Das Turiner Grabtuch

Grad mal wieder was gefunden....

Älteste Zurückweisung des Grabtuchs als Reliquie
Die Studie zeige, so Sarzeaud, dass die von den Historikern Alain Boureau und Béatrice Delaurenti entdeckte Passage in einer Abhandlung Oresmes die bislang älteste bekannte, schriftlich überlieferte, „offizielle“ und hoch angesehene Ablehnung des Grabtuchs darstelle.

Bislang galt der Bericht des Bischofs von Troyes, Pierre d’Arcis, aus dem Jahr 1389 als früheste bekannte, das Grabtuch als echte Reliquie ablehnende Quelle. Arcis hatte das Grabtuch als Fälschung zurückgewiesen und ebenfalls darauf verwiesen, dass schon einer seiner Vorgänger um 1355 ähnlich gehandelt habe.

Quelle: https://www.grenzwissenschaft-aktuell.de/historiker-finden-aelteste-kritik-an-der-echtheit-des-turiner-grabtuchs/

Ist dieses Argument d'Arcis hier eigentlich schon angeführt worden?

Denn viele Theologen und andere verständige Personen erklärten, dass dies nicht das wahre Grabtuch des Herrn sein könne, auf dem des Heilands Bild abgedrückt ist, da das heilige Evangelium keine Erwähnung von einem solchen Abdruck tat, während es, wenn es wahr gewesen wäre, ganz unwahrscheinlich ist, dass die heiligen Evangelisten es zu berichten unterlassen hätten oder dass die Tatsache bis zur gegenwärtigen Zeit hätte verborgen bleiben sollen.

Quelle: https://skeptix.org/2025/08/30/das-wahre-grabtuch-jesu-ist-eine-faelschung-wusste-man-schon-im-14-jahrhundert/

canisrex schrieb:Ist dieses Argument d'Arcis hier eigentlich schon angeführt worden?

In Apostelgeschichte 19,11-12 lesen wir

Und ungewöhnliche Wunderwerke tat Gott durch die Hände des Paulus, so dass man sogar Schweisstücher oder Schurze von seinem Leib weg auf die Kranken legte und die Krankheiten von ihnen wichen und die bösen Geister ausfuhren.

Von niemandem anderen lesen wir im Neuen Testament, daß Anhänger Kleidungs- oder Gebrauchsgegenstände von Aposteln oder sonstigen Größen aufgehoben und sogar verwendet hätten. Müssen wir also davon ausgehen, daß es außer diesen Paulustüchern damals nicht eine einzige weitere so genutzte Devotionale gegeben hat? Im gesamten Urchristentum der apostolischen Zeit? Denn es wurde ja nicht berichtet.

Nee, wirklich nicht! Solch ein "Reliquien"-Denken wird vielleicht nicht die Regel sein, als Ausnahme aber schwerlich nur ein einziges Mal vorgekommen sein. Dennoch mag dies nur am Rande praktisziert worden sein, sodaß es nicht garantiert Einzuig in die neutestamentliche Überlieferung Einzug halten konnte, sondern eher zufällig beim Verfasser der Apostelgeschichte ankam und erhalten blieb.

Ich kann wirklich nicht erkennen, daß das da ein wirkliches Argument ist. Außer, man will, daß es ne Fälschung zu sein habe. Dann glaubt man womöglich auch das schwächlichste Scheinargument, ohne es ernsthaft und kritisch zu hinterfragen.

Ich mein, wenn ich in der Url jener skeptix schon lese, Leute wie d'Arci hätten "gewußt", daß es sich um eine Fälschung handelt. Wunschdenken und ideologische Vorentschiedenheit in Reinform! Der Bischof mag überzeugt sein, wissen konnte er es nicht. Selbst wenn sein Argument tragfähig wäre, hätte er nur zeigen können, daß es nicht das Grabtuch Jesu ist, aber doch nicht, daß es sich um eine Fälschung handelt. Nachher ist es natürlich entstanden, aber als Grabtuch irgendeines anderen Gekreuzigten. Fälschung meint schon mehr.

perttivalkonen schrieb:Ich mein, wenn ich in der Url jener skeptix schon lese, Leute wie d'Arci hätten "gewußt", daß es sich um eine Fälschung handelt.

