Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

@wichtelprinz

Mich wollten die Dänen ja schon mal einsacken:

https://www.welt.de/politik/deutschland/article162314233/Daenischer-Politiker-will-Grenze-zu-Deutschland-neu-ziehen.html

wichtelprinz schrieb:Nein ich meine sowas

Ah! Das ein altes Konzept zur Aufwertung von Grenzregionen. Funktioniert unterschiedlich. Aus dem Alpe-Adria-Konzept (Julisch Venetien, Slowenien, Kärnten) blieb ein Tourismuskonzept, im österreichischen Burgenland ist es die Bevölkerung (Ungarn arbeiten im Burgenland, Österreicher investieren in Westungarn).

Für Katalonien bleibt dennoch im Norden nur Okzitanien als Partner, wenn Spanien wegfällt.

Doors schrieb:Mich wollten die Dänen ja schon mal einsacken

Du brauchst Hilfe! Schleswig an Preußen, Holstein an Österreich! Wie anno 1864.

@Narrenschiffer
Ich würde es nicht auf Katalonien beschränken das in Europa eine Identitätskriese zu mehr Nationalismus führen wird. Mit der EU hat man nämlich mMn da ein Vakuum hinterlassen welche jetzt nationalistische Strömungen wieder auffüllen. Das reine "Ihr seid jetzt EU Bürger" ist kein Konzept für eine Identifikation.

Das lobe ich mir an Nordfriesland. Hier ist man "gefühlter Däne", schickt sein Kind auf die dänische Schule, hisst an St. Hans den Dannebrog und wählt SSW. Oder der zugezogene Schweizer hisst vor seinem Altersruhesitz die Friesenfahne, die hier seit dem Friisk Gesäts 2004 gleichberechtigt neben der Landesfahne steht. Dann radebrecht er "Lewer duad üs slav!" und ist gefühlter Friese. Früher hatten wir sogar einen Imbiss mit dem schönen Namen "Friesen-Döner". Hier wird alles wegintegriert!

Hier oben bei uns in Südtondern sind die Grenzen zwischen Denen und Dänen fliessend. Man hat sich lange genug die Köppe eingekloppt und hat sich seit 1945 wieder einigermassen vernünftig verhalten. Deutsche fahren zum Arbeiten nach Dänemark, Dänen kommen zum Einkaufen nach Deutschland. Die setzen im Einzelhandel in SH pro anno etwa 800 Millionen Euro um. Lebensmittel, vor allem "Ungesundes" wie Alkohol, Limonaden und Süssigkeiten sind hier deutlich billiger als "drüben", da es in DK eine "Gesundheitssteuer" auf Alk und Zucker gibt, die allerdings wohl auf EU-Intervention bald entfällt, wenn nicht gar schon zum 1.7. entfallen ist. Muss ich mal fragen. Wir können diesseits dänische Waren in dänischen Supermärkten kaufen, uns auf Dänisch bedienen lassen und mit Kronen bezahlen.

Mein Heimatort lebt praktisch von Dänen, besteht fast nur aus Supermärkten, die sieben Tage in der Woche fast rund um die Uhr geöffnet sind.

In Tondern, der nächst grösseren Stadt, ist es dann fast umgekehrt. Man kauft dort, was "typisch" ist: Möbel, Designer-Kram, Kleidung etc. Ohne deutsche Einkaufsbummler wäre Tondern so öde wie das umgebende Flachland. Man spricht deutsch, man zahlt in Euro, isst Hot Dogs und Eis. Best of both worlds, sozusagen.

Diese fliessenden Grenzen, in etwa zwischen den jeweiligen ehemaligen Maximal-Ausdehnungen von Deutschland und Dänemark, werden von beiden Seiten als positiv empfunden. Europa wächst an den Rändern zusammen. Ähnliches kenne ich aus vielen Regionen zwischen BRD und angrenzenden Ländern. Vielleicht "im Osten" nicht ganz so intensiv wie hier oben. Das mag an der kürzeren Zeit und an der Geschichte liegen.

