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Meinungsfreiheit ? Was man in Deutschland NICHT sagen darf...

355 Beiträge, Schlüsselwörter: Meinungsfreiheit
Rho-ny-theta
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Meinungsfreiheit ? Was man in Deutschland NICHT sagen darf...

11.12.2012 um 22:40
@schtabea
Okay, du missverstehst das Problem. Niemand schafft die grundgesetzliche Meinungsfreiheit ab. Hier mal deren ganzer Umfang:
Artikel 5 Grundgesetz

(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.

(2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.

(3) Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei. Die Freiheit der Lehre entbindet nicht von der Treue zur Verfassung.
Nirgendwo steht dort, dass man das Recht hat, seine Meinung OHNE KONSEQUENZEN zu äußern. So ist vor allem (2) entscheidend, "Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze..." da hier sogar explizit die mögliche Einschränkung per Vertrag vorweggenommen wird.

Ich sehe dein Problem noch immer nicht. Und ja, ich finde es gut, dass bestimmte Personen in ihrer öffentlichen Funktion (!) (!) (!) in ihrer Meinungsäußerung eingeschränkt werden können.


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Zophael
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Meinungsfreiheit ? Was man in Deutschland NICHT sagen darf...

11.12.2012 um 22:54
Eigentlich ist der Punkt 1 total unnötig da er von Punkt 2 fast total ausgehebelt wird. Mit anderen Worten, man darf nur äusern was man hören mag. Fertig. Genau so ein Unfug wie Punkt 3. Die hätte man sich alle sparen können und nur Punkt 2 einwenig anders ausbauen sollen.


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Rho-ny-theta
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Meinungsfreiheit ? Was man in Deutschland NICHT sagen darf...

11.12.2012 um 22:58
@Zophael
Speziell Punkt 3 ist sogar sehr wichtig; regelmäßig werden z.b. Beleidigungsklagen unter Berufung auf Artikel 5.3 abgewiesen, weil die Kunst- (in manchen Fällen auch die Forschungsfreiheit) höher gewertet wird als die unter 5.2 genannten anderen Gesetze. Dies ist z.b. dann der Fall, wenn man aus Liedtexten o.ä. eine Beleidigung entnehmen könnte, oder Bilder als Pornographie ansehen, dann der Richter aber entscheidet, dass es sich um Kunst handelt. 5.3 hat also durchaus seine Berechtigung.


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Meinungsfreiheit ? Was man in Deutschland NICHT sagen darf...

11.12.2012 um 22:59
@Zophael
Zophael schrieb:Eigentlich ist der Punkt 1 total unnötig da er von Punkt 2 fast total ausgehebelt wird.
Grenzen setzen = total aushebeln?

Ich denke nicht...


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Zophael
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Meinungsfreiheit ? Was man in Deutschland NICHT sagen darf...

11.12.2012 um 23:03
@Rho-ny-theta
@Thawra
Endweder ist etwas frei oder nicht. Endweder ist was kostenlos oder nicht. Warum nicht schreiben, man darf nur dass, was mit dem Gesetz konform geht. Als diese, meiner Meinung nach, unnütze formulierung so als ob...


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Rho-ny-theta
ehemaliges Mitglied

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Meinungsfreiheit ? Was man in Deutschland NICHT sagen darf...

11.12.2012 um 23:05
@Zophael
Das ist eben Juristendeutsch, da ist es durchaus ein Unterschied, ob ich erstmal alles erlaube, und dann Verbote setze (Resultat: Was nicht konkret verboten ist, ist erlaubt) oder nur einzelne Erlaubnisse ausspreche (Resultat: Was nicht konkret erlaubt ist, ist verboten).


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Meinungsfreiheit ? Was man in Deutschland NICHT sagen darf...

11.12.2012 um 23:06
@schtabea
kann dir in fast keinem punkt zustimmen, mir fällt nichts ein, was ich nicht nirgendwo auch sagen könnte.


