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Das Turiner Grabtuch

735 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Jesus, Grabtuch, Turin ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Das Turiner Grabtuch

Das Turiner Grabtuch

03.09.2025 um 08:41
Grad mal wieder was gefunden....
Älteste Zurückweisung des Grabtuchs als Reliquie
Die Studie zeige, so Sarzeaud, dass die von den Historikern Alain Boureau und Béatrice Delaurenti entdeckte Passage in einer Abhandlung Oresmes die bislang älteste bekannte, schriftlich überlieferte, „offizielle“ und hoch angesehene Ablehnung des Grabtuchs darstelle.

Bislang galt der Bericht des Bischofs von Troyes, Pierre d’Arcis, aus dem Jahr 1389 als früheste bekannte, das Grabtuch als echte Reliquie ablehnende Quelle. Arcis hatte das Grabtuch als Fälschung zurückgewiesen und ebenfalls darauf verwiesen, dass schon einer seiner Vorgänger um 1355 ähnlich gehandelt habe.
Quelle: https://www.grenzwissenschaft-aktuell.de/historiker-finden-aelteste-kritik-an-der-echtheit-des-turiner-grabtuchs/


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Das Turiner Grabtuch

04.09.2025 um 16:35
Ist dieses Argument d'Arcis hier eigentlich schon angeführt worden?
Denn viele Theologen und andere verständige Personen erklärten, dass dies nicht das wahre Grabtuch des Herrn sein könne, auf dem des Heilands Bild abgedrückt ist, da das heilige Evangelium keine Erwähnung von einem solchen Abdruck tat, während es, wenn es wahr gewesen wäre, ganz unwahrscheinlich ist, dass die heiligen Evangelisten es zu berichten unterlassen hätten oder dass die Tatsache bis zur gegenwärtigen Zeit hätte verborgen bleiben sollen.
Quelle: https://skeptix.org/2025/08/30/das-wahre-grabtuch-jesu-ist-eine-faelschung-wusste-man-schon-im-14-jahrhundert/


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Das Turiner Grabtuch

04.09.2025 um 17:24
Zitat von canisrexcanisrex schrieb:Ist dieses Argument d'Arcis hier eigentlich schon angeführt worden?
In Apostelgeschichte 19,11-12 lesen wir
Und ungewöhnliche Wunderwerke tat Gott durch die Hände des Paulus, so dass man sogar Schweisstücher oder Schurze von seinem Leib weg auf die Kranken legte und die Krankheiten von ihnen wichen und die bösen Geister ausfuhren.
Von niemandem anderen lesen wir im Neuen Testament, daß Anhänger Kleidungs- oder Gebrauchsgegenstände von Aposteln oder sonstigen Größen aufgehoben und sogar verwendet hätten. Müssen wir also davon ausgehen, daß es außer diesen Paulustüchern damals nicht eine einzige weitere so genutzte Devotionale gegeben hat? Im gesamten Urchristentum der apostolischen Zeit? Denn es wurde ja nicht berichtet.

Nee, wirklich nicht! Solch ein "Reliquien"-Denken wird vielleicht nicht die Regel sein, als Ausnahme aber schwerlich nur ein einziges Mal vorgekommen sein. Dennoch mag dies nur am Rande praktisziert worden sein, sodaß es nicht garantiert Einzuig in die neutestamentliche Überlieferung Einzug halten konnte, sondern eher zufällig beim Verfasser der Apostelgeschichte ankam und erhalten blieb.

Ich kann wirklich nicht erkennen, daß das da ein wirkliches Argument ist. Außer, man will, daß es ne Fälschung zu sein habe. Dann glaubt man womöglich auch das schwächlichste Scheinargument, ohne es ernsthaft und kritisch zu hinterfragen.

