Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

@knopper
@schtabea
@Geisonik


Am Montag brachte die Schweizer Tagesschau einen Beitrag dazu. Interessant was der Aussenkorespontent da am Ende des Beitrags bezüglich Gewaltenteilung sagte. (ca ab min 2:10)

https://www.srf.ch/play/tv/tagesschau/video/wie-weiter-mit-carles-puigdemont?id=af85bea8-9241-415c-836b-a7e5ada42a56

Hallo,

Aber zurueck zu Katalanien: meine vollste Unterstuetzung fuer Puigdemont! Freiheit von Individuen und Voelkern ist das hoechste Prinzip das es zu verteidigen gilt.

@passato
Ich gebe ihnen recht, dass es sehr wichtig ist, die Freiheit von Individuen und Völkern zu verteidigen. Nur ist im Fall von Katalonien die Freiheit der Katalanen keineswegs eingeschränkt. Auch wird in Katalonien niemand unterdrückt, wie immer wieder behauptet wird. Jeder, der in Katalonien lebt, kann seine Meinung frei äußern und kann das auch ohne Probleme z.B. auf Katalanisch oder auch auf Spanisch machen.

Das Problem ist, dass es in Katalonien eine Regierung gibt, die versucht, mit der Brechstange eigene Ideale (die Unabhängigkeit) durchzusetzen und dabei mehrmals gegen die spanische Verfassung und andere Gesetze verstoßen hat. Um solche Handlungen verantworten und verteidigen zu können, muss man schon deutlich mehr als nur 47,5% der eigenen Bevölkerung hinter sich haben, wenn man das letzte Wahlergebnis von Dezember 2017 zugrunde legt und die Stimmen der drei Unabhängigkeitsparteien JxCAT, ERC und CUP addiert (siehe z.B. Wikipedia: Parlamentswahl in Katalonien 2017).

Aus diesem Grund ist Puigdemont keineswegs – wie immer wieder in den Medien dargestellt - ein Unschuldslamm, sondern er muss sich vor einem Gericht für seine anti-demokratischen Handlungen verantworten. Nicht umsonst ist er ins Ausland geflohen, wenn er doch so unschuldig ist.

Liebe Grüße,
Futureman

futureman schrieb:Aus diesem Grund ist Puigdemont keineswegs – wie immer wieder in den Medien dargestellt - ein Unschuldslamm, sondern er muss sich vor einem Gericht für seine anti-demokratischen Handlungen verantworten. Nicht umsonst ist er ins Ausland geflohen, wenn er doch so unschuldig ist.

Na, das ist jetzt mal eine schlüssige Beweisführung : Wer ins Ausland flieht ist schuldig, denn sonst müsste er ja nicht fliehen..... Dein Ernst ??



Und anti-demokratisch ? Was. Puigdemont und die Mehrheit der Katalanen fordern ist eine von der spanischen Zentralregierung anerkannte Volksabstimmung über die Unabhängigkeit Kataloniens. Und es ist die spanische Regierung, die das kategorisch ablehnt. Wer genau verhält sich da jetzt demokratisch und wer antidemokratisch ??

@futureman
Mittlerweile darf sich das halbe katalanische Parlament im Knast zusammenzufinden.
Teilweise in den berüchtigten Folterknästen der Guardia Civil.
Da sollen die Francisten doch wenigstens so ehrlich sein und den Katalanen sagen das sie Francisten zu wählen haben und keine abtrünnigen Separatisten oder Linke die man schon Per Se der Rebellion bezichtigen kann

Warhead schrieb:Teilweise in den berüchtigten Folterknästen der Guardia Civil.

Ich wurde da wirklich gut behandelt, also in Ibiza, ich weiss wirklich nicht was du hast :ask: wahrscheinlich haben wir eine diametrale Auslegung von "Folterknast"

Hallo,

Wer ins Ausland flieht ist schuldig, denn sonst müsste er ja nicht fliehen..... Dein Ernst ??

@schtabea
Im Fall Puigdemont stimmt diese Aussage natürlich zu. Er war sich sehr bewusst, dass er die spanische Verfassung und andere Gesetze mit den Füßen getreten hat und dafür zur Rechenschaft gezogen würde.

Und anti-demokratisch ? Was. Puigdemont und die Mehrheit der Katalanen fordern ist eine von der spanischen Zentralregierung anerkannte Volksabstimmung über die Unabhängigkeit Kataloniens. Und es ist die spanische Regierung, die das kategorisch ablehnt. Wer genau verhält sich da jetzt demokratisch und wer antidemokratisch ??

