Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

@wichtelprinz

Spanien ist nicht Deutschland - und ich habe übrigens kein Verständnis für den Stierkampf, wenn wir schon beim Thema sind. Alles andere wurde bereits gesagt.


Wenn man schon mit dem Tierschutz argumentiert:


Warum wurde in Katalonien nicht der "Feuerstier" verboten?

https://www.nzz.ch/stiere_in_flammen-1.13282330

https://www.welt.de/vermischtes/article166995012/Balearen-Inseln-verbieten-toedlichen-Stierkampf.html

wichtelprinz schrieb:Ok mit Dir kann man sich tatsächlich über jeden Nlödsinn streiten. 

Mit dir nicht, das könnte darin liegen das du PAradoxe STandpunkte hast

wichtelprinz schrieb:Und ka ein mpferner Rechtstaat hat ein Tierschutzgesetz wie Deutschland und nicht eine Verfassung die sogar Tierquälerei noch schützt.

Ist das so? Wie sieht es in Italien denn so aus mit der Palio? Oder der Fuchsbaujagd in der Schweiz?



Und wie ich sagte, kollidieren viele Rechte öfters gegeneinander. Wie zb Tierschutz und Religonsrecht, Menschenrecht und Religionsrecht..

Tierschutz und Tradition etc. Da muss Spanien eben seine Verfassung ändern wenn die Mehrheit der Spanier den Stierkampf abschaffen will. Oder erstmal groß Boykottieren. Wie bei allen anderen Dingen die man als Rückständig empfindet ist wohl "Aufklärung" angebracht.

Fedaykin schrieb:Die Spanische Verfassung ist wohl kaum ein Einbrecher und im Rechtsystem ist Katalonien auch nicht der Hauseigentüme

Das erste sagst Du, dazu gibt es aber auch gegenteilige Standpunkte

Das zweite ist richtig, aber gerade dieser Zustand wird ja kritisiert

Fedaykin schrieb:Ist es sowas was Katalonische Sezessionsanhänger aus der "Unabhängigkeit erhoffen?

Keinesfalls, sie sind ja gluehende Verfechter der Europaeischen Idee. Es ist ja ihr ausgewiesenes Ziel in der EU zu bleiben.

Ich wollte nur die ueberbordenden uebertriebenen Darstellungen relativieren, dass der Sinn des Lebens quasi darin besteht in der EU zu sein, ansonsten ist man dem Fegefeuer geweiht, wenn du verstehst was ich meine.... ;-)

@Pallas
Was verstehst Du nicht daran das in Spanien die Verfaasung anscheinend je nach Region anders ausgelegt wird?um das gings nämlich. 

Fedaykin schrieb:Ist das so? Wie sieht es in Italien denn so aus mit der Palio? Oder der Fuchsbaujagd in der Schweiz?

Jo so wie jener der Meint Stierkampf müsse man nicht verbieten weil mans boykottieren kann? Warum hat man dann in Deutschland überhaupt ein Tierschutzgesetz. Ajo genau weil Deiner Meinu g nach Deutsche Tierlieb sind. -.- sie wollen Tierquälerei nicht boykottieren sondern gleich verbieten. Was für Gutmenschen aber auch -.-

Fedaykin schrieb:Ist das so? Wie sieht es in Italien denn so aus mit der Palio? Oder der Fuchsbaujagd in der Schweiz?

Jo auch in der Schweiz und Italien gelten die Tierschutzgesetze wie die Verfassung für alle Regionen gleich. Oder meinst Du nicht?

passato schrieb:Das erste sagst Du, dazu gibt es aber auch gegenteilige Standpunkte

Eigentlich nur Falsche Analogien.

passato schrieb:Das zweite ist richtig, aber gerade dieser Zustand wird ja kritisiert

Eigentlich regen die sich nur darüber auf das sie Steuermehreinnahmen in einen Länderfinanzausgleich setzen müsse. Etwas was die Bayern und andere auch nicht mögen.

Al

passato schrieb:Keinesfalls, sie sind ja gluehende Verfechter der Europaeischen Idee. Es ist ja ihr ausgewiesenes Ziel in der EU zu bleiben.