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Meinungsfreiheit ? Was man in Deutschland NICHT sagen darf...

11.12.2012 um 23:11
@Rho-ny-theta

Okay, Grundgesetz, jetzt kommen wir auf den Punkt :

Artikel 3 (3)

Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.


Stelle Dir vor, es wird jemand gefeuert wegen seines Geschlechts, seiner Rasse, seines Glaubens: Undenkbar, der Aufschrei wäre zurecht groß, Verstoß gegen Art. 3 GG. Aber wenn jemand gefeuert wird wegen seiner politischen Anschauungen, das findest Du in Ordnung?


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Zophael
ehemaliges Mitglied

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Meinungsfreiheit ? Was man in Deutschland NICHT sagen darf...

11.12.2012 um 23:14
@schtabea
Da kann man eben nix machen. Wir Menschen sind nun mal unterschiedlich. Der eine mag manche Art von Menschen, der andere nicht. Das fängt beim Freundeskreis an und hört in einer Firma auf. Ist eben alles antrainiert.


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Rho-ny-theta
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Meinungsfreiheit ? Was man in Deutschland NICHT sagen darf...

11.12.2012 um 23:14
@schtabea
Und wieder hast du ein Gesetz falsch verstanden:
Artikel 3

(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.

(2) Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.

(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.
Dieser Artikel legt fest, dass niemand gesetzlich aus den genannten Gründen benachteiligt werden darf, d.h. für Männer darf kein anderes Strafrecht gelten als für Frauen. Für den vorliegenden Fall spielt dieser Artikel also überhaupt keine Rolle.


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Meinungsfreiheit ? Was man in Deutschland NICHT sagen darf...

11.12.2012 um 23:25
@Rho-ny-theta

Das stimmt in dieser Form nicht - Artikel 3 betrifft nicht nur die gerichtlichen Auseinandersetzungen, sondern ist die Grundlage für Gesetze, die das öffentliche Leben regeln. (Allgemeines Gleichbehandlungsgesetz z.B.)


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Rho-ny-theta
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Meinungsfreiheit ? Was man in Deutschland NICHT sagen darf...

11.12.2012 um 23:32
@polos
Gut, das mag sein. Aber trotzdem ist ja das Problem im Falle Eva Herman grundsätzlich anders gelagert:

1. Wenn sie, wie bereits gesagt, nur freie Mitarbeiterin war, und ihr Vertrag dann nicht verlängert wurde, stellt sich die gesamte Grundfrage schon gar nicht, da es dem AG frei steht, ausgelaufene Verträge zu verlängern oder nicht.

2. Nehmen wir an, sie wäre tatsächlich "gefeuert worden", dann wäre auch das im Rahme üblicher Vertragsrechtlicher Vereinbarungen ohne Probleme möglich gewesen, da Verträge mit Personen, die repräsentative Funktionen erfüllen, i.d.R. solche "Wohlverhaltensklauseln" enthalten.

3. Wäre keine solche Klausel enthalten gewesen, so wäre nach üblicher Vorgehensweise eine Kündigung immer noch möglich gewesen; einem Kommentar/Ratgeber entnehme ich:
2. Meinungsfreiheit innerhalb des Betriebes

Eine spezielle arbeitsrechtliche Grenze für die Meinungsfreiheit innerhalb des Betriebes liegt in den Grundregeln über das Arbeitsverhältnis. Diese Grundregeln haben auch die Pflicht des Arbeitnehmers zum Gegenstand, sich im Betrieb so zu verhalten, dass der Betriebsfrieden nicht ernstlich und schwer gefährdet wird und die Zusammenarbeit mit den übrigen Arbeitnehmern, aber auch mit dem Arbeitgeber, für diese zumutbar bleibt.
Geschützt wird der ordnungsgemäße Ablauf der Arbeit als auch das Interesse der anderen Arbeitnehmer, am Arbeitsplatz nicht ständig von nicht selbst geteilten Meinungen belästigt zu werden. Insoweit ist immer zwischen der Meinungsfreiheit des Arbeitnehmers und dem Interesse an inner- und außerbetrieblicher Konfliktfreiheit abzuwägen.

