Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

Desaix schrieb:Und was ist, wenn die Sprachgrenzen nicht die politischen Grenzen ausmachen? Müssen dann die Grenzen verschoben werden?

Es gibt nichts was perfekt ist, aber bis jetzt hast du keinen besseren Vorschlag gemacht.

Was sollte denn deiner Meinung nach das Kriterium sein um einen Staat zu definieren?

Hab ich schon zweimal gefragt. Kritisieren kann man alles aber dann mach doch mal einen konstruktiven Gegenvorschlag

Desaix schrieb:Und überhaupt: Welches Katalanisch soll es denn sein? Dürfen dann die anderen Katalanisch sprechenden Valencier und Balearen auch abstimmen? Oder muss Katalonien zerteilt werden, da es unterschiedliche Dialekte hat?

die Frage wäre zu ergänzen

@passato


was soll mit den katalanisch sprechenden Franzosen geschehen?
die CUP (Linke) will ja wohl auch Frankreichs Katalanen in ihr Staatsgebilde aufnehmen
Wurde Frankreich da schon mal gefragt, oder will man da auf Freiwilligkeit/Militär setzen?

oder hat man nur heiße Luft geblasen?
also Butter bei die Fisch:

gehören die katalanisch sprechenden Franzosen dann auch zum  neu zu gründenden katalanischen Staat ?

(ein Volk an der Sprache festzumachen und daraus die Idee ein Volk= eine Nation zu stricken hört sich für mich schon sehr strange an)

   Die CUP, die sich ausdrücklich als sozialistisch versteht, will »das kapitalistische sozioökonomische Modell durch ein neues ersetzen, das sich auf die Kollektive der Menschen und auf den Respekt für die Umwelt konzentriert«. Sie tritt für die Unabhängigkeit Kataloniens und der anderen »Països Catalans« (katalanische Länder) ein – das Pais Valencià, die Balearen sowie das zu Frankreich gehörende Nordkatalonien.⁴

https://www.jungewelt.de/artikel/320443.der-feind-in-madrid.html

wäre auch ein -thema für den Sozialismusthread

lawine schrieb:gehören die katalanisch sprechenden Franzosen dann auch zum neu zu gründenden katalanischen Staat ?

ist ja alles schoen und gut aber nix neues zu dem was Nebula schon vorgetragen hat. Ihr findet also dass ein Volk keine gute Definition fuer einen Staat ist. das ist mittlerweile schon klar geworden

Deswegen frage ich nochmal. Wenn nicht das Volk, was macht denn dann eurer Meinung nach einen Staat aus?

@passato du hast meine Fragen nicht beantwortet

was soll mit den katalanisch sprechenden Franzosen geschehen?
die CUP (Linke) will ja wohl auch Frankreichs Katalanen in ihr Staatsgebilde aufnehmen
Wurde Frankreich da schon mal gefragt, oder will man da auf Freiwilligkeit/Militär setzen?

oder hat man nur heiße Luft geblasen?
also Butter bei die Fisch:

gehören die katalanisch sprechenden Franzosen dann auch zum  neu zu gründenden katalanischen Staat ?


drückst du dich vor der Antwort, weil es Probleme mit Frankreich geben könnte?

oder meinst du ernsthaft, die schließen sich der katalanischen Traumvorstellung an von einem vereinigten "Groß"Katalonien?

lawine schrieb:gehören die katalanisch sprechenden Franzosen dann auch zum  neu zu gründenden katalanischen Staat ?drückst du dich vor der Antwort, weil es Probleme mit Frankreich geben könnte, oder meinst du ernsthaft, die schließen sich der katalanischen Traumvorstellung an von einem vereinigten "Groß"Katalonien?

Ich meine weder das eine oder das andere. Es ist doch nicht meine Entscheidung, ich sage doch gerade dass die Voelker es selbst entscheiden.sollen. Wenn sie denen beitreten wollen, sollen sie es tun. Wenn nicht sollen sie es lassen. Genauso ist auch die Schweiz gewachsen indem neue Kantone ihr freiwillig beigetreten sind. Ich bin grundsaetzlich dafuer das Menschen und Voelker die groesstmoegliche Freiheit bei ihren Entscheidungen haben sollten. Wir sind schliesslich nicht mehr im Zeitalter der Eroberungen wo schiere Machtausuebung entscheidet wer zu welchem Staat gehoert. Meine Vision waere es dass alle Voelker bei denen es strittig ist entscheiden koennten zu welchem Staat sie gehoeren wollen.