Dann haben sie ihre Bestrebungen völlig Falsch angegangen. Und es ist doch klar das wenn man die Sezessinon nicht für Beide Seiten akzeptier durchführen würde, keine EU Mitgliedschaft in Aussicht gestellt würde.

passato schrieb:ch wollte nur die ueberbordenden uebertriebenen Darstellungen relativieren, dass der Sinn des Lebens quasi darin besteht in der EU zu sein, ansonsten ist man dem Fegefeuer geweiht, wenn du verstehst was ich meine.... ;-)

Ist dir nicht gelungen. ES geht auch nicht um Lebensinn sondern darum was man will und ob es gut oder schlecht ist wenn man mit der EU Assoziert ist oder Teil des Common Markets. Ist einem das völlig egal können sie ja mal "Nation" spielen, sie können ja dann ihren Kuchen völlig selber verteilen aber er wird eben ne ganze Ecke Kleiner.

wichtelprinz schrieb:Jo so wie jener der Meint Stierkampf müsse man nicht verbieten weil mans boykottieren kann? Warum hat man dann in Deutschland überhaupt ein Tierschutzgesetz. Ajo genau weil Deiner Meinu g nach Deutsche Tierlieb sind. -.- sie wollen Tierquälerei nicht boykottieren sondern gleich verbieten. Was für Gutmenschen aber auch -.-

Ich sagte eine Alternative auf wenn man in der Region keinen Stierkmapf zur Volksbelustigung tätigen will. Tatsache ist das Deutsche Tierschutzrecht ist STreng. Aber das nützt uns nicht in den nationen wo man Ausnahmen für die Traditionen gebildet hat. Sei es Tierschutz oder Menschenrecht.

Und ja die deutschen sind welweit bekannt für die Tierafininität, ist ja auch ne Köterrasse, und schon die Nazis legten viel Wert auf den Tierschutz, etc. Die Deuschen sind sehr vom Naturalismus geprägt worden.

Aber ist ja erstmal Wurscht für Spanien. Tatsache ist Regional kann man wohl den Stierkampf nicht verbieten weil er in der Verfassung wie auch immer Verankert ist. Dann bleibt nur der Weg über die Verfassungsänderung oder man setzt es in der EU durch, ja deswegen gab es sogar streit. Aber das Wohl diverser Stiere ist nicht Priorität Nr 1.

Aber der Tierschutz führt auch Arg in OT.

wichtelprinz schrieb:Jo auch in der Schweiz und Italien gelten die Tierschutzgesetze wie die Verfassung für alle Regionen gleich. Oder meinst Du nicht?

Gehe ich von aus. Und wo ist jetzt das große Problem ?

DA ging es im überigen um das ausüben von Befugnissen die man eben nicht Hatte. DAs wäre so als wenn ein Ministerpräsident in der BRD Gesetzte ändert die aber under Bundesrecht fallen.

Fedaykin schrieb:Eigentlich regen die sich nur darüber auf das sie Steuermehreinnahmen in einen Länderfinanzausgleich setzen müsse. Etwas was die Bayern und andere auch nicht mögen

Dann erklaer mal warum Portugal nicht in diesen Finanzausgleich einzahlen muss.

Historisch gesehen sind die Katalanen genauso ein eigenstaendiges Volk wie die Portugiesen.

Fedaykin schrieb:Ich sagte eine Alternative auf wenn man in der Region keinen Stierkmapf zur Volksbelustigung tätigen will.

Nö das ist keine Alternative. Eine persönlicher Entscheid ist keine Alternative für eine politische Region die etwas nicht haben will.  man muss in einem Rechtsstaat welcher der einen Region diesen Tierschutz zugesteht auch nicht nach alternativen suchen. 

Fedaykin schrieb:Gehe ich von aus. Und wo ist jetzt das große Problem

Ich verrate Dir wo das Problem ist wenn Du bis jetzt noch nicht selbst drauf gekommem bist. In Spanien scheints nicht so zu sein. 

Fedaykin

e ist Regional kann man wohl den Stierkampf nicht verbieten weil er in der Verfassung wie auch immer Verankert ist.

Und das ist eben nachgewiesener massen falsch. Oder sind die Kanaren jetzt keine Region Spaniens mehr? Haben die die Unabhängigkeit ausgerufen?

passato schrieb:Dann erklaer mal warum Portugal nicht in diesen Finanzausgleich einzahlen muss.

Hä`? ISt Portugal setzt auch noch Teil des Spanischen Staates? ICh denke du arbeitest dich erstmal in die Grundlagen ein von Staat, Natione, Verfassung, Europarecht, etc.

passato schrieb:Historisch gesehen sind die Katalanen genauso ein eigenstaendiges Volk wie die Portugiesen.

Historisch gab es mal viele Eigenständige Völker, zb Bayern, Sachsen, etc.

Das hätten die Katalonen nach dem Ende Frankos erstmal direkt klar machen sollen. Oder Erstmalig beim Wiener Kongress



Jetzt ist die Sache wesentlich Komplizierter wenn man eine Sezession will, weil man teil der Spanischen Nationen ist und die Verfassung anerkannt hat.

Kommt jetzt eigentlich noch mehr als dein Subjektives Empfinden weil Katalonien vor dem Spanischen Erbfolgekrieg mal Unabhängig war?

Fedaykin schrieb:ISt Portugal setzt auch noch Teil des Spanischen Staates?