Ich schrieb bereits - viele Deutsche arbeiten in Dänemark, weil der Arbeitsmarkt an der Westküste nicht so viel bietet. Die Stellenanzeigen in den Zeitungen bieten jede Menge Jobs, auch qualifizierte, in DK. Wer beide Sprachen spricht, ist natürlich hüben wie drüben der King auf dem Arbeitsmarkt. Darum schicken viele Mensch hier ihre Kinder in dänische Kitas, auf dänische Schulen, die es in nahezu jeder grösseren Gemeinde gibt. Wer diese Einrichtungen besucht, zählt als "dänische Minderheit", wobei es vollkommen wurst ist, ob er nun Ibrahim Abdulla, John Smith, Jörgen Jörgensen, Mai Ling Ping Pong oder Schackeline-Schantalle Hugendubel heisst. Man ist "gefühlter Däne", hat einen Danebrog im Garten oder am Auto, feiert St. Hans oder Lucia, liebt dänische Torten und deutsches Bier - und wählt selbstverständlich SSW.

In grossen Städten wie Flensburg ist es nicht anders. Dort sind sogar die Hinweisschilder "Die Stadtwerke Flensburg buddeln die Kanalisation um" zweisprachig. DAS ist Europa!

@Doors
Ich weiss, föderale Konzepte haben denoch einiges mehr an realer Identität zu bieten als unitaristische.

@wichtelprinz

Du bringst es auf den Punkt : es geht schlicht um Identifikation. Die Mehrheit der Menschen identifiziert sich deutlich mehr mit Deutschland , Italien, Griechenland oder auch mit Katalonien als mit Europa. Ich fühle mich auch als Europäer und identifiziere mich mit Europa. Aber eben mehr noch mit Deutschland. Und dort, wo die meiste Identifikation ist, sollte auch die meiste Macht sein. Je mehr Macht wir gegen den Willen der Menschen nach Europa verlagern, desto mehr Menschen werden rechtsradikal wählen. Das Problem Rechtsradikalismus ist hausgemacht.

schtabea schrieb:Je mehr Macht wir gegen den Willen der Menschen nach Europa verlagern, desto mehr Menschen werden rechtsradikal wählen. Das Problem Rechtsradikalismus ist hausgemacht.

Ich denke nicht, dass Rechtsradikalismus an "Europa" liegt. Wir erinnern uns: Nazis gab es schon, als es noch ein rein nationalstaatliches Europa gab und die EU ein ferner Nachkriegstraum war. Davor lag erst einmal die Hölle, die es zu durchschreiten galt, um daraus zu lernen. Offenbar haben viele dies wieder verlernt. Wer in der Freiheit aufwächst, der weiss sie meist leider nicht zu schätzen.

Das Erfolgsrezept der Schweiz ist der Föderalismus ins Kleinste - schlussendlich kann jedes Dorf hier selbst bestimmen wen es einbürgern will, wo ein neuer Gehsteig gebaut wird und wie sie das Wasserkonzept lösen. Für regionale Befunde haben wir (manchmal) Bezirke, dann (in jedem Fall) Kantone und schliesslich den Bundesstaat. Primär bezahlt man die Steuern auch nur an die Gemeinde und den Kanton - die direkte Bundessteuer ist winzig im Vergleich zu den anderen beiden. Das sorgt dafür, dass die Leute "gerne" Steuern bezahlen, da sie sehen was damit gemacht wird. Dazu hat man auch als Bürger die Werkzeuge (Volksinitiative und ziemlich offenes Parteisystem) selbst Missstände aufzudecken und zu bekämpfen.

Warum schreibe ich das so? Weil viele Staaten der EU von Berlin, Paris, Madrid oder London "fernbestimmt" sind und die Ranghohen Politiker dem Volk ihre Mündigkeit abschwatzen. Im Falle der EU kommt dann sogar noch Brüssel dazu, welches oft noch weiter weg ist (wobei das Europaparlament meines Wissens sowieso ein Zahnloses Konstrukt darstellt).

