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Das Turiner Grabtuch

653 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Jesus, Grabtuch, Turin ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Das Turiner Grabtuch

Das Turiner Grabtuch

23.10.2019 um 00:03
Zitat von withewithe schrieb:DH Ist das Denzinger-Hünermann?
Hast Du den Katechismus nicht griffbereit? Das Abkürzungsverzeichnis auf den letzten beiden Seiten klärt die Kürzel doch auf. Der Denzinger-Hünermann wird zwar landläufig mit DH abgekürzt, aber nicht im Katechismus; dort wird er mit DzH angegeben. DH meint dagegen die Erklärung "Dignitatis humanae", die auf dem zweiten Vatikanischen Konzil erstellt und von Papst Paul VI. inkraftgesetzt wurde.
Zitat von withewithe schrieb:Da fällt mir ein: Kann man das jetzt von deinem Konfessionsstandpunkt so total unterschreiben? Wäre ja schon interessant zu wissen.
Uns Protestanten geht das lateinische juristische Denken und Kategorisieren ab. In diesem Sinne schätzen wir zwar das Gewissen durchaus sehr hoch und können diese katholische Wertschätzung des Gewissens vor allen weiteren irdischen Instanzen nur unterstützen und hoch anrechnen. Aber bei uns spielt das "sola scriptura" eine wesentliche Rolle, wie Du sicher weißt; insofern ist für uns das Gewissen kein Offenbarungsort und also auch keine göttliche Instanz odgl. OK, bei den Calvinisten gibt es durchaus wieder ein gewisses Verständnis von einem göttlichen Beitrag, im Sinne einer von Gott eingerichteten natürlichen Erkenntnis-Instanz von Gut und Böse. Aber nur im Sinne des Naturrechts, nicht als Ort göttlicher Kommunikation und Intervention. Aber im Luthertum ist das Gewissen letztlich nur das, was der Mensch daraus macht (Stichwort geschultes Gewissen).
Zitat von withewithe schrieb:Hünermann traue ich bei seiner eigenen Lehrtätigkeit nämlich nicht ganz über den Weg, halte ihn teilweise für einen Irrlehrer.
und
Zitat von withewithe schrieb:Der neueste offizielle "Weltkatechismus", unter Kard. Ratzinger herausgegeben, ist mMn nicht falsch, aber etwas wortreich und in wenigen konkreten Moralaussagen auch irrig mMn.
Irgendwie habe ich den Eindruck, daß auch bei Dir das offizielle Lehramt nicht besonders weit oben rangiert in Sachen Entscheidungsinstanz für den einzelnen Katholiken.
Zitat von withewithe schrieb:Ich habe das Gefühl, dass sich bei Katholiken und Protestanten das Verständnis von Glaubensgrundlage und Lehramt, inclusive Gewissen dann noch hinterher, irgendwie etwas verschiebt: Der Katholik beginnt erst mit der Lehrautorität, also dem amtlichen Lehrkörper, dann dessen Sprüchen, den Dogmen, und am Schluss muss er dann auch noch das private Gewissen anerkennen.
Wie gesagt: nope. Bei Katholiken steht das Gewissen vor der Lehrautorität.
Zitat von withewithe schrieb:Bei den Protestanten ist es beinahe umgekehrt, vielleicht.
Nochmals nope, bei uns gilt sola scriptura. Gewissen fällt da also als Instanz raus. Aber auf der "nichtgöttlichen" Ebene steht das Gewissen über jeglicher menschlichen Instanz (inclusive einer Kirche). Luther am 18. April 1521 in Worms vor Kaiser und Reich:
Mein Gewissen ist in Gottes Wort gefangen. Und ich kann und will auch nichts widerrufen, da gegen das Gewissen zu handeln weder sicher noch einwandfrei ist
Das "in Gottes Wort gefangen" meint eben das geschulte Gewissen, das vom Wort Gottes, der scriptura, her geschult und einzig diesem verpflichtet ist.
Zitat von withewithe schrieb:Was ist, wenn einer religiös motivierte Morde mit seinem "Gewissen" begründen will?
1789, erste Regel!

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withe ehemaliges Mitglied

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23.10.2019 um 01:34
@perttivalkonen
Danke. DH Dignitatis Humanae. Ich stand auf dem Schlauch. Aber besser: Ich weiß nicht, wo mein Weltkatechismus liegt. Auch Dig. Hum. habe ich nicht einmal gelesen. Wie das ganze Konzil.
Ich war zufällig schon vorher katholisch. Und: War das nicht überhaupt "die Erklärung über die Religionsfreiheit"? Diese und die über die nichtchristlichen Religionen und den Ökumenismus waren und sind umstritten.
Es kann mir aber egal sein. Ich muss nichts vom Konzil glauben, weil es sich selbst nicht als dogmatisch, sondern als pastoral definiert.
Klingt vielleicht sehr defätistisch. Aber z. B. Prof. Georg May hat das auch stark kritisiert, und ebenso der scharfsinnige Konzilsteilnehmer Erzbischof Marcel Lefebvre.