Ich mein, wenn ich in der Url jener skeptix schon lese, Leute wie d'Arci hätten "gewußt", daß es sich um eine Fälschung handelt. Wunschdenken und ideologische Vorentschiedenheit in Reinform! Der Bischof mag überzeugt sein, wissen konnte er es nicht. Selbst wenn sein Argument tragfähig wäre, hätte er nur zeigen können, daß es nicht das Grabtuch Jesu ist, aber doch nicht, daß es sich um eine Fälschung handelt. Nachher ist es natürlich entstanden, aber als Grabtuch irgendeines anderen Gekreuzigten. Fälschung meint schon mehr.


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Das Turiner Grabtuch

05.09.2025 um 10:09
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Ich mein, wenn ich in der Url jener skeptix schon lese, Leute wie d'Arci hätten "gewußt", daß es sich um eine Fälschung handelt.
Ja, auch für d'Arci war die Sache offenbar keine Frage.
Schließlich, nach sorgfältiger Erkundigung und Prüfung, entdeckte er [Henri de Poitiers] den Betrug und wie das genannte Tuch mit Schlauheit gemalt wurde, wofür die Wahrheit von dem Künstler bestätigt wird, der es gemalt hat, nämlich dass es ein Werk menschlicher Geschicklichkeit und nicht wunderbar bewirkt oder verliehen ist.
Quelle: https://skeptix.org/2025/08/30/das-wahre-grabtuch-jesu-ist-eine-faelschung-wusste-man-schon-im-14-jahrhundert/

Dass die Skeptix das ebenso sehen, ist ja nun keine Überraschung.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Nee, wirklich nicht! Solch ein "Reliquien"-Denken wird vielleicht nicht die Regel sein, als Ausnahme aber schwerlich nur ein einziges Mal vorgekommen sein. Dennoch mag dies nur am Rande praktisziert worden sein, sodaß es nicht garantiert Einzuig in die neutestamentliche Überlieferung Einzug halten konnte, sondern eher zufällig beim Verfasser der Apostelgeschichte ankam und erhalten blieb.
Das hört sich allerdings nach einer angestrengten und rein spekulierten Theorie an. Die ich zwar nachvollziehen kann, aber für nicht fundiert halte.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Müssen wir also davon ausgehen, daß es außer diesen Paulustüchern damals nicht eine einzige weitere so genutzte Devotionale gegeben hat?
Ich gehe davon aus, dass nichts davon die Zeiten überdauert hat.


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Das Turiner Grabtuch

05.09.2025 um 12:11
Zitat von canisrexcanisrex schrieb:perttivalkonen schrieb:
Ich mein, wenn ich in der Url jener skeptix schon lese, Leute wie d'Arci hätten "gewußt", daß es sich um eine Fälschung handelt.

Ja, auch für d'Arci war die Sache offenbar keine Frage.
Ähm...
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Der Bischof mag überzeugt sein
Wissen hingegen meint schon noch mal was anderes.
Zitat von canisrexcanisrex schrieb:Dass die Skeptix das ebenso sehen, ist ja nun keine Überraschung.
Eben. Leider.
Zitat von canisrexcanisrex schrieb:Das hört sich allerdings nach einer angestrengten und rein spekulierten Theorie an.
Wie sich was anhört, ist letztlich schnurz. Kannst Du die argumentative Schwäche aufzeigen, die so ein gefolgertes "angestrengt, rein spekulativ" aufzeigt?

Ein Stückweit "spekulativ" immerhin steckt ja wirklich in meiner Ausführung drin. Nämlich, und das ist ja der Clou daran, genauso viel Spekulation wie im d'Arci:
1) Hätts ein paar Hanseln gegeben, die das Taschentuch des Paulus aufgehoben haben, hätts dann im NT gestanden?
2) Hätts ein paar Hanseln gegeben, die das Grabtuch Jesu Christi aufgehoben haben, hätts dann im NT gestanden?
Zitat von canisrexcanisrex schrieb:aber für nicht fundiert halte
Was Dein Bauch Dir sagt, ist wie gesagt ohne Argumentation schnurzpiepegal. Um nicht zu sagen, das ist ja noch mehr Spekulatius als alles, was Du an meinen Ausführungen je bemängeln könntest.
Zitat von canisrexcanisrex schrieb:Ich gehe davon aus, dass nichts davon die Zeiten überdauert hat.
Witzigerweise wurde bei der damaligen C14-Beprobung des Turiner Grabtuchs auch ein Stück Leinen aus dem 1.Jh. gegengeprobt.