Das gleiche Problem gaebe es ja auch z.B. mit den Kurden. Da waren sicher auch nicht gleich die Iranischen und Tuerkischen und Syrischen Kurden mit dabei wenn sie sich im Irak unabhaengig erklaeren.

Aber mir geht auch ueberhaupt nicht um solche Detaillprobleme, das langweilt mich eher. Mich interessiert vielmehr die Grundsatzfrage: was ist das sinnvollste Kriterium um einen Staat zu definieren. Meine Meinung dazu habe ich dargelegt. Wenn du einen besseren Vorschlag hast waere es sehr interessant ihn zu hoeren. Bisher kam dazu aber leider noch nichts. Es wurde nur kritisiert dass das Volk ein schlechtes Kriterium sei. Das habe ich mittlerweile schon verstanden, das braucht jetzt nicht mehr wiederholt zu werden. Aber wenn es nicht das Volk ist was dann? Und wenn ihr kein besseres Kriterium wisst, machen dann Staaten in ihrer heutigen Konfiguration ueberhaupt noch Sinn?

passato schrieb:Und wenn ihr kein besseres Kriterium wisst, machen dann Staaten in ihrer heutigen Konfiguration ueberhaupt noch Sinn?

Ich würde auch sagen die Sprache und das Zugehörigkeitsgefühl. Basken, Katalanen, Kurden, Uiguren, Tibeter sollten einen eigenen Staat haben. Das gibt dann zwar mehr Staaten, weil es mehr Sprachen gibt als Staaten, allerdings können sich auch die Völker mehrerer Sprachen, die sich zusammengehörig fühlen, zu einem Staat zusammenschließen, was die Zahl der Staaten wieder reduziert. Die Wallonen könnten sich entscheiden Frankreich beizutreten, dann würden die Flandern wohl den Niederlanden beitreten. Weder Frankreich noch Niederlande hätten wohl was gegen Gebietszuwachs.

Aber man muss vom Staatus Quo ausgehen, und da geht die Tendenz wohl eher zu größeren Einheiten, bespw. einem Kerneuropa (aus D, F, A und BNL), einem skandinavischen Staat, vielleicht incl. Finnland, einer Mittelmeer-Entente aus Portugal, Spanien, Tunesien, Italien, Malta, Griechenland und Mazedonien, Jugoslawien revisited, und einem Osteuropa aus dem ganzen großen Rest. Das wäre auch mit den Währungen besser, wenn jedes dieser Staatsgebilde seine eigene Währung hätte, dann würde sich zB die Mittelmeer-Währung sofort und signifinkant gegenüber dem Euro abwerten und Griechenland hätte nicht mehr so viele Wirtschafts- und Bilanzprobleme, etc. Osteuropa könnte eine Brücke bilden zu Russland...

Um diese Uhrzeit fang ich gern an zu träumen... :D

Genauso ist auch die Schweiz gewachsen indem neue Kantone ihr freiwillig beigetreten sind.

Informiere dich einmal, wie das Tessin und die Waadt an die Schweiz gefallen ist. Sie wurden nämlich im Krieg erobert: Das Tessin von Mailand und die Waadt von Savoyen. Bei beiden Eroberungen ging man nicht eben zimperlich um. Laut deiner Logik müssten die Gebiete auch zurückgegeben werden. Da kommt vermutlich nichts von dir. Die Gebiete eignen sich halt weniger für deine Projektionen als dein Katalonien.

Wie sieht das eigentlich bei Russland aus? Das selbst ernannt grösste antiimperialistische Land, das Traditionen mag und sie noch heute hochlebt. Besonders die Tradition des Zarentums. Das müsste ganz schön viele Gebiete abgeben, da sie ja alle erobert sind.

Scheinbar hat sich ja bisher noch nicht groß was getan beim Aufbau dieses neuen Staates ,,Katalonien".
Der Möchtegern-Regierungschef hat sich verzogen und bettelt in Brüssel um Support, seine Minister haben sich mehrheitlich der spanischen Justiz gestellt und sitzen in U-Haft...