Das heißt nicht, dass ich mein Gewissen über das Lehramt stellen würde. Aber der Anspruch Lehramt zu sein, wird von vielen amtlichen Dekreten nicht erreicht, und das wird heute noch immer schlimmer.

Ein sehr berühmter Theologe - sein Name ist mir entfallen - hat in der Nachkonzilszeit die Entwicklung getadelt, und ein anderer - war es der späte Ratzinger? - hat es ironisch als "vermeintliches Überdogma" heruntergestuft.

Es tut mir leid, dich ggf. sehr gelangweilt zu haben, zumal du von solchem Streit zum Glück nicht betroffen bist.

1. Regel 1789? War das Französische Revolution? Aber die hat doch für den Glauben nichts auszusagen!


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23.10.2019 um 02:18
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:>>> 1782 <<< Der Mensch hat das Recht, in Freiheit seinem Gewissen entsprechend zu handeln [...]
Und nu
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:1789, erste Regel!



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04.11.2019 um 10:15
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb am 16.10.2019:Da es aber exakt den Proportionen entspricht, also nicht bei einer anderen Gelegenheit via Auflegen entstanden sein kann, kann es nur von dem Grabtuch her entstanden sein. Ergo: abgemalt / abgepaust und dann naturalistisch ausgemalt. Anders kann es nicht gehen.
@perttivalkonen @withe und @all !


Diese Überlegung erscheint mir auch erstmal logisch zu sein, hat aber bei näherer Betrachtungsweise ihre eigenen Tücken und dürfte nicht ohne Weiteres so einfach sein. Denn zum "abpausen" oder "ausmalen" hätte es da viel einfachere aber auch kostbare Textilien dazu gegeben. Und selbst das Einfärben so einer Muschelseide mit anderen Mitteln als es etwa zu bemalen liegt bis heute völlig im Dunkeln, ausser das man weiß, dass nach der Herstellung es schon manchmal ein Aufhellen durch ein Bad in Zitronensaft/Zitronensäure gegeben hat. Aber es aufzuhellen durch ein Bad oder es so einzufärben, dass ein Bild raus kommt wie es uns der Schleier von Manopello zeigt ist ein sehr großer Unterschied, müsste man doch als Vorgang irgendwie annähernd erklären können, oder?

Dazu ist es vielleicht auch erstmals recht gut (finde ich) , wenn man sich die Wortbedeutung von Byssus (Muschelseide) und derer genaueren Definitions-Herkunft anschaut:
Der lateinische Begriff Byssus hat aber noch eine andere, ältere Bedeutung: Er kommt vom griechischen βύσσος (bissos), geht zurück auf das hebräische Būṣ und bedeutet feines Leinen. Bereits in der Antike – wichtig ist hier vor allem die Bibel - wurde der Begriff erweitert und bezeichnete feine, kostbare Textilien unterschiedlichen Materials.

....Der Begriff Byssus in Texten vor 1500 hat nichts mit Muschelseide zu tun. Obwohl sie in der Antike bereits existierte - aber unter anderen Begriffen.....
Quelle: http://www.muschelseide.ch/de/definitionen.html

Zum Manopello-Schleier die weitere Überlegung:
Wenn das Tuch von Manopello also aus Muschelseide besteht, kann es wohl nicht bemalt worden sein. Wenn Bindemitteln wie Öl oder Wachs auf dem Schleier gänzlich fehlen, wird es interessant, wie das Seindenmuschelgewebes sonst noch irgendwie dann eingefärbt worden wäre?
Dazu finde ich interessant:
Tatsache ist, dass bis heute keine gefärbten Objekte gefunden wurden. Überwiegend herrscht jedoch die Meinung, dass die Muschelseide wegen ihres natürlichen Farbtons gesucht war, woraus geschlossen werden kann, dass üblicherweise keine Färbversuche vorgenommen wurden.
Quelle: http://www.muschelseide.ch/de/biologie/byssus/faerben.html

Ich denke, ein Abpausen oder das Einfärben so einer Muschelseide ist ja voll kompliziert, wenn wir also dazu noch andenken, dass das Turiner Grabtuch und dessen Gesicht darauf als Muster für diese Herstellung vom Manopello-Schleier diente, muss man sich schon fragen, warum nahmen "Fälscher" nicht ein Textil dazu zur Hand, wo dieses "abpausen/einfärben" weit viel leichter ginge?

Ich behaupte hier also keinweswegs, dass dieser Schleier ein Acheiropoieton (nicht von Mensch geschaffens Bild???) wäre, aber genausogut kann man dies nicht ausschließen.