Beide Seiten haben erhebliche Fehler gemacht (und machen es leider immer noch). Ich bin auch der Meinung, dass die spanische Regierung schon vor Jahren ein Referendum hätte erlauben sollen. Höchstwahrscheinlich hätte sich die große Mehrheit der Katalanen gegen eine Unabhängigkeit entschieden und die Sache wäre gegessen gewesen, denn durch diese sture Haltung der spanischen Regierung wurden erst viele zu Unabhängigkeitsbefürworter. Aber dazu war die spanische Regierung leider zu blöd oder zu ängstlich.

Auf der anderen Seite war die katalanische Regierung natürlich nicht dazu berechtigt aufgrund der Verweigerung eines Referendums seitens Madrids, auf eigene Faust ein Referendum zu organisieren, einseitig die Unabhängigkeit auszusprechen und sich dabei mehrmals über die Gesetzgebung zu stellen. Wenn zusätzlich berücksichtigt wird, dass eben nicht die große Mehrheit der Katalanen die Regierung Puigdemonts gewählt hat, erinnert dieser einseitige Ausruf der Unabhängigkeit eher an das Aufdrücken eigener Wunschvorstellungen mit der Brechstange als an Realität. (Ich erinnere dazu an die Ergebnisse der Wahl von September 2015, nach der Puigdemont zum Präsidenten wurde und bei der die beiden Unabhängigkeitsblöcke JxSi und CUP nur 47,7% der Wähler hinter sich bringen konnten, siehe z.B. Wikipedia: Parlamentswahl in Katalonien 2015.) Dabei hatte Puigdemont durchaus andere Alternativen innerhalb geltender Gesetze, wie z.B. das Ausrufen antizipierter Parlamentswahlen (d.h. quasi ein als Parlamentswahl getarntes Referendum), aber er hatte sich für den illegalen Weg entschieden. Aus diesem Grund muss sich Puigdemont vor einem spanischen Gericht verantworten. Stattdessen reist er quer durch Europa und spielt das arme Opfer, um Freunde für seine romantischen Fantasien zu gewinnen.

Liebe Grüße,
Futureman

Hallo @Warhead

Mittlerweile darf sich das halbe katalanische Parlament im Knast zusammenzufinden.

Natürlich sitzen zu viele katalanische Parlamentsmitglieder im Gefängnis, aber das gibt Puigdemont bei weitem keine Immunität. Er muss sich als ehemaliger Präsident und damit Hauptverantwortlicher der Geschehnisse einem Gericht stellen. Daran besteht kein Zweifel, auch wenn er im Ausland mit seinem unschuldigen Teddybär-Gesicht versucht, Sympathisanten für seine Sache zu finden. Wenn ihm nachher das Urteil des spanischen Gerichts nicht gefällt, hat er immer noch die Möglichkeit, in Straßburg zu klagen, so wie es auch alle anderen seiner Genossen machen können, die verurteilt worden.

Da sollen die Francisten doch wenigstens so ehrlich sein und den Katalanen sagen das sie Francisten zu wählen haben und keine abtrünnigen Separatisten oder Linke die man schon Per Se der Rebellion bezichtigen kann

Falls sie es noch nicht bemerkt haben, kann man in Katalonien immer noch das wählen, was man will. Dass in Katalonien seit der letzten Wahl immer noch kein Präsident vereidigt wurde, liegt vor allem an interne Streitigkeiten zwischen den drei aktuellen Unabhängigkeitsblöcken und nicht an rechtsextreme Fernkräfte aus Madrid. Sonst wäre z.B. vor einer Woche schon Jordi Turull als Präsident vereidigt worden.

Liebe Grüße,
Futureman

futureman schrieb: Nur ist im Fall von Katalonien die Freiheit der Katalanen keineswegs eingeschränkt

Ich stimme dieser Aussage ueberhaupt nicht zu.

Sobald jemand fremdbestimt ist, ist seine Freiheit eingeschraenkt. Das hat nichts damit zu tun ob ich meine Meinung sagen kann oder nicht, sondern ob ich das machen kann was ich will.... und jetzt kommt der alles entscheidende Punkt: 'ohne ein anderes Volk vorher um Erlaubnis fragen zu muessen'

Selbst wenn Spanien den Katalanen alles erlauben wuerde was sie wollen waeren sie trotzdem nicht 100%ig frei, weil sie eben die Spanier immer vorher um Erlaubnis fragen muessten.

Allein dass Puigdemont sich vor einem anderen Volk rechtfertigen muss beweist doch dass die Katalanen eben nicht machen koennen was sie wollen.

Im Grunde genommen sind die Katalanen vergleichbar mit den Portugiesen. Die waren auch mal unter der Fuchtel von Madrid aber haben es eben im Gegensatz zu den Katalanen durch glueckliche Umstaende geschafft sich wieder davon zu befreien. Die Katalanen haben es bis heute nicht geschafft, heisst aber nicht das sie deswegen nicht grundsaetzlich das gleiche Recht dazu haben sollten.

