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Aktiv gegen den Kapitalismus

335 Beiträge, Schlüsselwörter: Kapitalismus, Diktatur, Widerstand

Aktiv gegen den Kapitalismus

01.03.2013 um 19:06
1.21Gigawatt schrieb:Wenn es um die Vermögensverteilung geht, dann ist das Statement eindeutig falsch. Die reichsten 1% des Landes besaßen 1980 11% des Gesamtvermögens in Deutschland.
2011 waren es immernoch 11%
In den USA waren es 1980 9%.
2011 waren es 20%.
@1.21Gigawatt
Warum geht dann das DIW Berlin 2012
(ebenso wie Peter Bofinger) von folgenden Zahlen aus?:
"Nach Schätzungen des DIW Berlin für die Vermögenskonzentration
einschließlich der sehr hohen Vermögen entfallen
auf die reichsten zehn Prozent der erwachsenen Bevölkerung
zwei Drittel des gesamten Nettovermögens, auf
das reichste Prozent der Bevölkerung 36 Prozent des
Vermögens und auf die reichsten 0,1 Prozent der Bevölkerung
immer noch 22 Prozent des Vermögens."
http://www.diw.de/documents/publikationen/73/diw_01.c.409800.de/12-42-3.pdf

Welche ist Deine Quelle ?
Zum Vergleich.


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Aktiv gegen den Kapitalismus

01.03.2013 um 19:09
@brummdilda
Wenn jemand ein Produkt entwirft und verkauft braucht er Mitarbeiter.
Nein, nicht zwangsläufig. Ein Computerprogramm kann man beispielsweise alleine schreiben, vervielfältigen und verkaufen.

Oder ein Buch schreiben. Das läßt man drucken, der Autor bekommt die gedruckten Bücher auf einer Palette und dann vertreibt er sie ganz alleine.

Wie willst du da die Gewinne von den Leuten deckeln?
Den Gewinn müsste er nach dem Modell ganz auf die Mitarbeiter verteilen
Ach so? Das ist ja ein ganz neuer Vorschlag, der bisher so noch nicht geäußert wurde.

Das heißt, derjenige mit der Unternehmensidee und der das Unternehmen aufgebaut hat, muß den Gewinn mit Leuten teilen, die zu dem Unternehmensaufbau überhaupt nichts beigetragen haben? Wer sollte sich dann noch die Mühe machen, ein Unternehmen zu gründen, wenn er im Endeffekt genausoviel verdient wie ein normaler Angestellter? Dann kann er doch gleich Angestellter werden, ist doch viel sicherer.

So einer wie Goodyear müht sich jahrelang ab, forscht und kann seine Familie kaum ernähren, auf der Suche nach der Herstellung von Gummi, findet schließlich die Lösung, und dann soll er die Gewinne mit Leuten teilen, die absolut gar nichts zu den Forschungen und Entwicklungen beigetragen haben, die womöglich an einer Maschine bloß auf einen Knopf drücken? Findest du das wirklich gerecht?

Im übrigen sollte doch eigentlich erreicht werden, daß alle Leute ungefähr gleich viel verdienen. Wäre das gerecht, wenn der eine Mitarbeiter bei einer Firma, die gerade so schwarze Zahlen schreibt, nur seinen normalen Lohn bekommt, und die Angestellten von z.B. Apple bekommen zusätzlich zum Lohn noch die Gewinnanteile? Dann verdient der eine ja möglicherweise doch wieder das 200-fache eines anderen...

Und was ist, wenn der Unternehmensbesitzer Geld ansparen möchte, weil er sein Unternehmen erweitern möchte, oder weil er in Zukunft eine effektivere Maschine kaufen will? Ansparen geht nach deinem Vorschlag ja nicht, der Unternehmensgewinn wird ihm ja weggenommen.
Wenn er es selber hergestellt, dann wird es ja nie zur Massenproduktion kommen und wird nicht viel Geld abwerfen.
Geld verdienen kann man nicht nur mit Massenproduktion. Man kann auch Einzelstücke anfertigen und teuer verkaufen.

Software zum Beispiel kann man auch in Massen relativ einfach alleine anfertigen.
Einfache Gleichung, Geld = Arbeitskraft. Wenn jetzt jemand ein Bild malt und es für einen Millionenbetrag verkauft betrügt er die restliche Welt um 999980 Tausend Euro/ viele Stunden arbeit und lebenskraft.
Wer wird denn dabei geschädigt, wenn jemand eine Million Euro gegen ein Bild eintauscht?