Wikipedia: Acheiropoieton


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04.11.2019 um 10:29
Zitat von DoverexDoverex schrieb:Ich behaupte hier also keinweswegs, dass dieser Schleier ein Acheiropoieton (nicht von Mensch geschaffens Bild???) wäre, aber genausogut kann man dies nicht ausschließen.

Wikipedia: Acheiropoieton
Na ja. Nicht ausschließen? Welche Theorie führst du denn an, gemäß derer ein solches Abbild sich da in einem Tuch manifestiert? Wie könnte das Bild zustandkommen?


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Das Turiner Grabtuch

04.11.2019 um 11:18
Zitat von NemonNemon schrieb:Na ja. Nicht ausschließen? Welche Theorie führst du denn an, gemäß derer ein solches Abbild sich da in einem Tuch manifestiert?
Ich suche eine plausible Theorie/Erklärung, wie dieses Abbild durch Menschenhand auf dem Seidenmuscheltuch entstanden wäre. Und hier stellt sich gleich ganz am Anfang die dringende Frage, wieso haben mögliche Fälscher zum bemalen/abpausen/färben nicht ein (anderes aber auch kostbares) Textil genommen, wo sowas viel einfacher und 100x leichter von der Hand ginge? Weshalb etwas hernehmen, was zum Bemalen oder zum Abpausen in keinster Weise geeignet ist?
Zitat von NemonNemon schrieb:Wie könnte das Bild zustandkommen?
Ja dies ist ja die "Gretchenfrage" und der Kern des Problems.
Ich denke, hier muss man erstmals die Fakten einfließen lassen, was wir über Muschelseide heute wissen. Und ein Fakt ist nunmal, dass bis heute keine gefärbten Objekte von Muschelseide gefunden wurden.

Hierzu kann man etwa auf diesem Fakt aufbauend viele weitere Überlegungen oder Spekulationen dann anstellen, vielleicht weil alle gefärbten Muschelseidentücher verloren gegangen sind (Beispiel)? Aber genauso muss man in Betracht ziehen, es gab sowas nie.

Wenn es sich aber tatsächlich um ein Acheiropoieton handeln würde, glaube kaum, dass ich dann der Ansprechpartner wäre, der dies dann erklären könnte. :D


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Das Turiner Grabtuch

04.11.2019 um 11:21
Zitat von DoverexDoverex schrieb:Wenn es sich aber tatsächlich um ein Acheiropoieton handeln würde
Ich würde mal sagen, es ranken sich zu viele Konjunktive um dieses Acheiropodingens, als dass man das weiter verfolgen sollte.


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Das Turiner Grabtuch

04.11.2019 um 11:30
@Nemon
Wir schreiben aber hier auch darüber sehr wohl unter der Rubrik "Spiritualität" worin ein gewisses Maß an Konjunktiv immer genauso vorhanden ist. Wenn dich das eh nicht sonderlich interessiert, verstehe ich nicht, was dich dann das Turiner Grabtuch oder das Muschelseidentuch von Manopello groß beschäftigt?
Denn wenn es etwas nicht geben darf, dann kann es auch nicht sein, stimmt's? :D


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Das Turiner Grabtuch

04.11.2019 um 11:33
Zitat von DoverexDoverex schrieb:Denn wenn es etwas nicht geben darf, dann kann es auch nicht sein, stimmt's? :D
Das ist eher albern.
Bei tragfähigen Belegen wird auch das, was "es nicht geben darf" (warum eigentlich nicht?) anerkannt.
Die fehlen aber auf breiter Flur.


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Das Turiner Grabtuch

04.11.2019 um 11:37
Zitat von DoverexDoverex schrieb:Wir schreiben aber hier auch darüber sehr wohl unter der Rubrik "Spiritualität" worin ein gewisses Maß an Konjunktiv immer genauso vorhanden ist.
Ja nee. Das Thema ist ein ganz handfestes, Konkretes.
Zitat von DoverexDoverex schrieb:Wenn dich das eh nicht sonderlich interessiert, verstehe ich nicht, was dich dann das Turiner Grabtuch oder das Muschelseidentuch von Manopello groß beschäftigt?
Immerhin habe ich neulich den gesamten Thread von Anfang bis Ende gelesen. Bzw. so überflogen, dass ich die interessanten Stellen rauspicken konnte. Das waren nicht viele, aber immerhin. Mach die mal keine Gedanken darüber, was mich warum wie intensiv beschäftigt. Im Übrigens muss die Acheiropodingens-Hypothese jeder Kritik widerstehen - auch einer, die möglicherweise nur beiläufig geäußert wird. ;)


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Das Turiner Grabtuch

04.11.2019 um 11:38
Zitat von emanonemanon schrieb:Bei tragfähigen Belegen...
Genau danach suche ich, nach diesen tragfähigen Belegen, wie ein Muschelseidentuch bemalt oder gefärbt werden kann oder damals wurde. Und zwar von Menschenhand.... um dies klar zu stellen.