Ja, auch für d'Arci war die Sache offenbar keine Frage.

Schließlich, nach sorgfältiger Erkundigung und Prüfung, entdeckte er [Henri de Poitiers] den Betrug und wie das genannte Tuch mit Schlauheit gemalt wurde, wofür die Wahrheit von dem Künstler bestätigt wird, der es gemalt hat, nämlich dass es ein Werk menschlicher Geschicklichkeit und nicht wunderbar bewirkt oder verliehen ist.

Quelle: https://skeptix.org/2025/08/30/das-wahre-grabtuch-jesu-ist-eine-faelschung-wusste-man-schon-im-14-jahrhundert/

Dass die Skeptix das ebenso sehen, ist ja nun keine Überraschung.

perttivalkonen schrieb:Nee, wirklich nicht! Solch ein "Reliquien"-Denken wird vielleicht nicht die Regel sein, als Ausnahme aber schwerlich nur ein einziges Mal vorgekommen sein. Dennoch mag dies nur am Rande praktisziert worden sein, sodaß es nicht garantiert Einzuig in die neutestamentliche Überlieferung Einzug halten konnte, sondern eher zufällig beim Verfasser der Apostelgeschichte ankam und erhalten blieb.

Das hört sich allerdings nach einer angestrengten und rein spekulierten Theorie an. Die ich zwar nachvollziehen kann, aber für nicht fundiert halte.

perttivalkonen schrieb:Müssen wir also davon ausgehen, daß es außer diesen Paulustüchern damals nicht eine einzige weitere so genutzte Devotionale gegeben hat?

Ich gehe davon aus, dass nichts davon die Zeiten überdauert hat.

canisrex schrieb:perttivalkonen schrieb:
Ich mein, wenn ich in der Url jener skeptix schon lese, Leute wie d'Arci hätten "gewußt", daß es sich um eine Fälschung handelt.

Ja, auch für d'Arci war die Sache offenbar keine Frage.

Ähm...

perttivalkonen schrieb:Der Bischof mag überzeugt sein

Wissen hingegen meint schon noch mal was anderes.

canisrex schrieb:Dass die Skeptix das ebenso sehen, ist ja nun keine Überraschung.

Eben. Leider.

canisrex schrieb:Das hört sich allerdings nach einer angestrengten und rein spekulierten Theorie an.

Wie sich was anhört, ist letztlich schnurz. Kannst Du die argumentative Schwäche aufzeigen, die so ein gefolgertes "angestrengt, rein spekulativ" aufzeigt?

Ein Stückweit "spekulativ" immerhin steckt ja wirklich in meiner Ausführung drin. Nämlich, und das ist ja der Clou daran, genauso viel Spekulation wie im d'Arci:
1) Hätts ein paar Hanseln gegeben, die das Taschentuch des Paulus aufgehoben haben, hätts dann im NT gestanden?
2) Hätts ein paar Hanseln gegeben, die das Grabtuch Jesu Christi aufgehoben haben, hätts dann im NT gestanden?

canisrex schrieb:aber für nicht fundiert halte

Was Dein Bauch Dir sagt, ist wie gesagt ohne Argumentation schnurzpiepegal. Um nicht zu sagen, das ist ja noch mehr Spekulatius als alles, was Du an meinen Ausführungen je bemängeln könntest.

canisrex schrieb:Ich gehe davon aus, dass nichts davon die Zeiten überdauert hat.

Witzigerweise wurde bei der damaligen C14-Beprobung des Turiner Grabtuchs auch ein Stück Leinen aus dem 1.Jh. gegengeprobt.