Wovon wer ausgeht, so einfach so --->schnurzpiep... weißt schon.

Also komm doch nächstens bitte mal mit irgendwas zum Diskutieren, nicht nur zum Meinen.

Ach ja, Dein "ich gehe davon aus" war keine Entkräftung meines in eine Frage gekleideten Arguments, was Du zitiert hast und Dein "ichgehedavonaus" dranhängtest. Schade.


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Das Turiner Grabtuch

05.09.2025 um 14:11
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:argumentative Schwäche
Die Schwäche ist zu erkennen an
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:wird vielleicht nicht die Regel sein,
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:schwerlich nur ein einziges Mal
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:mag dies nur am Rande praktisziert worden sein
Das sind alles Formulierungen von Spekulation.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Was Dein Bauch Dir sagt, ist wie gesagt ohne Argumentation schnurzpiepegal.
Selbstverständlich darf ich aus dem Bauch heraus argumentieren - und natürlich ist das spekulativ. Ist ja nun wirklich nicht so schwer zu erkennen und einzuordnen.
Was du (oder jede/r andere) daraus machst, ist deine Sache.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:ein Stück Leinen aus dem 1.Jh.
Habe ich angezweifelt, dass so etwas existiert? Nee.
Ich zweifle aber an, dass genau so ein Paulustuch oder
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:so genutzte Devotionale
die Zeiten überlebt hat, auch weil
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:ein "Reliquien"-Denken wird vielleicht nicht die Regel sein,



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Das Turiner Grabtuch

05.09.2025 um 18:32
Zitat von canisrexcanisrex schrieb:Das sind alles Formulierungen von Spekulation.
Nein, das sind berechtigte Zweifel an d'Arcis Folgerung. Da ist es völlig akzeptabel, im Konjunktiv zu bleiben. Ich habe keine Behauptung aufgestellt, kein Isso daraus abgeleitet.Wenn Du diesen logischen Schritt n9icht raffst, dann ist das eben so. Es war jedenfalls völlig korrekt, und Dein "scheintmir" hat Dich nun mal getrogen.
Zitat von canisrexcanisrex schrieb:Selbstverständlich darf ich aus dem Bauch heraus argumentieren
Nur hast Du nur aus dem Bauch gefolgert, nicht irgendein Argument aus dem Bauch hervorgebracht. Hättste natürlich gedurft...
Zitat von canisrexcanisrex schrieb:Habe ich angezweifelt, dass so etwas existiert?
Wenn Du nicht das meintest, dann ergibt Dein "Kommentar" gleich gar keinen Sinn. Denn im nichtmaterialen Sinne hat nun mal die Story von Petri Schweißtüchern bis heute überdauert. Und da ich Dir davon mitgeteilt habe, wäre es total unsinnig zu sagen, so eine Überlieferung hätte nicht bis heute überdauert.

Das kippt hier grad gewaltig ins Taubenschach...
Zitat von canisrexcanisrex schrieb:Ich zweifle aber an, dass genau so ein Paulustuch oder

Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:
so genutzte Devotionale

die Zeiten überlebt hat, auch weil

Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:
ein "Reliquien"-Denken wird vielleicht nicht die Regel sein,
Sag das mal dem d'Arci, mein Täubchen. Und raff, daß bei einer Isso-Aussage genau solch ein berechtigter Zweifel, wie Du ihn vorbringst, gerne auch konjunktivisch vorgebracht, grundsätzlich das Zeug hat, jenem Isso seine Tatsächlichkeit zu nehmen (nur bei mir nicht, da ich kein Isso gab). Was mich zu der Frage führt, wieso kommt Dir diese Logik automatisch, wenn Du dieses Inzweifelziehen anwendest, aber bei anderen hältste das für schwächlichen, nichts bewirkenden Spekulatius? Ich mein, da stimmt doch was gewaltig nicht.