Ich suche nicht nach tragfähigen Belegen, ob es sich um ein Acheiropoieton handelt. ;)


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Das Turiner Grabtuch

04.11.2019 um 11:49
Zitat von NemonNemon schrieb:Übrigens muss die Acheiropodingens-Hypothese jeder Kritik widerstehen
Bist jetzt habe ich hier leider noch keinen einzigen tragfähigen Beleg gefunden, dass man ein Acheiropoieton ausschließen könnte.
Deto beim Turiner Grabtuch. Wie es entstanden sein kann oder wäre, gibt es viele verschiedene Spekulationen darüber. Einen tragfähigen Beleg gibt es dazu genauso wenig bis heute.
Die Einen (Befürworter) glauben an die Echtheit, die Anderen (Gegner) glauben an eine Fälschung.
Was aber beide Gruppen miteinander sehr oft vereint ist die Tatsache, dass da sehr viel ihren Glauben mit Wissen verwechseln. :D
Einfach es intus zu tragen: "Glauben = nicht Wissen" ist immer angebracht, egal in welche Richtung man tendiert. Das hilft sehr, dass der eigene Geist beweglich bleibt.


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Das Turiner Grabtuch

04.11.2019 um 11:58
Zitat von DoverexDoverex schrieb:Bist jetzt habe ich hier leider noch keinen einzigen tragfähigen Beleg gefunden, dass man ein Acheiropoieton ausschließen könnte.
Das bei Allmy am häufigsten vorgetragene Missverständnis, dass man die Nicht-Existenz von etwas beweisen können müsste. Im Gegenzug kommt dann das allseits beliebte und ebenso oft herbeizitierte rosa Einhorn.


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04.11.2019 um 11:59
Zitat von DoverexDoverex schrieb:Bist jetzt habe ich hier leider noch keinen einzigen tragfähigen Beleg gefunden, dass man ein Acheiropoieton ausschließen könnte.
Das ist wie mit den rosaroten Einhörnern.
Deren Nichtexistenz ist auch nicht zu beweisen, aber die Wahrscheinlichkeit ihrer Existenz ist sehr gering.

Edit: Sorry, ist jetzt doppelt gemoppelt. :)


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Das Turiner Grabtuch

04.11.2019 um 12:36
Zitat von emanonemanon schrieb:Das ist wie mit den rosaroten Einhörnern.
Ist halt nur dumm, dass es das Turiner Grabtuch tatsächlich gibt genauso den Schleier von Manopello. Daher ist der Vergleich mit dem rosaroten Einhörnern eher absurd und total krude.
Erstmals sollte man sich lieber mal die Fakten über Muschelseide, was man heute darüber weiß mal genauer ansehen. Und eben ganz einfache Fragen dazu sich stellen, eben wie ich es oben auch getan habe, WARUM nahmen mögliche Fälscher ein Objekt für ihre Fälschung in die Hand, dass weder zu bemalen ist noch wo wir heute wissen, wie dies zu färben wäre? Schon der Ausgangspunkt für eine Fäschung ist also eine sehr hohe Hürde, die sich dann die Fälscher selbst so immens hoch schraubten. Da finde ich es eher ned besonders witzig oder sogar total unangebracht, mit so dummen Zeugs wie rosaroten Einhörnern daher zu kommen als Argument.

Aber es ist ja nur eine Bestätigung meiner oberen Vermutung: "Wenn es etwas nicht geben darf, dann kann es auch nicht sein" drückt ihr genau mit dem "rosaroten Einhörnern" Argument aus.

Keine Ahnung, warum man eine Diskussion über das Grabtuch oder den Schleier in solche Gefielde runter ziehen muss? Anstatt die Probleme tiefer und genauer zu besprechen, welches etwa ein Bemalen oder Färben solch eines Muschelseidentuches für mögliche Fälscher bedeuten würde. Dafür stürzt man sich darauf, weil ich schrieb, ich kann ein Acheiropoieton keinesfalls völlig ausschließen. Ein Wahnsinn, wie kann man (ich) nur... und dies in der Rubrik Spiritualität.


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Das Turiner Grabtuch

04.11.2019 um 13:09
Zitat von DoverexDoverex schrieb:Ist halt nur dumm, dass es das Turiner Grabtuch tatsächlich gibt genauso den Schleier von Manopello. Daher ist der Vergleich mit dem rosaroten Einhörnern eher absurd und total krude.
Das mit der unzulässigen Beweislatumkehr und dem rosa Einhorn dient nur zur Verdeutlichung und ist kein Angriff auf dich persönlich. Warum gleich so eingeschnappt.