Zäld


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01.03.2013 um 19:21
@Negev
Negev schrieb:Nicht nur die Manager-Gehälter sollte Normalisiert werden auch die der Künstler und Sportler!
Und wie machst du das bei einem selbständigen Döner-Verkäufer? Wenn der pro Döner 1 Euro verdient und nicht mehr als 3000 Euro verdienen darf, soll er dann die Bude dicht machen, wenn er 3000 Döner verkauft hat?

Oder wird ihm der Gewinn ab dem 3001. Döner weggenommen? Dann wird er ganz bestimmt keine weiteren Döner verkaufen, sondern die Bude für den Rest des Monats zumachen, denn warum sollte er sich abrackern, wenn er dabei nichts verdient. Die von dir gewünschte Umverteilung des Geldes an die Gesellschaft findet nicht statt, da gar kein Geld zum Umverteilen erwirtschaftet wird.
Negev schrieb:Jetzt zu deinem alleinschaffenden Künstler...
Ich sprach eigentlich nicht von einem Künstler, sondern von einem Bildbesitzer. Der muß das nicht selbst gemalt haben. Darf der Besitzer des Bildes das Bild zu einem beliebigen Preis verkaufen, oder sollte der gedeckelt sein?
Negev schrieb:Angenommen alle Menschen haben zwischen 3.000-10.000 zur verfügung, gibt es keinen der ein Bild für 100.000 kaufen könnte!
Heißt das, du würdest dem Dönerverkäufer alles Geld wegnehmen, was er über 3000 Euro verdient?

Was ist, wenn der Dönerverkäufer Geld ansparen möchte, um damit ein großes Restaurant aufzumachen? Mit 3000 Euro kommt er da nicht weit. Unternehmertum würdest du damit komplett zum Erliegen bringen.

Zäld


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01.03.2013 um 19:43
@eckhart
Ein Beitrag von MSNBC von 2011:

1:10

Aber ich die meinen unterschiedliche Sachen.
MSNBC spricht nicht vom Vermögen sondern vom Einkommen. Das hab ich oben falsch beschrieben. Auch geht sie nicht von 1980 aus sondern von 1970.
Wir haben also eine viel gerechtere Lohnverteilung als Vermögensverteilung.
Solange wir also nicht damit anfangen die Leute zu Enteignen wird sich an der Vermögensverteilung nichts ändern.
Und Enteignung ist nicht gerade die feine Art.


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01.03.2013 um 20:26
1.21Gigawatt schrieb:Wir haben also eine viel gerechtere Lohnverteilung als Vermögensverteilung.
Dank Einkommensteuergesetz - die einzige Umverteilung von Unten nach Oben !

Der Knackpunkt sind die Kapitalerträge !
Die werden viel geringer besteuert.
Diese Steuern lassen sich Dank Steueroasen auch komplett umgehen.
1.21Gigawatt schrieb:Solange wir also nicht damit anfangen die Leute zu Enteignen wird sich an der Vermögensverteilung nichts ändern.
Das ist doch Quatsch !
Zwischen Vermögen, die auf Grund ihrer Größe, die nur vituell existieren und weder durch Leistungen, noch durch Waren gedeckt sein können und wirklich erarbeiteten Vermögen besteht ein Riesenunterschied !

Man muss nur das hier durchleuchten, schonungslos zur Verantwortung zwingen und vieles schließen:
Wikipedia: Finanzplatz
Wikipedia: Steueroase
Wikipedia: Briefkastenbank
Wikipedia: Schattenbank
Wikipedia: Briefkastengesellschaft
Wikipedia: Tochtergesellschaft

Im Interesse der Vermögenden !


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01.03.2013 um 21:32
Also:

Auf die reichsten zehn Prozent der erwachsenen Bevölkerung fallen
zwei Drittel des gesamten Nettovermögens.

Auf das reichste Prozent der Bevölkerung fallen 36 Prozent des
Vermögens
und
Auf die reichsten 0,1 Prozent der Bevölkerung fallen
immer noch 22 Prozent des Vermögens."

http://www.diw.de/documents/publikationen/73/diw_01.c.409800.de/12-42-3.pdf


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01.03.2013 um 22:14
Fedaykin schrieb:TJa ich denke Branntweiner trifft es ganz gut. Ich kann jetzt so aus dem Stehgreif auch nicht beurteilen ob sie dafür ein Patent oder "nur" ein Geschmacksmuster bekommen hätten. Und dann müssen die Konkurenzkühlschränke schon sehr nach dem selben Prinzip laufen.