Und damit beende ich es. Leg ruhig nochmal was aufs Schachbrett, ich werd nix mehr zu sagen.


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Das Turiner Grabtuch

23.01.2026 um 11:44
Mittlerweile hat man das Grabtuch nach Möglichkeit digital und online verfügbar gemacht.

https://www.avvolti.org/en/

Wenn man sich gleich auf der Startseite nochmal das Foto von Secondo Pia ansieht - grotesk, es einem antiken etwa 30-jährigen Juden im nahen Osten zuordnen zu wollen.


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Das Turiner Grabtuch

23.01.2026 um 12:17
Zitat von canisrexcanisrex schrieb:Wenn man sich gleich auf der Startseite nochmal das Foto von Secondo Pia ansieht - grotesk, es einem antiken etwa 30-jährigen Juden im nahen Osten zuordnen zu wollen.
Weder für das Alter noch für die ethnische Zuordnung kann ich irgendwas erkennen, das zu Deinem "Urteil" führen würde. Vielleicht kannste das mal etwas konkreter ausführen.


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Das Turiner Grabtuch

23.01.2026 um 12:48
Der Mann sah wohl eher in etwa so aus, mein Täubchen:

jesus-gesicht.jpeg.webp

https://www.futurezone.de/science/article389701/jesus-forensik-schafft-realistisches-bild-kein-vergleich-zur-kirchenkunst.html


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Das Turiner Grabtuch

23.01.2026 um 15:06
@sooma
Danke.

Zusätzlich zitiere ich mal die hier so beliebten Skeptix:
Wenn also das Abbild auf dem Turiner Grabtuch ein Negativ ist, dann ist das Negativ davon wieder ein Positiv beziehungsweise das Originalbild mit der ursprünglichen Helligkeit. Das gefeierte „Negativ“ von Secondo Pia zeigt den Mann auf dem Tuch mit weißen Haaren und weißem Bart. So hat Jesus Christus als zirka 30 Jahre alter Jude im Nahen Osten gewiss nicht ausgesehen.
und
Die Darstellung des leidenden Christus entspricht exakt den künstlerischen Ausdrucksformen des 14. Jahrhunderts – einschließlich der über den Genitalien gefalteten Hände, ein Zugeständnis der Künstler an das Schamempfinden ihrer Epoche.
Quelle: https://skeptix.org/2026/01/20/avvolti-das-turiner-grabtuch-digital-inspizieren-mit-ziemlich-eindeutigem-ergebnis/


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Das Turiner Grabtuch

23.01.2026 um 18:54
Zitat von canisrexcanisrex schrieb:Der Mann sah wohl eher in etwa so aus, mein Täubchen:
Viel Du noch lernen mußt, mein junger [wasauchimmer]untermschuh.

Dieses Bild geistert nun schon seit ungefähr der Jahrtausendwende durchs Netz, als "so hat Jesus ausgesehen". Nein. So hat ein jüdischer Bauer zur Zeit Jesu ausgesehen, dessen Schädel ausgebuddelt und dann lebendrekonstruiert wurde (ich glaub, das war damals im Auftrag der BBC). Aber es gibt halt zahlreiche einfach Gestrickte (den Verfasser der Originalstudie inbegriffen), die meinen, dann müssen gefälligst alle männlichen Juden damals so ausgesehen haben. Naja, was will man machen...