Hier wird nichts in irgendwelche Gefilde "runtergezogen". Man muss den Rahmen abstecken, innerhalb dessen eine sinnvolle Diskussion möglich ist.

Ein sich selbst generierendes Bild oder nicht von Menschen generiertes Bild in Erwägung zu ziehen ist wesentlich absurder und kruder als das modellhafte Einhorn zu erwähnen. Erst recht angesichts der Machart dieses Porträts, das zeitgenössisch ist und die Regeln der Kunst einer Epoche repräsentiert. Im Vergleich zu einem realistischen Porträt ist dies völlig unzulänglich. Du müsstest, wenn du das Acheiropodingens zulässt, einräumen, dass eine wie auch immer beschaffene "höhere" Wesenheit nur so gut projizieren kann, wie das zeitgenössische Handwerk die Porträt-Malerei beherrscht. Wäre das logisch?


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Das Turiner Grabtuch

04.11.2019 um 13:46
Zitat von DoverexDoverex schrieb:Dazu ist es vielleicht auch erstmals recht gut (finde ich) , wenn man sich die Wortbedeutung von Byssus (Muschelseide) und derer genaueren Definitions-Herkunft anschaut:

Der lateinische Begriff Byssus hat aber noch eine andere, ältere Bedeutung: Er kommt vom griechischen βύσσος (bissos), geht zurück auf das hebräische Būṣ und bedeutet feines Leinen. Bereits in der Antike – wichtig ist hier vor allem die Bibel - wurde der Begriff erweitert und bezeichnete feine, kostbare Textilien unterschiedlichen Materials.

....Der Begriff Byssus in Texten vor 1500 hat nichts mit Muschelseide zu tun. Obwohl sie in der Antike bereits existierte - aber unter anderen Begriffen.....

Quelle: http://www.muschelseide.ch/de/definitionen.html
Das spricht für eine pia fraus. Biblisches Byssus ist stets feines Leinen. Wenn zu einer späteren Zeit ein Schweißtuch aus Muschelseide auftaucht, und zwar zu einer Zeit, als unter Byssus gemeinhin Muschelseide verstanden wurde, dann spricht dies für einen zeitgeschichtlich bedingten Irrtum, vergleichbar dem, daß schon auf der allerältesten christlichen Kreuzigungsdarstellung die Nägel durch die Handteller gehend dargestellt werden statt durch die Handwurzel - weil die Künstler zu ihrer Zeit nicht mehr wußten, wie gekreuzigt wurde.
Zitat von DoverexDoverex schrieb:Zum Manopello-Schleier die weitere Überlegung:
Wenn das Tuch von Manopello also aus Muschelseide besteht, kann es wohl nicht bemalt worden sein. Wenn Bindemitteln wie Öl oder Wachs auf dem Schleier gänzlich fehlen, wird es interessant, wie das Seindenmuschelgewebes sonst noch irgendwie dann eingefärbt worden wäre?
Das bedeutet zunächst nur, daß es keine Schicht von "Bindemittel, Öl oder Wachs" gibt, und zwar nicht "auf dem Tuch". Das ist ja eigentlich auch so sofort klar, wenn man dies sieht:

t0a5d324ad0ab 3997CardinalKoc 0000000343

Eine Farbschicht auf dem Tuch wäre lichtundurchlässig(er).

Wenn, dann muß die Farbe bzw. das, was bei Lichtreflektion eben eine Farbe hervorruft, sich auf jeder einzelnen Faser befinden. Und nicht das Gewebe "verkleistern". Und das dürfte man gewiß sein, die Oberfläche der Gewebefasern muß chemisch unterschiedlich sein, weil sonst keine unterschiedliche Farbgebung zu sehen wäre.

Auch wenn keiner der bisherigen Versuche, das Grabtuch von Turin mit mittelalterlichen Mitteln und Methoden zu reproduzieren, fern von einer Erklärung ist, zeigen sie aber durchaus: es gibt nicht nur physische Farbgestaltung durch Auftragen einer Farbschicht, sondern eben auch chemische Verfahren zur Behandlung der Faseroberfläche. Der Ausschluß von Farbschichten macht das Tuch von Manoppello noch nicht zum Acheiropoieton.
Zitat von DoverexDoverex schrieb:muss man sich schon fragen, warum nahmen "Fälscher" nicht ein Textil dazu zur Hand, wo dieses "abpausen/einfärben" weit viel leichter ginge?
Noch in Zeiten, da man wußte, daß Byssos feines Leinen war, konnte die Vorstellung aufgekommen sein, Jesu Grableinen müsse natürlich Byssos sein. Sofern diese Vorstellung erhalten blieb, dann aber das Byssus mehr Muschelseide meinte, wäre es für mich durchaus verständlich, wieso man dachte, daß für ne "gute Fälschung" eben Byssus verwendet werden müsse. Wenn jemand den Trinkbecher vom Letzten Abendmahl nachgestaltet, sieht der oft auch nicht aus wie ein roh geschnitzter Bauernkübel oder wie billig getöpfert.

