Aktiv gegen den Kapitalismus

Flodolski schrieb:Der Kapitalsmus ist deshalb nicht unnatürlich, weil jeder im Alltag seinen eigenen Weg gehen kann, ohne einem "höheren Ziel" dienen zu MÜSSEN. Wer sich in einem sozialen System anpasst, wird relativ widerstandslos leben können.

Das klingt wie eine Weggabelung: Kapitalismus / Soziales System. Entweder / Oder

@brummdilda
Heiner Geißler (CDU) drückte es in Etwa so aus:
An die Macht gelangt (im Kapialismus) Derjenige, dem etwas fehlt:
- Rücksichtnahmne
- Verantwortung
- Ethik.

@brummdilda

Habe ja auch geschrieben, der "allgemeine Wohlstand" nimmt zu. D.h. nicht, dass unser Handeln keine Auwirkungen hat. Umweltschäden als Beispiel sind ein Resultat des gewachsenen Wohlstands. Klar. Aber man darf diesen Stein mit 12.000 KM Durchmesser der um die Sonne kreis auch nicht so idealisierend überhöhen. Wir sind Teil dieser Biosphäre. Klar. Wir beeinflussen sie durch unser handeln. Klar. Sie verändert sich durch unser handeln. Klar. Wir werden uns anpassen müssen. Auch die anderen Tiere werden sich anpassen müssen. Wir stehen in einem Wechselspiel mit dem Planeten und anderen Spezies. Das ist nicht gut und nicht schlecht. Es IST einfach. Ganz ohne idealistische Überhöhung der "Natur an sich". Wir sind Teil der Natur. Unsere Industrie ist Teil der Natur. Denn die Natur ist nicht beseelt oder folgt irgendeinem Ziel.

Und was die Weiterentwicklung angeht. Wir haben uns bereits DRASTISCH weiterentwickelt. Weiterentwicklung ist ja immer nur im Kontext eines vorherigen Vergleichszeitraums zu bewerten. Du machst dir offenbar keinen Kopf darüber, wie das Leben alleine 150 Jahre vor unserer Zeit HIER in Deutschland ausgesehen hat. Oder noch vor 50 Jahren. Vor 50 Jahren hatte der gemeine Kohlearbeiter weniger Lebensstandard als der Hartz4 Empfänger von heute. Alles Resultat der Schaffenskraft des freien Marktes.

Warum GENAU führt uns der Bau immer höherer Häuser ins verderben? Und was meinst du konkret mit "verderben"? Wie sieht dieses verderben für dich aus? Erläuter im Detail was du damit meinst. Ich versteh es nämlich nicht.

@eckhart

Diese Aussage von Heiner Geißler ist sinnlos. Denn sie hat NICHTS mit dem Kapitalismus an sich zu tun. An die Macht gelangt IMMER nur derjenige der über Tatendrang, eine gewisse Egozentrik und Rücksichtslosigkeit gegenüber sich selber!!! (das ist der Kern) verfügt. Denn wer gegenüber sich selber Rücksichtslos ist, der legt diesen Standard zwangsläufig auch anderen Menschen an. Das ist vollkommen natürlich. Und das ist dann das, was wir als allgemeine Rücksichtslosigkeit bezeichnen, ohne uns wirklich Gedanken darüber zu machen, wie diese geboren wird. Gründe gibt es nämlich immer.

Anders ausgedrückt: Würde in irgendeinem anderen System, der Mensch an der Macht über andere Eigenschaften verfügen als im Kapitalismus? Da dies nicht zu beantworten ist, ist die Aussage von Heiner Geißler null und nichtig und sagt nichts fundamentales über den Kapitalismus selber aus. Eher etwas über den Menschen. (Ich denke allerdings, egal welches System, der Mensch an der Spitze der Pyramide wird immer recht gleich gestrickt sein. Am Ende ist es immer der Silberrücken und nicht das Beta Männchen)

@Flodolski


Kurze Zusammnfassung des folgenden Videos:

Wenn davon gesprochen wird,

dass Irland, Griechenland oder Spanien usw. gerettet werden,

ist es in Wirklichkeit so, dass hauptsächlich deutsche und französische Banken vor dem

Zusammenbruch gerettet werden,

damit die Großanleger dieser deutschen und französischen Banken keine Verluste erleiden. !

Für Irland, Griechenland oder Spanien usw. -also die Bevölkerung-

bleibt es ohne Schuldenschnitt ein Schrecken ohne Ende !

Quelle: Geheimnis Bankenrettung ARTE 26. Februar 2013 21:45 - 22:40 Wiederholung: Keine !