Und das Karussel dreht sich.

angefangen beim einigen mit dem Oskuren Freiheitsbegriff. Ich denke das wurde zu genüge ausdiskutiert, und auch in der BRD ist jeder nicht völlig frei und kann dennoch nicht seinen Stadtteli, Garten, Wohnzimmer in die Sezession entlassen.

Hallo,

@passato
Nach ihrer Definition von Freiheit dürfte heutzutage so gut wie gar kein Mensch frei sein. So ziemlich jeder Mensch auf der Welt ist an Gesetze gebunden, in denen unter anderem geregelt ist, was man machen darf und was nicht. In der Theorie liest sich ihr Ideal der Freiheit natürlich sehr gut, aber in der Praxis ist die Menschheit davon noch sehr weit entfernt, nicht nur in Spanien bzw. Katalonien, sondern gewiss auch vor ihrer Haustür.

Wenn es die Gesetzgebung eben nicht erlaubt, kann nicht einfach unilateral ein Referendum organisiert und die Unabhängigkeit ausgerufen werden, nur weil es einem gerade in den Kram passt. Dazu gibt es politische Wege innerhalb der Gesetzgebung. Da kann man sich drehen und wenden, wie man will.

@passato
Ich weiß auch nicht, was sie für ein Bild von Spanien bzw. Katalonien haben. Wenn ich ihre Worte lese, bekomme ich den Eindruck, sie glauben, dass die Katalanen unter einer spanischen Knechtschaft leben und gnadenlos ausgebeutet werden. Das sind die typischen Mainstream-Voruteile aus der Schublade, die zum Glück sehr wenig mit der Realität gemeinsam haben.

Liebe Grüße,
Futureman

@futureman
Freiheit ist die Einsicht in die Notwendigkeit,der Mensch muss seine Geschicke selbst in die Hand nehmen,unabhängig von einer Zentralregierung die den Katalanen von den Falangisten aufoktroiert wurde,dieselben Falangisten die jetzt in der Regierung in Madrid sitzen

ich finde es immer amüsant wenn Linke nationalistisches Gehabe unterstützen.

Und nix anderes ist es in Katalonien.

Und ja die Reichsbürger müssen ihr Glück selbst in die Hand nehmen, nicht augebrummt von Politikern in Berlin.? Wie sieht es denn dann aus?

Warhead schrieb:Freiheit ist die Einsicht in die Notwendigkeit,der Mensch muss seine Geschicke selbst in die Hand nehmen,unabhängig von einer Zentralregierung die den Katalanen von den Falangisten aufoktroiert wurde,dieselben Falangisten die jetzt in der Regierung in Madrid sitzen

@Warhead
Aha, und eine Regierung, die 47,7% aller Katalanen repräsentiert, darf den restlichen 52,3% eine unilaterale Unabhängigkeitserklärung aufdrücken, ohne jemals für diese Handlung gestimmt zu haben. Ist das die Definition ihrer Freiheit für alle Katalanen? Es gibt Gesetze, die solche Fälle regeln, und diese gelten auch für die Katalanen und ihre Regierung. Oder plädieren sie für Entscheidungen jenseits der Legalität? Um solche extremen Handlungen begründen zu können, muss schon ein viel größerer Teil der eigenen Bevölkerung hinter einem stehen. Und da helfen auch nicht die ganzen faschistischen Argumente, die immer wieder zu lesen sind.

Liebe Grüße,
Futureman

Fedaykin schrieb:ich finde es immer amüsant wenn Linke nationalistisches Gehabe unterstützen.

Es geht nicht um Nationalismus,es geht um Municipalismus,ganz im Sinne des Subcomandante Marcos,der hat schon den Anno 97 den Plan Municipal verlesen,die Freiheit der Regionen,in einem Staat,in diesem Sinne passt das ganz gut.
Ich hingegen finds viel amüösanter wenn Wirtschaftslibertäre einen starken Staat unteerstützen,eigentlich favorisiert ihr doch eher Nachtwächterstaaten wo selbst Polizei und Feuerwehr privat sind

Ich persönlich habe nichts gegen

Warhead schrieb:die Freiheit der Regionen,in einem Staat

Allerdings müssen alle Reformen innerhalb der Legalität ablaufen und nicht jenseits geltender Gesetze, so wie es Puigdemont und seine Kumpanen getan haben, vor allem wenn eben nicht die große Mehrheit der Bevölkerung hinter einem steht. Aus diesem Grund hat sich Puigdemont auch strafbar gemacht und muss sich dafür verantworten.