Nein. Gerade darum gehts ja. Sie waren auch mal unter der Spanischen Krone. Wieso haben sie dann keine "moralische Verpflichtung" in die Spanische Finanzausgleichskasse zu zahlen?

Ich kanns dir sagen: Weil sie es geschafft haben wieder unabhaengig zu werden.

Und die Katalanen haben es nicht geschafft. Das ist der Unterschied

wichtelprinz schrieb:man muss in einem Rechtsstaat welcher der einen Region diesen Tierschutz zugesteht auch nicht nach alternativen suchen. 

Lies dich mal in den Fall ein. Welche Region darf denn Stierkampfverbot wie es die Katalanen beschlossen haben ratifizieren?

wichtelprinz schrieb:In Spanien scheints nicht so zu sein. 

In Spanien ist ein Stierkampfverbot erlassen worden`?

wichtelprinz schrieb:Oder sind die Kanaren jetzt keine Region Spaniens mehr? Haben die die Unabhängigkeit ausgerufen?

Ich schätze weil die Gesetze anders Formuliert sind

Auf den Balearen hat man zb die Regeln so ausgelegt das der Stier nicht getötet oder Verletzt werden darf.

Katalonien schien eben ein Landesgesetz verabschiedet zu haben was mit der Verfassung nicht konform ging. Sowas gab es in Deutschland durchaus auch. Der Stierkampf ist allerdings recht nebensächlich für diese Diskussion.

passato schrieb:Nein. Gerade darum gehts ja. Sie waren auch mal unter der Spanischen Krone. Wieso haben sie dann keine "moralische Verpflichtung" in die Spanische Finanzausgleichskasse zu zahlen?

ICh geb es echt auf mit dir. Es geht nicht um die Krone, sondern darum wer momentan teil des Spanischen Staates ist. :palm:

Wie erwähnt ich denke die Diskussion mit dir zum Thema macht erst wieder mehr Sinn wenn du mit einigen Grundlagen vertraut bist und mehr als nur einen § des Völkerrechtes gelesen hast.

passato schrieb:Und die Katalanen haben es nicht geschafft. Das ist der Unterschied

Willkommen im 21 Jahrhundert. Im Überigen ist die Sache auch Historisch schon etwas Komplexer. Vor allem war das nur eine Personalunion.

Aber wie erwähnt das 17 Jahrhundert ist nicht das 21. Daraus kann man nix Ableiten.

@passato

Welche Landesgrenzen vor über 300 Jahren  oder mehr galten, ist für heute ziemlich nebensächlich.

Ich denke mal, dass Deutschland vor 300 Jahren auch nicht so aussah wie heute.

Man sollte sich nichts vormachen: Katalonien kann höchstens nur mit einer spanischen Verfassungsänderung unabhängig werden. Es ist eher zweifelhaft ob sich diese ändern wird.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/katalonien-was-die-pro-spanien-demo-in-barcelona-bedeutet-a-1175479.html

Anderseits wäre Katalonien kein EU-Mitglied mehr. Das sollte man bedenken, denn die Katalanischen Politiker, welche für die spanische Unabhängigkeit sind, wollen dennoch EU-Mitglied sein (bzw. haben es versprochen)

http://www.handelsblatt.com/politik/international/europawahl/spanien-und-die-katalanen-ein-unabhaengiger-staat-wuerde-zu-einem-drittland-der-eu-werden/9732154-2.html (Archiv-Version vom 05.11.2017)

Kleine Staaten mögen wirtschaftlich zwar Recht erfolgreich sein, aber dazu brauchen sie Handelsbeziehungen von außen.

Fedaykin schrieb:Aber wie erwähnt das 17 Jahrhundert ist nicht das 21. Daraus kann man nix Ableiten

Also genau wie ich schon sagte, es wird auf ewige Zeiten festgeschrieben weil es vor einem willkuerlichen Verfallsdatum geschah, d.h.

Die Tibeter werden sinesisiert und assimiliert. Denen kommt sowieso sicher niemand zu Hilfe.
Die Kurden duerfen keinen Staat haben weil irgendein Brite mal mit nem Lineal willkuerliche kerzengerade Linien auf einer Landkarte gemalt hat: da koennte man was dran aendern wenn man nur wollte.
Die Katalanen werden hispanisiert: dito
die Uiguren.... bitte ergaenzen
etc. pp.

Das das alles mit heutigen Vertragswerken und Paragraphen uebereinstimmt ist ja unstrittig.

Man koennte es aber auch vereifacht so ausdruecken: die haben geschichtlich gesehen eben einfach Pech gehabt (siehe Portugal vs. Aragon).

Und meine Frage an dich war ja eher ob du das persoenlich richtig..... nein, sagen wir einfach gut findest.