3. Im Einzelnen gilt:

a) Der Arbeitnehmer darf selbstverständlich auch am Arbeitsplatz eine Meinung haben und äußern.

b) Der Arbeitnehmer muss jedoch bei dienstlichen (ebenso wie bei außerdienstlichen) Meinungsäußerungen auf die Belange von Arbeitgeber, Betriebsrat, Kunden und Vertragspartner in angemessener Weise Rücksicht nehmen.

c) Unzulässig sind Meinungsäußerungen, die in den Betriebsablauf eingreifen und eine ernste, schwere und beharrliche Gefährdung de Betriebsfriedens bedeuten (z.B. Verteilung von Propagandamaterial im Betrieb; Geschichtslehrer, der den Eindruck von Sympathien für den Nationalsozialismus vermittelte; Polemische Flugblattaktion eines Bankangestellten gegen seinen Arbeitgeber; Hetze gegen Betriebsrat und/oder Arbeitgeber).

d) Das Tragen von politisch motivierten Plaketten ist nach der Rechtsprechung des Bundesarbeitsgerichtes grob pflichtwidrig, wenn es in provokatorischer Weise geschieht. Es kann aber auch bereits dann pflichtwidrig sein, wenn nur wenige Arbeitnehmer Anstoß daran nehmen.
Besonders die hier hervorgehobenen Sachverhalte könnten hier zutreffen.

Ich bin zwar kein Jurist, aber für mich scheint der ganze Sachverhalt relativ klar; hier ist niemand "Wegen seiner politischen Einstellung gefeuert worden", und selbst wen wäre es wohl mit geltendem Recht in diesem spezielle Fall in Einklang gewesen.


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Meinungsfreiheit ? Was man in Deutschland NICHT sagen darf...

11.12.2012 um 23:39
@schtabea
Und wieder hast du ein Gesetz falsch verstanden:

Artikel 3


(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.

(2) Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.

(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.


Dieser Artikel legt fest, dass niemand gesetzlich aus den genannten Gründen benachteiligt werden darf, d.h. für Männer darf kein anderes Strafrecht gelten als für Frauen. Für den vorliegenden Fall spielt dieser Artikel also überhaupt keine Rolle.
Ja, sicher,@Rho-ny-theta, und das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz habe ich natürlich auch falsch verstanden. Da steht nämlich explizit drin, daß Du niemanden wegen einer Dir nicht genehmen Weltanschaung feuern darfst...

AGG


§ 1 Ziel des Gesetzes
Ziel des Gesetzes ist, Benachteiligungen aus Gründen der Rasse oder wegen der ethnischen Herkunft, des Geschlechts, der Religion oder Weltanschauung, einer Behinderung, des Alters oder der sexuellen Identität zu verhindern oder zu beseitigen.

§ 2 Anwendungsbereich
(1) Benachteiligungen aus einem in § 1 genannten Grund sind nach Maßgabe dieses Gesetzes unzulässig in Bezug auf:

1.
die Bedingungen, einschließlich Auswahlkriterien und Einstellungsbedingungen, für den Zugang zu unselbstständiger und selbstständiger Erwerbstätigkeit, unabhängig von Tätigkeitsfeld und beruflicher Position, sowie für den beruflichen Aufstieg,
2.
die Beschäftigungs- und Arbeitsbedingungen einschließlich Arbeitsentgelt und Entlassungsbedingungen, insbesondere in individual- und kollektivrechtlichen Vereinbarungen und Maßnahmen bei der Durchführung und Beendigung eines Beschäftigungsverhältnisses sowie beim beruflichen Aufstieeg.


§ 3 Begriffsbestimmungen
(1) Eine unmittelbare Benachteiligung liegt vor, wenn eine Person wegen eines in § 1 genannten Grundes eine weniger günstige Behandlung erfährt, als eine andere Person in einer vergleichbaren Situation erfährt, erfahren hat oder erfahren würde.