Wovon wer ausgeht, so einfach so --->schnurzpiep... weißt schon.

Also komm doch nächstens bitte mal mit irgendwas zum Diskutieren, nicht nur zum Meinen.

Ach ja, Dein "ich gehe davon aus" war keine Entkräftung meines in eine Frage gekleideten Arguments, was Du zitiert hast und Dein "ichgehedavonaus" dranhängtest. Schade.

perttivalkonen schrieb:argumentative Schwäche

Die Schwäche ist zu erkennen an

perttivalkonen schrieb:wird vielleicht nicht die Regel sein,

perttivalkonen schrieb:schwerlich nur ein einziges Mal

perttivalkonen schrieb:mag dies nur am Rande praktisziert worden sein

Das sind alles Formulierungen von Spekulation.

perttivalkonen schrieb:Was Dein Bauch Dir sagt, ist wie gesagt ohne Argumentation schnurzpiepegal.

Selbstverständlich darf ich aus dem Bauch heraus argumentieren - und natürlich ist das spekulativ. Ist ja nun wirklich nicht so schwer zu erkennen und einzuordnen.
Was du (oder jede/r andere) daraus machst, ist deine Sache.

perttivalkonen schrieb:ein Stück Leinen aus dem 1.Jh.

Habe ich angezweifelt, dass so etwas existiert? Nee.
Ich zweifle aber an, dass genau so ein Paulustuch oder

perttivalkonen schrieb:so genutzte Devotionale

die Zeiten überlebt hat, auch weil

perttivalkonen schrieb:ein "Reliquien"-Denken wird vielleicht nicht die Regel sein,

canisrex schrieb:Das sind alles Formulierungen von Spekulation.

Nein, das sind berechtigte Zweifel an d'Arcis Folgerung. Da ist es völlig akzeptabel, im Konjunktiv zu bleiben. Ich habe keine Behauptung aufgestellt, kein Isso daraus abgeleitet.Wenn Du diesen logischen Schritt n9icht raffst, dann ist das eben so. Es war jedenfalls völlig korrekt, und Dein "scheintmir" hat Dich nun mal getrogen.

canisrex schrieb:Selbstverständlich darf ich aus dem Bauch heraus argumentieren

Nur hast Du nur aus dem Bauch gefolgert, nicht irgendein Argument aus dem Bauch hervorgebracht. Hättste natürlich gedurft...

canisrex schrieb:Habe ich angezweifelt, dass so etwas existiert?

Wenn Du nicht das meintest, dann ergibt Dein "Kommentar" gleich gar keinen Sinn. Denn im nichtmaterialen Sinne hat nun mal die Story von Petri Schweißtüchern bis heute überdauert. Und da ich Dir davon mitgeteilt habe, wäre es total unsinnig zu sagen, so eine Überlieferung hätte nicht bis heute überdauert.

Das kippt hier grad gewaltig ins Taubenschach...

canisrex schrieb:Ich zweifle aber an, dass genau so ein Paulustuch oder

Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:
so genutzte Devotionale

die Zeiten überlebt hat, auch weil

Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:
ein "Reliquien"-Denken wird vielleicht nicht die Regel sein,

Sag das mal dem d'Arci, mein Täubchen. Und raff, daß bei einer Isso-Aussage genau solch ein berechtigter Zweifel, wie Du ihn vorbringst, gerne auch konjunktivisch vorgebracht, grundsätzlich das Zeug hat, jenem Isso seine Tatsächlichkeit zu nehmen (nur bei mir nicht, da ich kein Isso gab). Was mich zu der Frage führt, wieso kommt Dir diese Logik automatisch, wenn Du dieses Inzweifelziehen anwendest, aber bei anderen hältste das für schwächlichen, nichts bewirkenden Spekulatius? Ich mein, da stimmt doch was gewaltig nicht.

Und damit beende ich es. Leg ruhig nochmal was aufs Schachbrett, ich werd nix mehr zu sagen.