsen". Also bau da jetzt nicht die Antwort in den Bezug zu Katalonien.

Deine Antwort darauf war auf eine Aussage die ich nicht mal getätigt hatte. Das fällt Dir nur nicht auf. Desshalbt ists ja auch nicht schlimm für Dich. zu BerlinKreuzberg habe ich Dir geschrieben, wenn die das wollen sollte man sich auch da Gedanken dazu machen warum. Dein NöNöNö sagt halt wie meistens soviel wie Du damit sagst, gar nichts. 

Fedaykin schrieb:Wie ich sagte, es gehört mehr dazu als  irgendwo Referenden abzuhalten und zu behaupten man wollte jetzt Unabhängig sein.

das Referendum wurde nicht irgendwo abgehalten sondern in Katalonien. Schau mal, das irgendwo gibts sogar auf einer Landkarte.
https://www.google.de/maps/place/Katalonien,+Spanien/@41.6922484,1.7458675,8z/data=!3m1!4b1!4m5!3m4!1s0x12a45bdc8530f5f3:0x100fae021a3c850!8m2!3d41.5911589!4d1.5208624

Es ist auch nicht einfach eine Behauptung jetzt unabhängig sein zu wollen sondern ein Prozess der schon Jahre andauert. Es liegt ja nicht an den Katalanen das Du dies nur bis 2017 noch nicht mitbekommen hast.

Fedaykin schrieb:Ja, vielleicht mal copyrigt beantragen wie auf das Wort Brexit.

und wiedermal nimmst Du Dich einiges zu wichtig. Es gehört schon mehr dazu als irgendwo Wortkreationen rein zu schmieren um einen Zustand zu beschreiben.

j.t. schrieb:Dann ist Krim russisches Territorium. Einverstanden?

Nö, Verträge 1992

wichtelprinz schrieb:. zu BerlinKreuzberg habe ich Dir geschrieben, wenn die das wollen sollte man sich auch da Gedanken dazu machen warum. Dein NöNöNö sagt halt wie meistens soviel wie Du damit sagst, gar nichts. 

Und ich sage, nein, muss man eben nicht zwigend, es geht darum das es eben keinerlei Legitimität gab

wichtelprinz schrieb:das Referendum wurde nicht irgendwo abgehalten sondern in Katalonien. Schau mal, das irgendwo gibts sogar auf einer Landkarte.

:Plam: :palm:


Lass gut sein....

wichtelprinz schrieb:und wiedermal nimmst Du Dich einiges zu wichtig. Es gehört schon mehr dazu als irgendwo Wortkreationen rein zu schmieren um einen Zustand zu beschreiben.

Ist doch wurscht, schöne Worte, treffende Beschreibung der Hauptriebkräfte.

Fedaykin schrieb:Und ich sage, nein, muss man eben nicht zwigend, es geht darum das es eben keinerlei Legitimität gab

ich weiss schon das man nicht zwingend über die Realität nachdenken muss wenn sich Leute abspalten wollen, nicht mehr bleiben wollen. es erspart einem vielleicht Denkenergie aber nicht Konsequenzen. 

Fedaykin schrieb::Plam: :palm:

ja gleichfalls, lass gut sein Kataloniens Unabhängigkeitsbestrebungen mit Irgendwo zu umschreiben. 

Fedaykin schrieb:Ist doch wurscht, schöne Worte, treffende Beschreibung der Hauptriebkräfte.

Das Du davon Überzeugt bist mag ja sein, nur an der Überzeugung welche Gewichtung dies im Katalonischen Unabhängigkeitsprozess hat müsstest Du noch arbeiten. 

Fedaykin schrieb:Es sind doch die Spanier die sich mit Waffengewalt Katalonisches Territorium angeeignet haben. Die Katalanen fordern doch nur das Diebesgut zurueck...
Es bringt nix über zig Jahrhunderte zurückzugehen.

Also ein Unrecht dass vor laengerer Zeit geschah ist dadurch kein Unrecht mehr?

Und wo genau liegt da die Verjaehrungsfrist?

@Fedaykin

Nö, Verträge 1992

Über Kokosnüsse in der afrikanischen Union?

wichtelprinz schrieb:ich weiss schon das man nicht zwingend über die Realität nachdenken muss wenn sich Leute abspalten wollen, nicht mehr bleiben wollen. es erspart einem vielleicht Denkenergie aber nicht Konsequenzen. 

Wie erwähnt die Realität oder Vernunft ist nicht zwigend die Sache. Wobei deren Anteil auch in Katalonien noch in der Mehrheit ist.

wichtelprinz schrieb:ja gleichfalls, lass gut sein Kataloniens Unabhängigkeitsbestrebungen mit Irgendwo zu umschreiben. 

Nee du hast die Aussage nicht verstanden. Ob ich in Katalonine, oder auf Schalke ein Referendum abhalte, ist für sich allein genommen völlig Wurscht bzgl Rechte oder Legitimität einer Sezession.

passato schrieb:Also ein Unrecht dass vor laengerer Zeit geschah ist dadurch kein Unrecht mehr?