Echt, alle Deutsche haben nen Schädel wie der Merz. Jedenfalls wenn in 2000 Jahren mal einer den Merz-Schädel ausbuddelt, rekonstruiert und damit zeigen will, wie der Kanzler der Deutschen Einheit, Helmut Kohl, ausgesehen haben muß. Gaaanz anders als all diese falschen Kohldarstellungen mit dem Birnenkopf. Überzeugend - für bestimmte Leute...
Das gefeierte „Negativ“ von Secondo Pia zeigt den Mann auf dem Tuch mit weißen Haaren und weißem Bart.
Und ich dachte schon, es geht nicht dümmer. Wer bittschön ging je von einer Wiedergabe von Farben, Helligkeiten odgl. auf dem Tuch aus?

Ich zitier mich mal von hier ausm Thread von vor gut 10 1/2 Jahren:
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb am 12.05.2015:die unterschiedliche Helligkeit steht quasi für den Abstand der unter dem Tuch befindlichen Körperpartie zu eben dem darüberbefindlichen Tuch. Dunkel (im Fotonegativ hell) steht für direkten Kontakt, hell für größere Distanz.
Wassn Schrott, die Tuchfarbe mit der Haarfarbe in Bezug zu stellen!
Die Darstellung des leidenden Christus entspricht exakt den künstlerischen Ausdrucksformen des 14. Jahrhunderts – einschließlich der über den Genitalien gefalteten Hände, ein Zugeständnis der Künstler an das Schamempfinden ihrer Epoche.
Quelle: https://skeptix.org/2026/01/20/avvolti-das-turiner-grabtuch-digital-inspizieren-mit-ziemlich-eindeutigem-ergebnis/

Die künstlerischen Ausdrucksformen für Jesus wurden in der ausgehenden Antike vereinheitlicht, und zwar in Anlehnung an eine Jesusdarstellung, die man damals als Acheiropoieton bezeichnete, die Darstellung des Konterfeis Christi auf einem Tuch, zuweilen auch Schweißtuch Christi genannt oder vera ikon. Das ist ja gerade die Vermutung, daß das Grabtuch von Turin eben jenes antike Tuch mit dem Antlitz ist, welches damals dann das Christusaussehen in der bildlichen Darstellung vereinheitlichte.

Naja, und was das Bedecken der Scham betrifft, so war dies ebenfalls in Alt-Israel wie im späteren Judentum gebräuchlich. Hier mal eine Anweisung für Priester aus 2.Mose20,26 (wenige Verse direkt hinter den Zehn Geboten):
Du sollst auch nicht auf Stufen zu meinem Altar hinaufsteigen, damit nicht deine Blösse an ihm aufgedeckt wird.
Die Sache ist nämlich die, daß der Priesterschurz nur bis knapp an die Knie reichte, und Unterhosen gabs noch nicht. Beim Treppensteigen hätts Gebamsel rauslugen können, also darfs für die Priester keine Treppenstufen vorm Altar des HERRN geben. Selbst die Seraphim in der Vision des Jesaja, die vor dem Thron Gottes stehen und das Dreimalheilig singen, selbst die müssen zwei ihrer drei Paar Flügel verwenden, um sich mit dem einen die Augen zuzuhalten (weil man nicht Gottes Antlitz anschauen und das überleben kann) und mit dem anderen das Gemächt zu verdecken (Jesaja6,2)*.

* SpoilerOK, da ist wörlich vom "Bedecken der Füße" die Rede. Aber nur, weil man aus Schamempfinden nicht mal "Pillermann" sagte. Mann sprach von den Füßen, wenn man den Schwanz meinte. So versteckt sich David auf der Flucht vor Saul in einer Höhle, und der nachjagende Saul geht prompt in diese Höhle, um sich dort vor seinen Getreuen geschützt zu erleichtern (1.Samuel24,4). Auch da ist wieder vom "Bedecken der Füße" die Rede statt vom vor den Blicken der anderen verborgenen Herausholen des Pimmels. So sindse halt, der Lümmel muß bedeckt sein, der darf nicht frei rumliegen.