Sind wir uns darüber einig, daß Sarazzin aufgrund seiner eltanschauung eine eniger günstige Behandlung erfahren hat als ein etwaiger Kolleg von ihm, der ein Kochbuch geschrieben hätte?


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Rho-ny-theta
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Meinungsfreiheit ? Was man in Deutschland NICHT sagen darf...

11.12.2012 um 23:44
@schtabea

Okay, gehen wir mal vom Fall Eva Herrman weg, warum der nicht geeignet ist, siehe mein Post von 23.32. welche Konsequenzen hat man den zu erwarten, wenn man unangenehmen Meinungen ausspricht? Das hatte dich @geeky ja auch schon gefragt, würde mich jetzt auch mal interessieren.


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Meinungsfreiheit ? Was man in Deutschland NICHT sagen darf...

11.12.2012 um 23:45
@Rho-ny-theta

Eva Hermans Fall wurde unnötig aufgebauscht und ihr die Worte im Mund umgedreht - Ansonsten war die Kündigung mit dem Auslaufen des Vertrages gesetzeskonform.


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Rho-ny-theta
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Meinungsfreiheit ? Was man in Deutschland NICHT sagen darf...

11.12.2012 um 23:48
@polos
So sehe ich das auch. Ich finde es auch nicht legitim, aus diesem einen Fall gleich zu konstruieren, dass man mit bestimmten Meinungen gleich "mundtot gemacht" wird. Sarrazin hat z.b. etliche Talkshows besucht, sein Buch durfte er auch veröffentlichen, Interviews hat er auch gegeben, ich sehe da keine Zensur. Die CSU äußert sich momentan auch sehr konservativ zum Thema Homoehe, da wird auch niemand mundtot gemacht. Lediglich Holocaustleugnung hat eine Sonderstellung, und das zu Recht.


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Meinungsfreiheit ? Was man in Deutschland NICHT sagen darf...

11.12.2012 um 23:51
Geht`s hier um die gesetzliche Lage oder die politische und/oder gesellschaftliche Ächtung?


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Rho-ny-theta
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Meinungsfreiheit ? Was man in Deutschland NICHT sagen darf...

11.12.2012 um 23:52
@vincentwillem
Eine gute Frage. Vielleicht sagt @schtabea gleich etwas dazu.


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Meinungsfreiheit ? Was man in Deutschland NICHT sagen darf...

12.12.2012 um 00:13
@vincentwillem

Ja, wirklich eine gute Frage. Lies noch mal genau den Eingangsthread: Es geht um die politische, gesellschaftliche und mediale Ächtung. Ich weiß nicht, ob der Gesetzgeber was ändern könnte, müßte man mal drüber nachdenken.


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Meinungsfreiheit ? Was man in Deutschland NICHT sagen darf...

12.12.2012 um 00:40
"welche Konsequenzen hat man den zu erwarten, wenn man unangenehmen Meinungen ausspricht?"
@Rho-ny-theta
Also auf jeden Fall mal ein gewaltiger Shitstorm. Jetzt sagst Du : Okay, damit muß man leben, wenn man unpopuläre Meinungen äußert. Das sehe ich anders. Mir macht es Sorge zu sehen, wie leicht und wie sehr Menschen sich aufhetzen lassen. Nur, weil jemand eine andere Meinung hat. Hey, es ist nur eine Meinung, na und ?
Und dieser Shitstorm hat natürlich Kosequenzen: Davon betroffen ist nicht nur die Person selbst, sondern auch Familie, Kinder, Freunde, schlicht alle Beziehungen. Und , egal ob durch eigene Kündigung oder nicht verlängerten Arbeitsvertrag: Herman und Sarazzin haben ihre Jobs verloren und werden keine vergleichbaren wieder finden. Und letztendliche Ursache für den Jobverlust war das Äußern ihrer Meinung.
Sind das jetzt genug Konsequenzen?


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