Bei solch grossen Ländern wie Italien oder Spanien mit Wirtschaftlich starken (Katalonien oder Lombardei) Einzelregionen kommt mit einem dermassen Zentralisierten System oft der Vorwurf der Umverteilung.
Doch anstatt dass die Wirtschaftlichen Hemmschuhe der "ärmeren" Regionen mit zielgerichteten Aktionen ausgemerzt werden (Schlechte Infrastrukur, Korruption, Mafia) versucht man auf Biegen und Brechen die "reicheren" Regionen am Austritt zu hindern.

Dass dermassen Zentralisierte Regierungen mehr oder weniger tun was sie wollen, sieht man doch an der GroKo-Debatte. Man stelle sich mal vor, ausser Bayern wäre der ganze Rest Deutschlands in defizitärem Zustand - ich schätze, unkenrufe zum Ausstieg wären dann recht schnell hörbar.

Was spricht dagegen, den Regionen eine gewisse Finanzautonomie zu geben? Mit Speck fängt man Mäuse. Madrid zeuselt mit der Gutmütigkeit der Katalanen. Barcelona wünscht sich seit Langem mehr Autonomie - doch Madrid stellt Stur und der König (der meiner Meinung nach mindestens eine Schlichtende/Vermittelnde Rolle tragen sollte) schaut zu. Versagen auf allen Ebenen!

Laborant schrieb:Barcelona wünscht sich seit Langem mehr Autonomie

Ich dachte Barcelona will keine Steuern mehr nach Restspanien abführen...wir haben auch den Länderfinanzausgleich wo es Streit gibt (und auch den unrühmlichen Fall Berlin der als einzige europäische Hauptstadt nicht zur Wirtschaftsleistung des Staates beiträgt.)

Doors schrieb:Ich denke nicht, dass Rechtsradikalismus an "Europa" liegt.

das glaub ich auch nicht, aber der Nationalismus tuts alle mal als Identifikation. Und der Nationalismus in Europa ist ja auch noch nicht so alt. Und in seinen Anfängen auch total berechtigt gegen die Herrschaftclique. ich erinnere mich da an...

„Was ist der Dritte Stand? Alles und noch mehr.
Was ist er bis jetzt in der politischen Ordnung gewesen? Nichts.
Was verlangt er? Etwas zu sein und so zu bestehen wie er immer sein wird. E.J.Sieyès

Doors schrieb:
Ich denke nicht, dass Rechtsradikalismus an "Europa" liegt.

Sondern ? Woran liegt es Deiner Meinung nach ? Nach meiner Erinnerung gab es bis zum Front National in den 90ern 50 Jahre lang nirgends in Europa ein nennenswertes und nachhaltiges Problem mit rechtsradikalen Parteien. Vielleicht findest Du ein paar Ausnahmen aber heute gibt es in ganz Europa 10-30 % Rechtsradikale in den Parlamenten. Das ist signifikant anders als von 1945 - 1995. Da sind wir uns einig, oder ?

Wo also liegen die Ursachen ?

Doors schrieb:Diese fliessenden Grenzen, in etwa zwischen den jeweiligen ehemaligen Maximal-Ausdehnungen von Deutschland und Dänemark, werden von beiden Seiten als positiv empfunden

schtabea schrieb:aber heute gibt es in ganz Europa 10-30 % Rechtsradikale in den Parlamenten

ich finde den Begriff Rechtsradikale ziemlich extrem fuer Menschen deren blosses Ziel es ist dass Europa nicht muslimisch werden soll damit sie auch in Zukunft noch weiter in ihrem gewohnten christlich abendlaendisch gepraegten Wertekanon leben koennen. Ich denke das ist eine vollkommen berechtigte Zielsetzung, was gibt es daran auszusetzten?

Wieviele christliche Migranten gibt es denn in die umgekehrte Richtung z.B. in Saudi Arabien, die dort anfangen Kirchen zu bauen, sich stark zu vermehren und die gesamte Gesellschaft nach ihren Regeln umzubauen? Keine. Sollte uns das nicht ein wenig zu denken geben?

Aber zurueck zu Katalanien: meine vollste Unterstuetzung fuer Puigdemont! Freiheit von Individuen und Voelkern ist das hoechste Prinzip das es zu verteidigen gilt.