Und auch sonst scheint real nicht viel anders zu sein, als vor dem Referendum. Abgesehen davon, dass eine Menge Firmen bereits abgewandert sind.

Ich frage mich: gesetzt den Fall, dass man Katalonien schnell anerkannt hätte, hatten die Seps überhaupt einen Plan, wie es weitergeht?
Oder ist das uncool unter Revolutionären?

Fedaykin schrieb:Also in minder schweren Fällen von 1 bis 10 Jahre, Im schweren FAll, Lebenslang und nicht unter 10 Jahren. In Ausnahmesituationen sogar die Todesstrafe.

Wie kommst du denn auf "Todesstrafe"?

Desaix schrieb:Informiere dich einmal, wie das Tessin und die Waadt an die Schweiz gefallen ist. Sie wurden nämlich im Krieg erobert: Das Tessin von Mailand und die Waadt von Savoyen. Bei beiden Eroberungen ging man nicht eben zimperlich um. Laut deiner Logik müssten die Gebiete auch zurückgegeben werden. Da kommt vermutlich nichts von dir. Die Gebiete eignen sich halt weniger für deine Projektionen als dein Katalonien.

Wie sieht das eigentlich bei Russland aus? Das selbst ernannt grösste antiimperialistische Land, das Traditionen mag und sie noch heute hochlebt. Besonders die Tradition des Zarentums. Das müsste ganz schön viele Gebiete abgeben, da sie ja alle erobert sind.

Hinkende Beispiele.

Sehr viele Katalanen wünschen sich die Autonomie. (Ob das vernünftig ist, sei mal dahingestellt).
Die Frage ist nicht, welche Gebiete einmal erobert worden sind, sondern in welchen Regionen gärt es.
Und ich würde behaupten, dass das Gründe hat wie z.B.:

Wir könnten alleine wirtschaften. (So sehen es viele Katalanen)

Oder wir werden unterdrückt, können unsere Religion nicht ausüben.

@frauZimt
Die hinkenden Beispiele kamen nicht von mir, sondern von passato.

passato schrieb:Wenn nicht sollen sie es lassen. Genauso ist auch die Schweiz gewachsen indem neue Kantone ihr freiwillig beigetreten sind.

Na, na, freiwillig geschah dies nicht in jedem Fall. Es gab nämlich auch Gebiete, die von den ersten 13 Kantonen, auch als die sog. "Alten Orte" bezeichnet, auf kriegerischem Wege erobert wurden. Die unter dem Begriff "Gemeine Herrschaften" eroberten Gebiete wurden von den 13 Kantonen (in jeweils unterschiedlicher Zusammensetzung) verwaltet. Mitspracherecht hatten nur die jeweils an der Eroberung beteiligten Kantone. Eine "Gemeine Herrschaft" war z.B. der Kanton Thurgau. Einzelne Kantone hatten aber auch Gebiete, die heute zur Schweiz gehören, erobert und verwalteten sie als Untertanengebiete. So war z.B. der heutige Kanton Tessin dem Kanton Uri untertan.

Die heute kaum noch bekannten Herrschaftsverhältnisse in den Landvogteien und Gemeinen Herrschaften der Alten Eidgenossenschaft waren häufig Konfliktherde und Krisenfaktoren mit erheblicher Sprengkraft für die Eidgenossenschaft. Zugleich bildeten sie einen wichtigen Rahmen für die politische Integration des Bundes. Die Art und Weise, wie Untertanengebiete und Gemeine Herrschaften verwaltet wurden, ist jedenfalls von zentraler Bedeutung, um die Entwicklung der eidgenössischen Staatlichkeit zu verstehen.

https://www.juraforum.de/lexikon/gemeine-herrschaft

Gemeine Herrschaft

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passato schrieb:Man koennte es in erster Naeherung mal anhand einer eigenen Sprache definieren.

Also sind die Kölner ein Volk..

frauZimt schrieb:Wie kommst du denn auf "Todesstrafe"?
[/quote

Wurde schon berichtigt. Das waren die Sozialisten.

Desaix schrieb:Wie sieht das eigentlich bei Russland aus? Das müsste ganz schön viele Gebiete abgeben, da sie ja alle erobert sind.