Und wo genau liegt da die Verjaehrungsfrist?

Tja, bis zurück zur letzen Neuordnung. Also im Falle Katalonien mit dem Ende der Fracno Diktatur.

Oder wieweit willst du zurückgehen? Es macht keinen Sinn Ostpreußen zurückzufordern oder Spanien und Österreich die NIederlande wieder anzueignen usw.

Haben die Niederlande noch ein Anrecht auf New York? Eben. Also solltest auch du mal etwas mehr in die Realpolitische schiene wechseln, als auf den Spanischen Erbfolgekrieg zu verweisen.

j.t. schrieb:Über Kokosnüsse in der afrikanischen Union?

Gähn, geh woanders spielen. Ach ja ich vergaß du lebst ja in der Sputnik Realität.

@Fedaykin

Oder wieweit willst du zurückgehen?

Oder Du, Zitat:

Verträge 1992

Fedaykin schrieb:Haben die Niederlande noch ein Anrecht auf New York? Eben. Also solltest auch du mal etwas mehr in die Realpolitische schiene wechseln, als auf den Spanischen Erbfolgekrieg zu verweisen.

Die Niederlande koennen gar kein Anrecht auf New York haben da sie es offiziell mit England gegen eine Insel in den Molukken getauscht haben, ganz aehnlich wie Helgoland gegen Sansibar....

Allerdings fand ich das weltoffene Neu Amsterdam immer sehr viel attraktiver als das puritanische New York, insofern schade, aber was solls... ;-)

Aber jetzt mal weg vom Realpolitischen, sprechen wir nur mal von deinem eigenen persoenlichen Rechtsempfinden ganz tief drinnen.

Die Katalonier wurden 1714 von den Spaniern unterworfen. Findest du es persoenlich gerecht dass das nun auf alle Zeit so bleiben muss?

Deutschland hat zum Beispiel 1871 auch Frankreich besiegt, warum ist es dann heute kein Teil der Bundesrepublik?

Lustig finde ich die Argumentation der Eu auf das Anliegen von P. diese solle sich fuer die Katalanen stark machen. Man meint das waere eine INNERSPANISCHE Angelegenheit. Na da fragt man sich warum die EU bei den nicht¬ EU Mitgliedern Ukraine, seinerzeit Serbien, Russland und Syrien sich meint so engagiert reinhaengen zu muessen.

passato schrieb:Deutschland hat zum Beispiel 1871 auch Frankreich besiegt, warum ist es dann heute kein Teil der Bundesrepublik?

Weil es Frankreich nicht besetzt hat. Das hat es zuletzt 1940-44 getan, aber wir kennen ja das Ergebnis. Katalonien konnte nicht so gut zurückschlagen und die Kastilier von den Schalthebeln der Macht in Barcelona vertreiben. Am Ende zählt also die Akzeptanz des Raubguts, das der Stärkere behalten darf. Obwohl wir uns von diesen politdarwinistischen Verhaltensweisen distanzieren wollen, akzeptieren wir immer noch Jahrhunderte altes Unrecht, das durch die Länge der Zeit zu Recht geworden ist, was wiederum die Katalenen nicht akzeptieren.

passato schrieb:Die Niederlande koennen gar kein Anrecht auf New York haben da sie es offiziell mit England gegen eine Insel in den Molukken getauscht haben, ganz aehnlich wie Helgoland gegen Sansibar....

Aha, Neu Amsterdamm wurde Erobert und Abgetreten durch Krieg usw.

passato schrieb:Allerdings fand ich das weltoffene Neu Amsterdam immer sehr viel attraktiver als das puritanische New York, insofern schade, aber was solls.

WEnn du es noch gesehen hast, lob und Anerkennung..

passato schrieb:Aber jetzt mal weg vom Realpolitischen, sprechen wir nur mal von deinem eigenen persoenlichen Rechtsempfinden ganz tief drinnen.

Nein warum sollten wir davon weg gehen? Subjektives Rechtsemfpinden, pfff.  Da haben wir momentan zwischen 7 und 8 Mrd Meinungen zu jedem Sachverhalt.

passato schrieb:Die Katalonier wurden 1714 von den Spaniern unterworfen. Findest du es persoenlich gerecht dass das nun auf alle Zeit so bleiben muss?

Es geht nicht um Gerechtigkeit, es geht bestenfalls darum wie man eine Sezession legal ausführen kann und ob sie Sinnvoll ist. Und das geht eben nicht so wie die Katalonen bzw  ihr Exilführer  angestoßen hat.

Erschwerend kommt hinzu das  diveres Andere Gründe für eine Sezession entfallen, denn bis auf  "Keine Steuersolidarität mit Restspanien" sehe ich keine Motivation.

passato schrieb:Deutschland hat zum Beispiel 1871 auch Frankreich besiegt, warum ist es dann heute kein Teil der Bundesrepublik?

:palm:

TJa, was fand seit 1871 alles so statt.