Das hat Deregelierung hervorgebracht, keine Regulierung des Freien Marktes !
Der Freie Markt hat seine eigene Außerkraftsetzung herbeigeführt - völlig ohne Zwang !
Privatisierung der Gewinne.
Sozialisierung der Verluste.

https://www.youtube.com/watch?v=Du7moCxj-Do


Ich weiß, Du wirst entgegnen:
Das sind Excesse ! Gegen die vorgegangen werden wird.
Doch wer soll gegen sie vorgehen?
Die Player selbst ?

Flodolski schrieb:An die Macht gelangt IMMER nur derjenige der über Tatendrang, eine gewisse Egozentrik und Rücksichtslosigkeit gegenüber sich selber!!! (das ist der Kern) verfügt

Unbestritten, das hätte Geißler noch hinzufügen können !
Sebstständig heißt Selbst und Ständig !
Völlig richtig !
Das schmälert jedoch Geißlers Aussage in keiner Weise !

Flodolski schrieb:Warum GENAU führt uns der Bau immer höherer Häuser ins verderben? Und was meinst du konkret mit "verderben"? Wie sieht dieses verderben für dich aus? Erläuter im Detail was du damit meinst. Ich versteh es nämlich nicht.

Wenn der Mensch unter Fortschritt versteht, dass er länger leben kann, auf kleinem Land viele Leute unterbringen kann, dann ist das im Endeffekt kein Fortschritt sondern es kommt zur Überbevölkerung mit fatalen Folgen.

Flodolski schrieb:Habe ja auch geschrieben, der "allgemeine Wohlstand" nimmt zu. D.h. nicht, dass unser Handeln keine Auwirkungen hat.

Es ist eher eine zurückentwicklung des menschlichen Geists, wenn er glaubt unser westlicher Wohlstand auf kosten anderer wäre ein Fortschritt. Den Jojo Effekt kann man spüren.
Wenn man diese Differenzen nicht sanft begradigt, dann werden wir hier bald wieder Kohle für Brot und Wasser schürfen müssen unter der Flagge ehemaliger dritte Welt ländern.

Flodolski schrieb:Würde in irgendeinem anderen System, der Mensch an der Macht über andere Eigenschaften verfügen als im Kapitalismus?

Zunächst: Nein !
Das Innenleben der DDR hat es bewiesen !
Aber:

brummdilda schrieb:Bevor eine Weiterentwicklung stattfinden kann, muss erstemal der Geist des Menschen sich weiterentwickeln.

Diese Weiterentwicklung findet überall dort statt, wo der Kapitalismus den dazu notwendigen Druck ausübt,
also in großen Teilen West- und Nordeuropas und erst recht Deutschlands gerade nicht !
Hier gedeiht die Kleinbürgerlichkeit noch ungestört.

Anderswo ist das schon völlig anders !

Du siehst, ich bin durchaus auch für Druck ! ;)

@eckhart

Wie ich schonmal schrieb. Kapitalismus ist NICHT nur die Finanzindustrie. Aber Kapitalismuskritik wendet sich IMMER wieder nur gegen die Finanzindustrie und das nervt. Dann können solche Threads nämlich auch "Aktiv gegen die Finanzindustrie" heißen. Das die Finanzindustrie aus dem Ruder gelaufen ist, dass ist mir sicherlich sogar noch besser klar als dir, da ich das Ganze studiert habe. Das Problem ist auch nicht Deregulierung, dass Problem ist FALSCHE Regulierung. Es nützt nichts, hunderte Gesetze zu erlassen, an die sich am Ende keiner hält.

Jetzt ist z.B. von Basel III die Rede, um die Eigenkapitalhinterlegung bei Kreditvergabe strenger zu handhaben. Wenn Banken dann aber weiterhin die Möglichkeit haben, ihre Aktiva (also Forderungen aus Krediten) im Schattenbankensystem bei Zweckgesellschaften auszulagern, dann ist ein Konstrukt wie Basel III eine vollkommen nutzlose Regulierung, die nur Steuergelder verschwendet, denn sie muss überwacht werden. Es ist ganz einfach: Trennung von Invstment und Privat/Firmenkunden Geschäft (Glass Steagall Act reaktiveren). No Bailout Klausel, damit Banken wissen, dass sie fallen gelassen werden, wenn die Gefahr der Insolvenz besteht. (Verhindert Moral Hazard). Transaktionssteuer, um Kursarbitrage und high frequency trading unattraktiv zu machen. Und schon lösen sich große Teile der Problematik in Luft auf. Vielleicht könnte man sogar darüber nachdenken, das Geldschöpfungsmonopol den Privatbanken zu entziehen. Aber das sehe ich noch etwas kritisch, da muss man vorsichtig sein.