@passato

Volle Zustimmung ! Ich glaube keinesfalls , dass die durchschnittlich 20 % Wähler von ziemlich rechten Parteien in Europa alles Rechtsradikale sind, im Gegenteil : Zumindest in Deutschland gibt es allerspätestens seit 2015 keine konservative Partei mehr. Wenn von sechs Parteien im Bundestag die beiden konservativsten die Kanzlerin stellen und diese eine Million Migranten unkontrolliert ins Land lässt, dann haben wir eben keine konservative Partei mehr. Und dann haben viele konservative Wähler, die keine unkontrollierte Migration wollen, eben die Wahl zwischen Pest und Cholera : entweder AFD oder eine von sechs Parteien, von denen bis heute alle sechs behaupten, dass sie im Herbst 2015 alles richtig gemacht haben. Gleichzeitig allerdings sagen auch alle sechs Parteien, dass sich der Herbst 2015 keinesfalls wiederholen darf. Also alles richtig gemacht aber es darf sich nicht wiederholen. Alles klar ?

Zu Puigdemont : Ein Unding , dass die deutsche Regierung unmittelbar nach dessen Festnahme öffentlich seine Auslieferung nach Spanien befürwortet. Das liegt im Rechtsstaat Deutschland einzig und allein in der Zuständigkeit des zuständigen und vollständig unabhängigen Gerichts ! Schon mal was von Gewaltenteilung gehört, Herr Seibert, Frau Merkel ? Wie unabhängig kann dann noch ein kleiner Richter sein, wenn die Kanzlerin hierzu zuvor ihre Meinung kundtut ?

Nach meinem Verständnis von Gewaltenteilung haben sich Politiker aus laufenden Gerichtsverfahren vollständig herauszuhalten.

schtabea schrieb:Nach meinem Verständnis von Gewaltenteilung haben sich Politiker aus laufenden Gerichtsverfahren vollständig herauszuhalten.

Haben Sie auch! Nur wenn jemand kommt der das System gefährdet ist denen das relativ egal.

@Ldex97

Stimmt.

schtabea schrieb:Wie unabhängig kann dann noch ein kleiner Richter sein, wenn die Kanzlerin hierzu zuvor ihre Meinung kundtut ?

So klein sind Richter nicht. Es sind ebenfalls Richter die Gesetze kippen können.

Im Fall USA konnte man das vor nem halben Jahr ungefähr ganz gut beobachten.

Abahatschi schrieb:(und auch den unrühmlichen Fall Berlin der als einzige europäische Hauptstadt nicht zur Wirtschaftsleistung des Staates beiträgt.)

Jede Wirtschaftsleistung einer jeden Stadt und Kommune trägt zur Gesamtwirtschaftsleistung des Staates bei. Auch wenn sie mehr ausgibt, als sie einnimmt.

schtabea schrieb:Zu Puigdemont : Ein Unding , dass die deutsche Regierung unmittelbar nach dessen Festnahme öffentlich seine Auslieferung nach Spanien befürwortet. Das liegt im Rechtsstaat Deutschland einzig und allein in der Zuständigkeit des zuständigen und vollständig unabhängigen Gerichts ! Schon mal was von Gewaltenteilung gehört, Herr Seibert, Frau Merkel ? Wie unabhängig kann dann noch ein kleiner Richter sein, wenn die Kanzlerin hierzu zuvor ihre Meinung kundtut ?

genau das habe ich mir auch gedacht.....Legislative, Judikative & Exekutive lautet die Zauberformel liebe Bundesregierung!

Alle 3 haben und dürfen sich nicht beeinflussen....denn sowas ist dann kein Rechtsstaat mehr.
...wir stellen uns gerne als Lupenreine Demokratie hin....nirgendwo anders auf der Welt geht es so demokratisch zu wie hier...aber da kann ich jedes Mal nur drüber lachen :D ha ha

Also wenn jemand Erfahrung mit Willkürherrschaft hat, dann ja wohl Deutschland... man muss sollte nicht dem Irrtum verfallen das dies seit 1990 vorbei ist...
es ist heutzutage nur viel subtiler...