aber dafür ein tolles Beispiel wie es brummdilda wohl so gewünscht hätte.
Ja, ein tolles Beispiel, wie es (nicht nur) @brummdilda so wünscht !
Hätte sich der technische Fortschritt in diesem speziellen Falle auf klassische Art so schnell ausgebreitet ?
Ich denke, auf den technischen Fortschritt kommt es so an, im Kapitalismus (?).
Tatsächlich, von Patenten ist da nichts zu lesen.
@zaeld


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Aktiv gegen den Kapitalismus

01.03.2013 um 22:21
eckhart schrieb:Ich denke, auf den technischen Fortschritt kommt es so an, im Kapitalismus (?).
Aha, fordert der Kapitalismus das? Das wäre mir neu.

Kannst du das irgendwie näher erläutern, vielleicht ohne Wikipedia-Links zu Finanzplätzen?

Zäld


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02.03.2013 um 10:40
zaeld schrieb:Aha, fordert der Kapitalismus das? Das wäre mir neu.
zaeld schrieb:Kannst du das irgendwie näher erläutern, vielleicht ohne Wikipedia-Links zu Finanzplätzen?
Nein, solchen Blödsinn kann ich nicht näher erläutern !

Das System Kapitalismus fördert den technischen Fortschritt, wie kein anderes System zuvor !
Dazu gibt es weder eine Quelle noch eine Erläuterung von mir !
zaeld schrieb:vielleicht ohne Wikipedia-Links zu Finanzplätzen?
Dass Du Relevantes ausklammern willst, ist mir schon längst klar !


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02.03.2013 um 12:43
eckhart schrieb:Das System Kapitalismus fördert den technischen Fortschritt, wie kein anderes System zuvor !
Der Unterschied zwischen fordern und fördern ist dir doch aber hoffentlich klar?

Zäld


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02.03.2013 um 12:52
Sonst hätte ich doch den gleichen Blödsinn nur wiederholt !


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02.03.2013 um 13:54
Der Mensch ist ein Tier. Das menschliche Gehirn ist im Grunde in drei Schichten geteilt. Die äußerste Schicht, dass neueste Gehirn, den Neokortex, veranwortlich für Sprache, unser rationales Denken. Und die inneren Schichten, dass limbische System. Verantwortlich für Gefühle, Emotionen, Verhalten. Im limbischen System werden rational erfasste Informationen, emotional bewertet und dann in Verhalten und Entscheidungen übersetzt. Unseren Hormonen sind wir ausgeliefert. Fast unser gesamtes Verhalten wird vom limbischen System gesteuert. Und darauf haben wir bewusst keinen Einfluss. Das ist der Grund, warum wir uns innerhalb einer Gruppe anders "fühlen" und häufig auch anders "agieren, sogar sprechen", als wenn wir alleine sind. Der Mensch hat sich evolutionär zu einem sozialen Gruppenlebewesen entwickelt, dass sich automatisch, unterbewusst, immer mit anderen Mitgliedern der Gruppe vergleicht. Und jeder Teilnehmer innerhalb einer Gruppe, wird automatisch, abhängig von seinem Wesen, einen Status innerhalb dieser Gruppe annehmen, um das Überleben der Gruppe zu sichern. Alle können nicht Anführer sein. Alle können nicht Untertan sein. Alle können nicht Querulanten sein. Alle können nicht Arbeiter sein. Alle können nicht Intellektuele sein. Alle können nicht kreativ sein. Denn dann wird die Gruppe vom Säbelzahntiger gefressen oder von der konkurrierenden Gruppe überwältigt. Wenn zehn Menschen auf einer einsamen Insel stranden, dann werden sich automatisch innerhalb kürzester Zeit, Hierarchien und Strukturen bilden, die das "Überlebensoptimum" repräsentieren. Das geschieht gar nicht immer als Resultat eines vorgelagerten Denkprozesses, sondern diese Strukturen bilden sich einfach in der Praxis heraus. Dazu ist das menschliche Gehirn fähig, dass hat den Menschen evolutionär so erfolgreich gemacht. Der Mensch ist extrem anpassungsfähig.