Liebe Grüße,
Futureman

@futureman
Diesseits geltender Gesetze gibts kein innerhalb der Legalität,da ist alles Rebellion was nur laut sagt das mehr Unabhängigkeit...oder gar totale Unabhängigkeit...ne prima Sache wäre.
Das ist ja auch die Crux bei den Straftaten der Falangisten bzw dem Unrecht das jenen widerfuhr die zwanzig Jahre oder dreissig jahre im Bau sassen,bei Folter,Wasser und Brot,die wurden nie amnestiert und gelten nach wie vor als Straftäter,von entgangenen Rentenansprüchen trotz jahrzehntelanger Zwangsarbeit ganz zu schweigen.
Richter Garzon hat das kritisiert und angefochten...und bekam Berufsverbot,einen Haufen Mordandrohungen und ne Menge Klagen von Faschisten der Guardia Civil an den Hals

futureman schrieb:Nur ist im Fall von Katalonien die Freiheit der Katalanen keineswegs eingeschränkt. Auch wird in Katalonien niemand unterdrückt, wie immer wieder behauptet wird. Jeder, der in Katalonien lebt, kann seine Meinung frei äußern und kann das auch ohne Probleme z.B. auf Katalanisch oder auch auf Spanisch machen.

Wie kann die Freiheit nicht eingeschränkt sein wenn die Katalanen nicht frei über ihre Unabhängigkeit entscheiden dürfen, daher ist die Aussage widersprüchlich. Entweder sie dürfen frei über ihre Unabhängigkeit entscheiden oder ihre Freiheit ist definitiv eingeschränkt, da gibt es kein dazwischen.

Hallo,

Warhead schrieb:Diesseits geltender Gesetze gibts kein innerhalb der Legalität,da ist alles Rebellion was nur laut sagt das mehr Unabhängigkeit...oder gar totale Unabhängigkeit...ne prima Sache wäre.

So ein Schwachsinn. Sie scheinen ja wirklich ein verdrehtes und realitätsfremdes Bild von Spanien bzw. Katalonien zu haben. Selbstverständlich kann sich dort jeder offen für die Unabhängigkeit Kataloniens einsetzen. Wie sonst erklären sie sich die zahlreichen und meist friedlichen Demonstrationen, in denen die Unabhängigkeit Kataloniens gefordert wurde?

@taren
Die meisten Gesetze schränken in gewisser Weise, die Freiheit von Menschen ein, nicht nur in Spanien bzw. Katalonien. Ich kann ja auch nicht einfach nackig durch das Zentrum meiner Stadt gehen, nur weil ich gerade Lust dazu habe. Insofern ist in diesem Fall meine Freiheit natürlich auch eingeschränkt. Aber was ich natürlich immer machen kann, ist, mich für ein Gesetz einzusetzen, welches mir so einen Spaziergang erlaubt. Diese absolute Freiheit, in der jeder in einer Gemeinschaft das machen kann, was er will, gibt es höchstwahrscheinlich nirgendwo auf der Welt. Aber dieses Thema sollte ja nun wirklich ausreichend durchgekaut sein.

Liebe Grüße,
Futureman

Fedaykin schrieb:Und das Karussel dreht sich.

Oh nein! Du schon wieder :-)

Das war ja vorherzusehen, kaum spricht man von Freiheit fuer Katalonien kommt Fedaykin um die Ecke.... Deja vu vom allerfeinsten. Dabei hatte ichs doch diesmal mit futureman

futureman schrieb:Nach ihrer Definition von Freiheit dürfte heutzutage so gut wie gar kein Mensch frei sein. So ziemlich jeder Mensch auf der Welt ist an Gesetze gebunden, in denen unter anderem geregelt ist, was man machen darf und was nicht

@futureman, erst mal folgendes:

Auch wenn du nach deinem Foto zu schliessen schon so alt wie Abraham sein solltest, hier im Forum ist es trotzdem ueblich sich zu duzen.

Der andere Punkt: deine Argumentation geht 100%ig am Thema vorbei. Hat damit Null Komma nix zu tun.

Es ist trivial zu sagen dass sich alle Menschen an irgendwelche Gesetzt halten muessen. Das ist aber hier ueberhapt nicht der Punkt. Der Punkt ist vielmehr von wem diese Gesetzte gemacht worden sind. Haben die Spanier die Gesetze gemacht sind die Katalanen eben nicht frei. Haben sie sie selber gemacht, sind sie freil So einfach ist das und alles andere sind Nebelkerzen. Niemand redet von Unterdrueckung oder in Ketten gelegten Sklaven, das ist doch vollkommener Unfug.

@passato
Das hohe Alter verzeiht manche Senilität...harter

@futureman
Jedes neue Gesetz schafft eine neue Klasse Krimineller.
Umgekehrt greift hier die normative Kraft des Faktischen,so wird irgendwann die massenhafte Gesetzesübertretung ein Gesetz überflüssig machen,vor allem dann wenn das Gesetz selbst überflüssiger Schwachsinn oder pures Unrecht zum Nutzen einer marginalen Klasse ist