Und muss man das heutzutage einfach so akzeptieren oder sollte man nicht versuchen etwas daran zu aendern?

Fedaykin schrieb:In Spanien ist ein Stierkampfverbot erlassen worden`?

Nö. In einer Region (Kanaren) wurde der Stierkampf 1991 verboten im anderrn Teil (Katalonien) sei ein Stierkampfverbot verfassungawidrig. Wenn Du Dich bemühst wirst Dus irgendwann auch verstehen das dies sehr merkwürdig anmutet.

Fedaykin schrieb:Ich schätze weil die Gesetze anders Formuliert sind

Ach Du schätzt das. Was könnte denn anders an einem Stierkampfverbot formuliert werden damits einmal.verfassungskonform ist und einmal verfassungswidrig?
Ist Stierkampf auf den Kanaren nur verboten wenns sichs um einen Stier handelt mit drei Beinen, vier Hörnern und 8 Augen ? 

passato schrieb:Also genau wie ich schon sagte, es wird auf ewige Zeiten festgeschrieben weil es vor einem willkuerlichen Verfallsdatum geschah, d.h.

Das Datum ist nicht Willkürlich das Datum ist das Inkrafttreten der Spanischen Verfassung.

Wie mehrfach erwähnt kann eine Unabhängigkeit legal nur erfolgen wenn man die Spanische Verfassung ändert, bzw sich mit den anderen Provinzen Spaniens einigt.

Alternativ könnte man es natürlich Militärisch oder dergleichen versuchen.

passato schrieb:Die Tibeter werden sinesisiert und assimiliert. Denen kommt sowieso sicher niemand zu Hilfe.
Die Kurden duerfen keinen Staat haben weil irgendein Brite mal mit nem Lineal willkuerliche kerzengerade Linien auf einer Landkarte gemalt hat: da koennte man was dran aendern wenn man nur wollte.

Och der Kurdische Staat hat weniger mit Britischen Linealen zu tun als mit den Rechten des Iraks, Irans, und der Türkei.

Gut auch hiern könnte man einen schönen Krieg anfangen.

passato schrieb:Man koennte es aber auch vereifacht so ausdruecken: die haben geschichtlich gesehen eben einfach Pech gehabt (siehe Portugal vs. Aragon).

Oh ja diese böse Kausale Universum

passato schrieb:Und meine Frage an dich war ja eher ob du das persoenlich richtig..... nein, sagen wir einfach gut findest.

Meine Persönliche Meinung ist da relativ irrelevant. In Katalonien sehe ich persönlich keinen Rationalen Grund zur Sezession, noch ist das Sinnvoll für die Katalanen, denn das was Versprochen wird, hat mit den realen Auswirkungen im Falle einer Sezession wenig gemein.

passato schrieb: auf ewige Zeiten festgeschrieben

in einem anderen politischen Machtkreis begrüsst der Westen Abspaltungen und unterstützt sie sogar.
Bin gespannt, wie es bei Taiwan weitergeht: China hat 2005 explizit ein Anti-Abspaltungsgetz erlassen.

Wobei ich keinen Grund für eine Abspaltung sehe. Geht ihnen doch prächtig und würde nur Ärger für alle bedeuten ....

wichtelprinz schrieb:Nö. In einer Region (Kanaren) wurde der Stierkampf 1991 verboten im anderrn Teil (Katalonien) sei ein Stierkampfverbot verfassungawidrig. Wenn Du Dich bemühst wirst Dus irgendwann auch verstehen das dies sehr merkwürdig anmutet.

Dafür müsste man die Verbote kennen. SChau mal nach wie die Kanaren den Stierkampf verboten haben.

Ich finde allerdings auch keinen Hinweis darauf das das Urteil des Verfassungsgerichts für die  Kanaren nicht gültig wäre.

wichtelprinz schrieb:Ach Du schätzt das. Was könnte denn anders an einem Stierkampfverbot formuliert werden damits einmal.verfassungskonform ist und einmal verfassungswidrig?

Wie ich es verlinkt habe, zb das Beispiel von Mallorca. Aber um das zu beurteilen müsste ich beide Gesetze kennen, oder erstmal einen Beleg dafür finden das das Urteil des Verfassungsgerichs nicht für die Kanaren Gültig wäre.

Bishamon schrieb:in einem anderen politischen Machtkreis begrüsst der Westen Abspaltungen und unterstützt sie sogar

@Fedaykin, genau das ist doch der Punkt den ich meine: Doppelmoral. Was einem in den Kram passt wird unterstuetzt, was nicht wird bekaempft.

Es werden eben keine objektiven Masstaebe angelegt sondern jeder Fall wird jeweils so beurteilt dass er dem eigenen Lager und den eigenen Pfruenden nuetzt.

Koennen wir uns darauf einigen? :-)