fotolia 6005690 letztes abendmahlOriginal anzeigen (1,4 MB)
Zitat von DoverexDoverex schrieb:Denn wenn es etwas nicht geben darf, dann kann es auch nicht sein, stimmt's?
Nun, das scheint ja auch bei Dir zu gelten. Für das Manoppello-Tuch gilt das Problem der anatomischen Übereinstimmung mit dem Grabtuch bei gleichzeitig offenen Augen. Auch die Verwendung von Byssus statt Sindôn spricht für eine nachträgliche Fertigung. Solange für Dich das nicht sein kann, weil nicht darf, triffst Du Dich mit solchem Spruch vor allem selber.

Als damals die Datierung des Grabtuches rauskam, hatte sich für mich das Verweisen auf "Merkmale pro Echtheit" erst mal erledigt. Damit kann man nicht kommen, solange dieser deutliche Hinweis auf "is später" gilt! Erst mit dem Aufkommen guter Gründe für eine kontaminationsbedingte Fehldatierung war für mich das Grabtuch wieder im Rennen.
Zitat von DoverexDoverex schrieb:Bist jetzt habe ich hier leider noch keinen einzigen tragfähigen Beleg gefunden, dass man ein Acheiropoieton ausschließen könnte.
Und der ist auch nicht nötig, solange andere Gründe gegen das Manoppello-Tuch sprechen. Wie jenes Tuch zu seinem Bild kam, kannst Du natürlich weiterhin fragen, wäre ja interessant. Aber nicht in dem Sinne, um was über die Echtheit des Tuches als Abbild Jesu odgl. herauszufinden. Das ist so lange vom Tisch, wie die anderen Sachen stehen, die dagegen sprechen.

Dem verweigerst Du Dich aber.
Zitat von DoverexDoverex schrieb:Ich suche nicht nach tragfähigen Belegen, ob es sich um ein Acheiropoieton handelt
Und gleich der nächste Satz im Folgepost direkt darunter lautet:
Zitat von DoverexDoverex schrieb:Bist jetzt habe ich hier leider noch keinen einzigen tragfähigen Beleg gefunden, dass man ein Acheiropoieton ausschließen könnte.
Auch pochst Du darauf, daß es hier um Spiritualität geht und nicht um das schnöde wissenschaftliche Untersuchen der Genese einer Muschelseiden-Verfärbung. Nee Du, diese Nachtigall trappst vernehmlich!

Dir geht es durchaus darum, das Manoppello-Tuch als "könnte Acheiropoieton sein" aufzuzeigen. Sowas von offensichtlich.


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Das Turiner Grabtuch

04.11.2019 um 14:00
Zitat von DoverexDoverex schrieb:Ist halt nur dumm, dass es das Turiner Grabtuch tatsächlich gibt genauso den Schleier von Manopello. Daher ist der Vergleich mit dem rosaroten Einhörnern eher absurd und total krude.
Eigentlich nicht.
Zugegeben, es war eine gewisse Transferleistung zu erbringen, aber die fand ich jetzt nicht so schwierig.
Zitat von DoverexDoverex schrieb:Bist jetzt habe ich hier leider noch keinen einzigen tragfähigen Beleg gefunden, dass man ein Acheiropoieton ausschließen könnte.
Das müffelt doch arg nach Beweislastumkehr.
Ein A. ist
... in der Bildtheologie der Antike und der östlichen Orthodoxie ein Kultbild oder eine Ikone, die der Überlieferung nach nicht von Menschen geschaffen sei, sondern von Gott geschenkt wurde.
Nun ist die Beleglage für Gott ja ähnlich erdrückend wie die für rosarote Einhörner, das Beispiel war nicht gar so weit hergeholt.
Zitat von DoverexDoverex schrieb:Da finde ich es eher ned besonders witzig oder sogar total unangebracht, mit so dummen Zeugs wie rosaroten Einhörnern daher zu kommen als Argument
Du hast es halt nicht verstanden.
Zitat von DoverexDoverex schrieb:Aber es ist ja nur eine Bestätigung meiner oberen Vermutung: "Wenn es etwas nicht geben darf, dann kann es auch nicht sein" drückt ihr genau mit dem "rosaroten Einhörnern" Argument aus.
Ich bin sicher, du hast genug Übung dir selbst Alles zu bestätigen, was dir gerade in dem Kram passt. Das macht es aber nicht unbedingt richtiger.