@brummdilda

Wieder solche vollkommen leeren Aussagen von dir. Sorry. Fortschritt bedeutet nach deiner Argumentation also, kürzer zu leben, auf größerem Land, damit es nicht zu Überbevölkerung kommt? Hä?

Der westliche Wohlstand auf kosten anderer? Diese Nummer wieder? Wirklich? Der Westen hat natürlich in der Vergangenheit durch kolonialisierung etc. andere Länder für seine eigene Entwicklung ausgenutzt. Tja, dass ist Geschichte. So ist es gelaufen. Der Westen ist nunmal DIE Erfolgsgeschichte der gesamten Menschheit wenn man die letzten 500 Jahre betrachtet. Aber in den letzten 60 Jahren dagegen hat doch bereits ein Prozess stattgefunden, der dazu führt, dass jetzt auch andere Länder vom Wohlstand profitieren. In Bangladesch ist die Lebenserwartung seit dem Jahr 2000 um ZEHN Jahre gestiegen! Dafür hat es früher Jahrhunderte bzw. Jahrzehnte gebraucht. Und der Wohlstand wird weiter zunehmen.

Es scheint zu stimmen, dass der Deutsche an sich einen Fetisch für Untergangsfantasien hat.

Flodolski schrieb:Wieder solche vollkommen leeren Aussagen von dir. Sorry. Fortschritt bedeutet nach deiner Argumentation also, kürzer zu leben, auf größerem Land, damit es nicht zu Überbevölkerung kommt? Hä?

Fortschritt ist für mich im Menschen an sich, also sich aller negativen Eigenschaften die du angesprochen hast zu entledigen, weil man mit ihnen sowieso kein logisches faires System annehmen kann, dann muss man nicht mehr darüber sprechen und gleich das Gesetz des Dschungels einführen. welche erscheinungsform die unbelebte Materie um uns herum hat ist sekundär

Flodolski schrieb:Wie ich schonmal schrieb. Kapitalismus ist NICHT nur die Finanzindustrie. Aber Kapitalismuskritik wendet sich IMMER wieder nur gegen die Finanzindustrie und das nervt.

Nein durchaus nicht !
Ich kann auch von Großkonzernen anfangen.
BASF hat mehr als ein Viertel seiner Tochtergesellschaften in Steueroasen.
Bei der Telekom sind es 29 Prozent.
usw.

Flodolski schrieb:Vielleicht könnte man sogar darüber nachdenken, das Geldschöpfungsmonopol den Privatbanken zu entziehen.

Die Welt besteht weniger aus Staaten, als aus Finanzplätzen (in Staaten, die den Finanzplätzen die Annehmlichkeiten bereitstellen!)

@brummdilda

Der Mensch kann sich seines Gehirns nicht entledigen. Sorry. Emotionen, Gefühle und Hormone werden auch in zehntausend Jahren die Biologie des Menschen bestimmen. Das muss man wissen. D.h. aber nicht, dass man kein faires miteinander versuchen kann. Ich denke das ist uns in Deutschland mit der sozialen Marktwirtschaft schon sehr gut gelungen. In meinen Augen das Beste aller möglichen Systeme.

@Flodolski
Brummdilde hat mir auch schon erklärt sie hätte keine Instinkte und Triebe :D

@cassiopeia88
@Flodolski

Der Mensch hat ein Gehirn, keine Frage, dass reicht aber nicht. Der Mensch ist zuerst ein unbeschriebenes Blatt und wird dann durch die Umwelt geprägt. Wenn man im Kapitalismus groß geworden ist wurde man für ihn erzogen. Ich sehe da kein durch die Biologie festgelegtes Schicksal des Menschen.

@brummdilda

Der Mensch ist kein unbeschriebenes Blatt. Der IQ z.B. ist größtenteils genetisch bereits bei der Geburt festgelegt. Ebenso deine zukünftige Gesundheit (die natürlich trotzdem auch vom Lebensstil abhängig ist), deine körperliche Konstitution (Muskelaufbau etc.). Trinkt deine Mutter während der Schwangerschaft, wirst du als Kind Nachteile haben. Moralphilosophisch gesehen ist der Mensch nach unserem heutigen Verständnis gleich. Absolut. Das ist auch wichtig. Aber trotzdem ist und bleibt der Mensch eine biologische Maschine. Und nicht jeder ist von Geburt mit der gleichen "Hardware" ausgestattet. Das führt eben dann dazu, dass es Menschen gibt, die auch unter schlimmsten Umständen "sich selbst überwinden" und den Aufstieg schaffen, während andere kriminell werden.