Also würd ich mal sagen, was hier als Hinweis aufs Mittelalter vorgebracht wird, paßt genauso gut als Hinweis auf die Zeit Jesu.


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Das Turiner Grabtuch

24.01.2026 um 14:08
@perttivalkonen

Hab's mal überflogen.
Jetzt wechseln wir also vom Herrenwitz-Jargon auf Star-Wars-Anspielungen, um Mitdiskutanten zu stacheln und das schon im Eröffnungssatz... naja, macht es irgendwie nix besser.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:, die meinen, dann müssen gefälligst alle männlichen Juden damals so ausgesehen haben.
Watt ein Blödsinn...

Hättest dich lieber an deinen eigenen Ratschlag gehalten
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb am 05.09.2025:Leg ruhig nochmal was aufs Schachbrett, ich werd nix mehr zu sagen.
Viel Glück, dass jemand deinen wirren Text bis zu Ende liest.
Ich versuche das (vielleicht) in ein paar Wochen oder Monaten mal.


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Das Turiner Grabtuch

24.01.2026 um 14:41
Zitat von canisrexcanisrex schrieb:Jetzt wechseln wir also vom Herrenwitz-Jargon auf Star-Wars-Anspielungen, um Mitdiskutanten zu stacheln und das schon im Eröffnungssatz... naja, macht es irgendwie nix besser.
Dann laß den Scheiß doch einfach künftig.
Zitat von canisrexcanisrex schrieb:Watt ein Blödsinn...
Eben. Nur weil ein Bauer in Palästina zur Zeit Jesu so ausgesehen hat, ist Dein
Zitat von canisrexcanisrex schrieb:Der Mann sah wohl eher in etwa so aus
einfach nur genau das: "wattene Blödsinn"!
Zitat von canisrexcanisrex schrieb:Hättest dich lieber an deinen eigenen Ratschlag gehalten
Je nun, das galt für ne Diskussion mit Dir vor 4 1/2 Monaten. Nu kamste mit was anderem daher. Nämlich daß die ethnische und altersmäßige Zuordnung des Grabtuchkonterfeis zum etwa dreißigjährigen Jesus nicht passen würde. Wieso also nicht unvoreingenommen nen Neuanfang wagen?

OK, auf meine Nachfrage, was gegen eine Zuordnung der Züge des Grabtuchbildes zu nem um 30 jährigen Galiläer der Zeit Jesu spricht, kam von Dir gleich gar nichts. Stattdessen kamste mit "der Jesus sah eher so aus" an - und mit "mein Täubchen".

Was erwarteste daraufhin?

Du verkackst hier auf ganzer Linie. Sowohl Dein "den Grabtuchtypen für nen 30jährigen Semiten zu halten is grotesk" als auch Dein "sosaheraus" ist schlicht haltlos, geradezu dumm dahergefloskelt, na und mit dem "wennwirstuchernstnähmenmüßtederkerlweißehaarehaben" machste es wahrlich nicht besser.

Dennoch erleb ich bis jetzt erst nur "Vorgeplänkel" und noch kein ganzes "Schachspiel". Klar, die Taubenqualitäten schimmern schon voll durch, da Du Dich um die Fundierung Deiner Behauptung null kümmerst, lieber gleich den nächsten Unfug (BBC-Porträt; Haarfarbe) hinkackst und Deine anfangs aufgestellte Grotesk-Dame dumm rummstehen läßt.
Zitat von canisrexcanisrex schrieb:Viel Glück, dass jemand deinen wirren Text bis zu Ende liest.
Ich versuche das (vielleicht) in ein paar Wochen oder Monaten mal.
Und dafür hast Du nun einen Beitrag hier eingestellt. Null Sachbezug, geschweige denn irgendne Fundierung z.B. Deiner Eingangsbehauptung.


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