Und genau DAS ist auch der Kapitalismus/freie Marktwirtschaft, den man nicht als "konstruiertes System" denken darf, sondern als Repräsentation dieses natürlichen Anpassungs- und Angleichungsprozesses. Im Grunde kann man sagen: Jeder steht im System der freien Marktwirtschaft dort, wo er abhängig von seinem "Wesen" stehen KANN. Der Anführer, wird Unternehmer, Politiker, Manager. Etc. Er "gestaltet". Der passive, wird klassischer Angestellter/Arbeiter, übernimmt Aufgaben die ihm übertragen werden, er übernimmt weniger Verantwortung, er lebt ein eher behütetes Leben im Kreise von Familie und Freunden und dankt irgendwann ab. Der kreative stellt sein Schaffen in den Fokus, teilweise unter Selbstausbeutung. Der Intellektuelle, z.B. der Forscher, ebenso. Der Kapitalismus ist deshalb nicht zerstörbar. Er wird sich immer wieder selbst erschaffen, da es sich bei ihm gar nicht um ein System handelt, sondern um das natürliche Endresultat, menschlicher Gruppenbildung und automatischer Arbeitsteilung. Geld als Zahlungsmittel (Wertmesser) ist die logische Folge, dieses automatisierten Prozesses. Geld hat sich in vielen Kulturen, unabhängig voneinander, entwickelt.

Alle kollektivistischen Sytseme, die "das Volk an sich", "den Menschen an sich" in den Fokus stellen wollen, scheitern an ihrem eigenen Anspruch. KÖNNEN nur scheitern. Denn es sind artifizielle, synthetische, unnatürliche "Systeme", die zwar rational erdacht werden können, die aber nicht unseren evolutionär gewachsenen Anpassungsfähigkeiten entsprechen. Der Mensch in einem kollektivistischen System wird IMMER Gefangener sein. Er wird IMMER gezwungen werden müssen, für das "größere Ganze" einzutreten, denn, wie Eingangs beschrieben, unser Verhalten wird vom limbischen System gesteuert. Nicht vom rationalen Neokortex. D.h: Reales Verhalten, also Tun, Machen, Entscheiden, wird im Kollektivismus für die Masse aller Menschen, NUR durch Zwang möglich sein. Sozialismus ist ZWANG in absoluter Reinform. Und Zwang funktioniert immer nur kurzzeitig. Deshalb sind alle sozialisitschen Systeme auf Gesellschaftsgröße (ich rede hier nicht von Kommunen mit zwölf Leuten) gescheitert. Und sie werden immer wieder scheitern.

Und wenn wir uns die Erfolgsgeschichte des Kapitalismus ansehen, dann erkennen wir verblüffende Parallelen zu dem, was schon den Urmenschen gegenüber allen anderen Spezies ausgezeichnet hat: Wir sichern das Überleben der Gruppe. Wir erhöhen den allgemeinen Wohlstand. Denn wer sich die FAKTEN ansieht, der sieht sofort, dass die durchschnittliche Lebenserwartung sich in den letzten Jahrzehnten drastisch verbesser hat, Kindersterblichkeit zurückgeht und der allgemeine Wohlstand zunimmt!. Ja, er nimmt zu. Auch wenn es anfänglich Konterintuitiv erscheint, weil man die Schreckensmeldungen aus Medien und Politik für das Abbild der REALEN Situation der Welt hält.


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02.03.2013 um 14:01
OMG...............


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02.03.2013 um 14:13
Flodolski schrieb:Und genau DAS ist auch der Kapitalismus/freie Marktwirtschaft, den man nicht als "konstruiertes System" denken darf,
Hat in all den Jahren der Allmy- Geschichte jemals Irgendjemand Kapitalismus/freie Marktwirtschaft
als konstruiertes System gesehen ?

Wer sollte der "Konstrukteur" gewesen sein ? Etwa Gott ?
Nichtmal Calvinisten kämen auf diese abstruse Idee, glaube ich !

Sicher ist Kommunismus gescheitert (!), weil er ein mehr oder weniger konstruiertes System war.
Aber das lässt sich ändern. ;)