Im Weiteren echauffierst du dich zwar bemüht aber völlig haltlos, daher kommentier ich das mal nicht weiter. :)
Zitat von DoverexDoverex schrieb:WARUM nahmen mögliche Fälscher ein Objekt für ihre Fälschung in die Hand, dass weder zu bemalen ist noch wo wir heute wissen, wie dies zu färben wäre?
Eigentlich völlig unnötig hier herumzuschreien. Muschelseide kann sehr wohl gefärbt werden http://www.muschelseide.ch/dms/downloads/FaseranalyseEMPA/F-rbenEMPA-2010/F%C3%A4rbenEMPA-2010.pdf
Zudem kann sie wohl durch Zitronensäure aufgehellt und durch Purpur nachgedunkelt werden.
Wichtig ist, dass zwischen dem Aufhellen der Faser und dem Färben mit Farbstoffen oder Pigmenten unterschieden wird. Unbestritten ist, dass ein Bad in Zitronensaft bzw. Zitronensäure sowie das Auftragen von Zitronensaft auf die Fasern, das Garn bzw. das fertige Objekt ein Aufhellen bewirkt: «Ist nun die Arbeit fertig, so wäscht man sie, bestreicht sie mit Limoniensaft, läßt sie im Schatten trocknen, und fährt mit einem heißen Eisen darüber hin, wobei man aber ein Blatt weißes Papier dazwischen legt, damit die Wolle nicht durch die Rauheit des Eisens verletzt werde.» (Capecelatro, in von der Recke 1815)
http://www.muschelseide.ch/de/biologie/byssus/faerben.html
Stand übrigens auf der Seite, die du lt. @perttivalkonen selbst verlinkt hast.


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04.11.2019 um 16:32
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Der Ausschluß von Farbschichten macht das Tuch von Manoppello noch nicht zum Acheiropoieton.
Das habe ich auch niemals behauptet, also einfach mich zitieren, falls dies der Fall wäre.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Dir geht es durchaus darum, das Manoppello-Tuch als "könnte Acheiropoieton sein" aufzuzeigen. Sowas von offensichtlich.
Ja aber dieses "könnte" ist keinesfalls ein "muss". Ein kleiner aber sehr feiner und fundamentaler Unterschied, der dir eigentlich bewusst sein sollte. Mich wundert sehr , dass solch eine einfache und recht anspruchslose Betrachtungsweise schon Mühe hervor bringt. Niemand kann ein "könnte" einfach wegradieren, solange er nicht über das Wissen verfügt, wie genau die Abdrücke auf beiden kostbaren Textilien entstanden sind.

Wenn etwa @Nemon glaubt (Beispiel) , dass Muschelseidentuch wurde von einem zeitgenössischen Handwerker der Porträt-Malerei hergestellt, was soll mich dieser Glaube stören? Es ist nur festzuhalten, was er da glaubt ist kein Wissen über das er etwa verfügen würde. Und ich sehe keinen großen Unterschied darin etwa zu Religionsfanatikern, die denke auch leider oft, was sie fest Glauben können sie als ihr Wissen anderen Menschen verkaufen.

Bleibt nur festzuhalten, ich weiß es nicht, ob das TG oder der M-Schleier ein Acheiropoieton wäre oder nicht, ich verfüge nicht über dieses Wissen darüber. Deshalb verwechsle ich auch nicht, was ich etwa darüber glaube und denke mit Wissen.

Interessant dazu würde ich aber einen netten Versuch finden, eben zum Manopello-Muschelseiden-Tuch. Mir fällt dazu gerade Andy Warhol und sein ikonisches Pop-Art-Porträt von Marilyn Monroe ein.

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Es soll sich irgend ein Forscher oder gscheiter Künstler dieses Porträt oben von Monroe sich mal zum Vorbild nehmen und es auf ein Muschelseidentuch übertragen. Das würde dem ein bisserl ähnlich kommen, wie ein damaliger "zeitgenössischer" Porträtmaler vor größeren Problemen stand, der das Gesicht vom TG auf das Muschelseidentuch übertragen musste/wollte. Nicht einfach so zeichnen und mit Farbe bemalen - wegen der Lichtundurchlässigkeit, sondern mit "chemischen Verfahren zur Behandlung der Faseroberfläche" (deine Bezeichnung) der Muschelseide, was da so möglich ist/wäre?
Und was da so raus kommt dabei. :D

Das würde ich gerne mal sehen, wie ähnlich dass der Marilyn tatsächlich kommen würde, wäre eine spannende Sache. Solange dies aber niemand zusammen bringt oder probiert, werde ich dieses "könnte" nicht von meiner Liste radieren können :) Sorry, so ist das nun mal.
Weil wie heisst es so schön (gebe gerne zu - eins meiner Lieblingszitate) : "Glauben = nicht Wissen"


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Das Turiner Grabtuch

04.11.2019 um 21:43
Zitat von DoverexDoverex schrieb:Das habe ich auch niemals behauptet, also einfach mich zitieren, falls dies der Fall wäre.
Daß Du hier einen auf Intelligent Design machst oder auf Ancient Aliens á la "ich sag ja nicht, daß es Gott ist / Aliens sind / deswegen gleich ein Acheiropoieton wäre, aaaaber...", das riecht doch zwei Meilen gegen den Wind! Habs Dir ja mit Deinen eigenen Äußerungen gezeigt, daß Du genau diese Schiene fährst. Und auch anderen ist es schon aufgefallen, daß Du hier ne Beweislastumkehr zwecks Lückenbüßer-Hintertür durchsziehst.