Das der Mensch seine Entscheidungen primär unterbewusst fällt (beeinflusst von Hormen, Gefühlen) siehst du in perfekter Weise in der Beziehung zwischen Mann und Frau. Die Singlebörsen boomen. Wenn du ein Profil liest kann es sein das du denkst: Der/die passt perfekt. Alles stimmt. Foto. Interessen. Bildung. Und dann sitzt du der Person gegenüber und fühlst im ersten Moment, dass dort keine Chemie entstehen wird. Warum können wir das "Gefühl" nicht beschreiben? Weil unser limbisches System kein Sprachzentrum hat und trotzdem die Entscheidung trifft, dass man nicht zusammenpasst. Wir können das Gefühl schlicht und ergreifend nicht artikulieren. Wissen trotzdem, es passt nicht.

Bei der Beziehungsanbahnung können das die meisten noch nachvollziehen. Aber es gilt für alle Bereiche menschlicher Interaktion. Egal in welchem System du aufwächst, egal wie du erzogen wirst: Der Mensch wird sich vergleichen, er wird sich seinen Status erarbeiten, es werden sich Strukturen herausbilden und am Ende hast du wieder die "gefühlte Ungerechtigkeit". Unser Gehirn ist nunmal wie es ist, wir können uns noch kein anderes bauen.

@Flodolski
Das ist ein Modell von vielen wie man den Menschen sehen kann, am Ende sind es aber nur theoretische Überlegungen die man nicht in der Realität überprüfen kann und daher nicht als Argument für oder gegen ein anderes System zählen.
Von unendlichen Möglichkeiten leben wir in genau diesem System. Man kann nicht sagen es würde nicht anders gehen man denkt nur es würde anders nicht gehen.

@Negev

Ich bin davon überzeugt, dass der Kapitalismus das richtige System ist. Was bekämpft werden muss, ist die Gier des Menschen. Die Gier zerstört den Kapitalismus und die Natur.
Der Trieb des Menschen, wenn ich viel habe, will ich immer mehr dazu. Genau das schafft die Probleme.

Ich finde deine Einstellung gut. Aber wir müssen nicht den Kapitalismus aktiv bekämpfen sondern die Gier der Menschen nach Geld und Macht.

@brummdilda

Die experimentelle Verhaltensökonomie, Neurobiologie und Neuropsychologie haben diese Vorgänge im Gehirn entschlüsselt und experimentell bestätigt. Du erliegst gerade der Illusion, dass dein Nichtwissen über diese Fakten, dazu führt, dass diese Fakten nicht existieren. (Google mal "Dunning Kruger Effekt") Ich will dir da nicht zu Nahe treten. Aber du hast dich schlicht und ergreifend noch nicht mit den von mir genannten Eigenschaften des menschlichen Gehirns beschäftigt. Und zur Aufrechterhaltung deines eigenen Weltbilds und Denkmodells wirst du dich mit diesen Fakten auch in Zukunft nicht beschäftigen, denn sie würden dazu führen, dass du deine eigenen Vorstellungen von dir, der Welt und dem Menschen, anpassen müsstest. Und ich bezweilfe, dass du das überhaupt willst.

@agentx

Die Gier z.B. ist ein wirklich interessantes Thema. Was genau ist Gier? Und wie genau zeigt sich Gier im Alltag jedes einzelnen Menschen? Komischerweise ist es schließlich so, dass man immer glaubt, nur der "Andere" sei gierig ;-)

Flodolski schrieb:Der Mensch wird sich vergleichen

Das ist eben bei manchen Menschen nicht so.
bei den Meisten mag es sich so entwickeln (durch Nachahmung des Umfeldes),
doch ich behaupte:
das ist nicht angeboren!
"Der Mensch wird lernen sich zu vergleichen"

Was, wenn es ihn keiner lehrte, wenn es kein derartiges Vorbild gäbe?

Ich habe das "Vergleichen Wollen", nie abgelegt.
Ich habe es nie entwickelt.
Trotz Vorbildern !
Es interessierte mich nie und es hat mir viel erspart.
Ich kenne Viele, die Gleiches von sich behaupten.

@Flodolski

Ob Kommunismus, Sozialismus oder Kapitalismus.

Alle drei sind Systeme, die in sich funktionieren würden.

Das Problem dabei ist der Mensch. Der Mensch funktioniert nicht.

@eckhart
Es ist eher so dass man sich dieses Vergleichen abgewöhnen kann. Denn der Vergleich mit seiner Umwelt fängst schon im Mutterleib an.