Richtig. Voellige Zustimmung. Sie hatten ja auch noch viel mehr Laender unter der Knute die sich aber alle wieder abgespalten haben. Gut so. Jedem Volk seinen Staat! ( >=3, ;-))

Desaix schrieb:Informiere dich einmal, wie das Tessin und die Waadt an die Schweiz gefallen ist. Laut deiner Logik müssten die Gebiete auch zurückgegeben werden

Laut meiner Logik muesste man gar nichts ausser die Tessiner wuerden AUS EIGENEM WILLEN bekunden dass sie zurueck nach Italien wollen. (Da werden sie aber einen Teufel tun.)

Aber warum kannst du denn nicht einfach mal etwas zu der wirklich interessanten Frage sagen? Du hast ja jetzt schon zur Genuege kundgetan dass das Kriterium Volk dir nicht genehm ist. Aber was sollte denn dann stattdessen einen Staat ausmachen? Ich wuesste momentan kein anderes sinnvolles Kriterium aber ich bin ja offen fuer jedwede Vorschlaege von deiner Seite.

Kritisieren ist leicht, da im Grunde genommen nichts perfekt ist, aber dann mach doch bitte wenigstens mal einen konstruktiven Gegenvorschlag anstatt immer neue Nebenkriegsschauplaetze auzumachen. Danke :-)  

Fedaykin schrieb:Also sind die Kölner ein Volk..

:-))..... der war gut! Alaaaaf

Ich denke mal, die existierenden Staaten, insbesondere in Europa, sind so schlecht nicht. Regionale Selbstverwaltungen sind etwas anderes. Ein Rückfall in Zwergstaaterei halte ich für so sinnvoll wie eine splendid Isolation.

Was ist denn dann mit den Spaniern, die auf dem gebiet Kataloniens leben? Müssen die raus, werden das Ausländer oder wie soll das laufen? Dadurch, dass es eben auch in Spanien bisher keine festen Grenzen gab, was gut so ist, wäre eine erneute Grenzziehung auch einer Willkür unterworfen.

Was die Katalanen angeht, die weiterhin Spanier bleiben wollen: Man kann ihnen doch nicht nach einer Abstimmung ihren spanischen Pass entziehen, selbst wenn sie in der Minderheit sind. Das widerspricht dem Recht jedes Einzelnen. Und wenn jetzt jeder Katalane sich seinen Pass aussuchen kann, wird die Sache unfassbar kompliziert.

Gerade in Staaten mit einem Gefälle gibt es immer Träume, die armen Regionen loszuwerden. Ich finde es gut, wenn Norditalien sich nicht abspaltet und fast jeder Einwohner Süditaliens sicher auch.

Wollen wir dann auch eine Abstimmung im Westen machen, ob wir den Osten behalten wollen? Besser nicht, sonst entstehen abgehängte Staatsgebilde, die niemandem nützen.

Ein Volk über Sprache zu definieren, ist auch ziemlich willkürlich. Wie soll Belgien sich dann aufteilen?

Oder meint hier jemand mit Volk gar Rasse? Ich hoffe nicht.

Die Nationalstaaten verlieren an Bedeutung, daher ist eine Neugründung wenig sinnvoll.

Realo schrieb:Aber man muss vom Staatus Quo ausgehen, und da geht die Tendenz wohl eher zu größeren Einheiten, bespw. einem Kerneuropa (aus D, F, A und BNL),

dass das dein Wusch ist, die Solidarität für wirtschaftlich schwächeren Staaten  zu beenden, ist bekannt

Realo schrieb:Ich würde auch sagen die Sprache und das Zugehörigkeitsgefühl. Basken, Katalanen, Kurden, Uiguren, Tibeter sollten einen eigenen Staat haben

eine Sprache-ein Volk-ein Staat?

sacredheart schrieb:Was ist denn dann mit den Spaniern, die auf dem gebiet Kataloniens leben? Müssen die raus, werden das Ausländer oder wie soll das laufen?

die können sich in den völkisch /ethnisch/ sprachlich reinen Staaten integrieren, unterwerfen oder ne Minderheitenzwergenstaat-Abspaltung vollziehen.

sacredheart schrieb:Ein Volk über Sprache zu definieren, ist auch ziemlich willkürlich. Wie soll Belgien sich dann aufteilen?