Ich mein, diesen Eiertanz haben wir hier nicht zum ersten Mal am Laufen, wir beide. Mit Eingehen auf Argumente haste es nicht so, und bist schon wieder voll da bei.
Zitat von DoverexDoverex schrieb:Ja aber dieses "könnte" ist keinesfalls ein "muss".
Könnte können auch Hippelties aufm Mars oder Schnampfen auf Europa. Könnte ist der Strohhalm der Believer, denen sonst nix mehr geblieben ist. Könnte ist in so einem Fall schlicht schei*e. Behalt Dein Könnte für den Privatgebrauch. Auch mit "hier is Spiritualität" kannste Dich damit nicht rausreden. Nicht solange Du hier ehrlich eingestehst, daß Du das zum Acheiropoieton haben willst, daß das Deine persönliche Glaubenstatsache ist, für die Dir schon mal ein "könnte" ausreicht.

Ansonsten, pack Dein Könnte ein und hols nie wieder raus hier. Nicht in einer Pro-Kontra-Diskussion.
Zitat von DoverexDoverex schrieb:Wenn etwa @Nemon glaubt (Beispiel) , dass Muschelseidentuch wurde von einem zeitgenössischen Handwerker der Porträt-Malerei hergestellt, was soll mich dieser Glaube stören?
Das ist kein Glaube, worauf Nemon aufmerksam gemacht hat. Das Bild ist kulturhistorisch sowas von offensichtlich einer spezifischen Kunstgeschichts-Epoche zuordnenbar. Das ist ein Fakt, kein Glaube.

Aber Du bügelst hier Fakten als "is ja nur Glaube / Meinung / 'Theorie' / bla..." ab. Das ist ganz mieser Stil ist das.
Zitat von DoverexDoverex schrieb:Und ich sehe keinen großen Unterschied darin etwa zu Religionsfanatikern, die denke auch leider oft, was sie fest Glauben können sie als ihr Wissen anderen Menschen verkaufen.
Nicht daß Nemon nicht übers Ziel hinausschießen könnte, aber hier ist ers nicht. Was hingegen religiöse Fanatiker auszeichnet, das ist, wie Du hier reagierst, indem Du vorgebrachte Argumente schlicht abbügelst, statt Dich damit auseinanderzusetzen. Augen zu und durch, was scheren mich ander Leute abweichende Darlegungen! Da wächst mir echt ein Federbusch!
Zitat von DoverexDoverex schrieb:Es soll sich irgend ein Forscher oder gscheiter Künstler dieses Porträt oben von Monroe sich mal zum Vorbild nehmen und es auf ein Muschelseidentuch übertragen.
Das pack ich mal in die selbe Schublade wie den Vorschlag, der ernsthaft schon vorgebracht wurde, man solle mal die Pyramide (gibt ja nur die eine) komplett abbauen, um zu sehen, was da drunter ist.

Echt, wieso sollte irgendwer springen, nur weil Du hier pfeifst? Dir ist das wichtig mit der Machart des Manoppello-Tuches. Beauftrage doch ein Institut und bezahl denen das, dann werdense das sicher auch unternehmen. Aber wieso sollten sie von selbst das in Angriff nehmen? Weils Dich interessiert? Mich würds auch interessieren, abe mich würde auch die theologische Examensarbeit über den Gebrauch des "und" bei Paulus interessieren, deren Titel ich mal gelesen habe.

Letztlich hängt da nicht viel dran, wenn mans rausfindet. Is eh klar, daß das Ding ne zeitgeschichtliche menschliche Produktion is, und das ä#ndert sich nicht, wenn wir ne Technbik rausfinden, auch nicht, wenn wirs nicht rausfinden. Nur Leute, die ans Manoppello-Tuch glauben wollen, hätten was davon, wenn sich partout keine "Färbe"-Technik finden läßt. Aber die berufen sich dann eben nur sehr selektiv darauf, was man zu diesem Zuch herausfinden kann: was nicht zu ihrem Wunschdenken paßt, zählt nicht, wie fundiert und faktisch es auch ist. Die brauchen auch kein "wir wissens trotz intensiver Tests nicht" zum Glauben. Die brauchen das allenfalls

zum Missionieren!

Sonst braucht das keiner. Nur daß es halt "interessant" wär, weil man ja eh gerne alles über alles wissen würd.


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