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02.03.2013 um 14:36
Flodolski schrieb:Der Mensch ist ein Tier. Das menschliche Gehirn ist im Grunde in drei Schichten geteilt. Die äußerste Schicht, dass neueste Gehirn, den Neokortex, veranwortlich für Sprache, unser rationales Denken. Und die inneren Schichten, dass limbische System. Verantwortlich für Gefühle, Emotionen, Verhalten. Im limbischen System werden rational erfasste Informationen, emotional bewertet und dann in Verhalten und Entscheidungen übersetzt. Unseren Hormonen sind wir ausgeliefert. Fast unser gesamtes Verhalten wird vom limbischen System gesteuert. Und darauf haben wir bewusst keinen Einfluss. Das ist der Grund, warum wir uns innerhalb einer Gruppe anders "fühlen" und häufig auch anders "agieren, sogar sprechen", als wenn wir alleine sind. Der Mensch hat sich evolutionär zu einem sozialen Gruppenlebewesen entwickelt, dass sich automatisch, unterbewusst, immer mit anderen Mitgliedern der Gruppe vergleicht. Und jeder Teilnehmer innerhalb einer Gruppe, wird automatisch, abhängig von seinem Wesen, einen Status innerhalb dieser Gruppe annehmen, um das Überleben der Gruppe zu sichern. Alle können nicht Anführer sein. Alle können nicht Untertan sein. Alle können nicht Querulanten sein. Alle können nicht Arbeiter sein. Alle können nicht Intellektuele sein. Alle können nicht kreativ sein. Denn dann wird die Gruppe vom Säbelzahntiger gefressen oder von der konkurrierenden Gruppe überwältigt. Wenn zehn Menschen auf einer einsamen Insel stranden, dann werden sich automatisch innerhalb kürzester Zeit, Hierarchien und Strukturen bilden, die das "Überlebensoptimum" repräsentieren. Das geschieht gar nicht immer als Resultat eines vorgelagerten Denkprozesses, sondern diese Strukturen bilden sich einfach in der Praxis heraus. Dazu ist das menschliche Gehirn fähig, dass hat den Menschen evolutionär so erfolgreich gemacht. Der Mensch ist extrem anpassungsfähig.
Das hört man immer wieder, aber stimmt das auch? Auf einer Insel zu stranden ist ja nicht der Normalzustand.


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02.03.2013 um 14:38
Flodolski schrieb: Denn es sind artifizielle, synthetische, unnatürliche "Systeme"
Was ist an dem Kapitalismus nicht unnatürlich? Es wird doch nicht garantiert, dass der Stärkere an der Spitze steht, also ist der Kapitalismus die Herrschaft der Schwachen.


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02.03.2013 um 14:53
brummdilda schrieb:also ist der Kapitalismus die Herrschaft der Schwachen.
Ich kann es mir nicht anders erklären, als dass Du es "geistig/ethisch/emotional" meinst. ;)


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brummdilda
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02.03.2013 um 14:58
Flodolski schrieb:Wir erhöhen den allgemeinen Wohlstand. Denn wer sich die FAKTEN ansieht, der sieht sofort, dass die durchschnittliche Lebenserwartung sich in den letzten Jahrzehnten drastisch verbesser hat, Kindersterblichkeit zurückgeht und der allgemeine Wohlstand zunimmt!. Ja, er nimmt zu. Auch wenn es anfänglich Konterintuitiv erscheint, weil man die Schreckensmeldungen aus Medien und Politik für das Abbild der REALEN Situation der Welt hält.
Genau das tust du doch. Die reale Situation schließt die Schäden, die in Kauf genommen werden mit ein.


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02.03.2013 um 14:59
@brummdilda

Evolution hat nichts mit dem dem "Recht des Stärksten" zu tun. Oder nur der "stärkste" überlebt. Das ist ein Irrglaube, der sich seit Ewigkeiten in den Köpfen hält. Es überlebt der, der sich am besten an die externe Umwelt anpassen kann. So einfach ist das schon. Der Kapitalsmus ist deshalb nicht unnatürlich, weil jeder im Alltag seinen eigenen Weg gehen kann, ohne einem "höheren Ziel" dienen zu MÜSSEN. Wer sich in einem sozialen System anpasst, wird relativ widerstandslos leben können. Danach streben die meisten Menschen, deshalb sind sie im Grunde über ein überschaubares Arbeiter/Angstelltenleben glücklich. Denn es funktioniert, auch wenn es mal Schwierigkeiten gibt. Wer sich für andere Lebensentwürfe entscheidet kann dies tun, muss dann aber auch aktzeptieren, dass er auf Widerstände stoßen wird. Wer das nicht kann und will, der sollte sich überlegen, was er wirklich will. Erst aus diesem Wechselspiel von externen Anreizen und innerem Tatendrang, entsteht menschliches handeln. Wer wenig Drang hat, wird nur das tun, was nötig ist. Wer viel Drang hat, wird das tun, was möglich ist.


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brummdilda
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02.03.2013 um 15:01
@Flodolski
Bevor eine Weiterentwicklung stattfinden kann, muss erstemal der Geist des Menschen sich weiterentwickeln. Es bringt nichts immer höhere Häuser zu bauen usw. weil uns das nur weiter ins verderben treibt. Im Endeffekt kommt es auf die geistige Entwicklung an, der alleine entscheidend ist für Weiterentwicklung. Völker können im Dschungel leben und wären immer noch weiterentwickelter als Stadtmenschen.


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