Oder meint hier jemand mit Volk gar Rasse?

ich glaub, dass Ethnie gemeint ist, wenn mit "Sprache" argumentiert wird


siehe hier
Wikipedia: Ethnie

sacredheart schrieb:Ein Volk über Sprache zu definieren, ist auch ziemlich willkürlich. Wie soll Belgien sich dann aufteilen?

Belgien war schon immer ein voellig kuenstliches Konstrukt was nur als Pufferstaat gebildet wurde. Ich sehe heutzutage kein goettliches ehernes Gesetz in Kraft was Belgien daran hindern sollte sich aufzuspalten (wie immer: falls es so von Flamen und Wallonen gewuenscht sein sollte!)

sacredheart schrieb:Die Nationalstaaten verlieren an Bedeutung, daher ist eine Neugründung wenig sinnvoll

Was tritt denn an ihre Stelle? Genau auf diese Frage warte ich ja auf die Antwort von Nebula und lawine

lawine schrieb:eine Sprache-ein Volk-ein Staat?

Genau. Oder was ist dein Alternativvorschlag?

@lawine

Das würde ja sortenreine Ethnien voraussetzen, die überhaupt nicht exisitieren.

Die Definition über Sprache halte ich noch aus einem anderen Grund für schwieirg: Wenn man dies zur Grundlage nimmt, dann können sich einige nördliche Stadtteile Essens und eine südliche Stadtteile Gelsenkirchens zum Arabischen Staat Ruhrpott zusammenschließen, oder müssen die das dann sogar???

Fedaykin schrieb:passato schrieb:Man koennte es in erster Naeherung mal anhand einer eigenen Sprache definieren.
Fedaykin schrieb: Also sind die Kölner ein Volk..

Es macht keinen Sinn, mit "passato" dieses Thema zu diskutieren. Er lebt eben noch in einer Zeit, in der egoistischer Nationalismus und dümmlicher Patriotismus als hohe Werte galten. Er ignoriert eben konsequent die Tatsache, dass diese alte Form des Nationalismus und Patriotismus unserer Welt nur Kriege und Unheil gebracht hat.

Am besten lässt sich übrigens der dämliche Patriotismus mit Donald J. Trump darstellen. Seine von dümmlichen Patriotismus und Nationalismus triefenden Sprüche wie "America first" oder "Let's make America great again!" belegen doch deutlich, wie wenig hilfreich es in unserer Welt sein kann, wenn man an diesen falschen Idealen und Werten weiter festhält und sie gar lauthals propagiert.

Man braucht aber nicht über den großen Teich nach Amerika zu blicken, denn auch hierzulande gibt es Leute, wie z.B. ein Herr Gauland, deren Denken im Dritten Reich stecken geblieben ist. "Wir holen uns unser Land zurück" ist nur einer seiner denkwürdigen Aussagen im zurückliegenden Bundestags-Wahlkampf gewesen.

Ich meine, dass es die Devise in unserem aufgeklärten 21. Jahrhundert sein müsste, die Einheit in der Vielfalt
anzustreben und zu propagieren. Nationale und rassistische Beweggründe dürfen nicht länger eine dominierende und alles beherrschende Rolle spielen. Es gibt genügend Beispiele dafür, dass auch in der Vielfalt ein Zusammenleben der Menschen möglich ist. Durchaus möglich, dass dies eine Änderung im Denken erfordert. Eine Verhaltensänderung, die einigen in alten Werten verhafteten Menschen schwerfallen dürfte. Das aber darf für den progressiv denkenden und handelnden Teil der  Menschheit kein Grund sein, das Ziel - die Einheit in der Vielfalt - aus den Augen zu verlieren und aufzugeben. Wenn die Menschheit es nicht schaffen sollte, sich diese Erkenntnis zu eigen zu machen, kann es auf unserer Welt keinen Frieden geben.

Das bedeutet im Klartext: Wir haben nur die Wahl entweder an den alten und überholten Werten festzuhalten oder uns einem neuen Denken mit neuen Werten zu öffnen. Sezession und Abspaltung ist in jedem Falle ein deutlicher Hinweis darauf, dass man in Katalonien offenbar die Zeichen der Zeit noch nicht erkannt hat.