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Es gibt eine Hölle, den Teufel und den dreieinigen Gott!

1.510 Beiträge, Schlüsselwörter: Es Gibt Eine Hölle!

Es gibt eine Hölle, den Teufel und den dreieinigen Gott!

22.10.2018 um 11:40
jo8true schrieb:auch die besten Wissenschaftler der Welt werden keinen Beweis finden, den Gott wird sich nur an seine wahren Diener offenbaren.
Das ist normal, denn Elfen, Zwerge, Gnome, Spagetthimonster, rosa Einhörner, Wombels und Bombels usw. erscheinen auch immer nur Demjenigen, der sich einbildet, das es sie gibt. Ist doch normal. Und wer nicht an Bombels glaubt, den werden sie möglicherweise fressen.:)


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Es gibt eine Hölle, den Teufel und den dreieinigen Gott!

22.10.2018 um 13:03
Angelus144 schrieb:Du schriebst doch, dass du es für möglich hälst, dass paulus eine vision hatte.und das ist der rest der dazugehört.
Nein! Ich schrieb, daß es sehr gut möglich ist, daß Paulus von einer Jesus-Visoon überzeugt war, also kein (bewusster) Lügner in seinen Briefen ist, nicht aber, daß er tatsächlich eine solche Vision gehabt hätte.
Angelus144 schrieb:wenn du sie als absolut unglaubwürdige referenzquelle siehst dann werden wir tatsächlich nicht auf einen nenner kommen.es waren mehr ereignisse nötig, als dass ein messias von denen es damals viele selbsternannte gab als sohn eines zimmermanns eine weltreligion gründet als dass er ein wenig gut reden konnte.und die dinge mit den jüngern und paulus spielen da rein.
Dann ist der Koran für Dich also auch eine durch und durch glaubwürdige Referenzquelle und Mohammed ein echter Prophet Gottes, also mehr als bloß ein guter Redner gewesen? Immerhin hat sich hieraus ja auch eine Weltreligion entwickeln können. Und dann gibt es da ja auch noch den Buddhismus und Hinduismus...
Angelus144 schrieb: Libertin schrieb:
Eine Schraube bildet sich aber nicht einfach so im Universum.

ich dreh den spiess mal um..kannst du das wissenschaftlich belegen?warum glaubst du es dann nicht?
Netter Versuch, aber Du warst hier derjenige der mit dem "Auto setzt sich von selbst zusammen" als Vergleich angekommen ist, also ist es auch an Dir dieses zu unterlegen. Außerdem sprachen wir hier von Auftretenswahrscheinlichkeiten, und da liegt die Bildung von lebensfreundlichen Bausteinen, die sich aus der Notwendigkeit chemischer Reaktionen und Verbindungen ergeben, im Universum nunmal deutlich höher als Dein, aus bloßem Zufall vollständig zusammengesetztes Auto, den Ersteres konnte schon mehrfach beobachtet und (zur Bestätigung auch unter kontrollierten Bedingungen) reproduziert werden, was man von Deinem Auto ja nun freilich nicht gerade behaupten kann.
Angelus144 schrieb:auf der erde wurde das in der regel beobachtet.trotz intensiver beobachtungen nirgendwo sonst bist jetzt,denn nirgends wurde bis jetzt komplexes leben wie auf der erde beobachtet.
Es ging um chemische Prozesse an sich, nicht um Abiogenese, denn die konnte bisher auch auf der Erde nicht beobachtet werden, da nach derzeitiger Erkenntnis bei uns keine mehr stattfindet. Wobei auch die Existenz organischer Moleküle längst nicht mehr nur auf der Erde beobachtet wurde:

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Aminosaeure-in-Kometen-gefunden-3221395.html
Angelus144 schrieb:dass ein auto kein lebewesen ist und nicht aus reaktiven chemikalien besteht will ich nicht anzweifeln. allerdings ist es für das beispiel unerheblich ob es um bauteile aus metall geht oder ob die bauteile chemikalien sind, auch metall passt in gewisser form ineinander und passt und rastet ein.ob dies auf molekularer ebene passiert oder wie ein bausatz.
Da es ja um die Auftretenswahrscheinlichkeit ging ist das eben nicht unerheblich. Natürlich kann nicht ausgeschlossen werden, daß sich ein solches Auto irgendwo im Universum durch Zufall von selbst zusamengesetzt haben könnte, wir können auch nicht ausschließen, daß auf irgendeinem anderen Planeten Gargamel mit seiner Katze Azrael zum tausendstden Mal versucht in einem Wald, Schlumpfhausen ausfindig zu machen. Nur, wie wahrscheinlich ist das?
Angelus144 schrieb: Libertin schrieb:
So oder so, Deine Analogie wird sich hier immer wieder als Rohrkrepierer erweisen.

bis jetzt konnte ich davon noch nichts erkennen.
Zwischen nicht wollen und icht können besteht aber ein nicht unwesentlicher Unterschied.
Angelus144 schrieb:ich verstehe deine bedenken und das gerade dann, wenn du da vielleicht schon persönlich deine erfahrungen damit gemacht hast. wir haben zu verschiedenn dingen offenbar eine unterschiedliche auffassung, ich denke aber ich spreche dinge an, die qualitativ nicht aussagen die erde ist eine scheibe,basta.
Ich habe auch nicht gesagt, daß Du das damit ausgesagt hast, aber mit Deinem persönlichen Verständnis eines Beleges wäre zumindest prinzipiell auch eine Flacherde "belegbar", da diese eben nur aus rein persönlichen, aber keinen objektivierbaren Eindrücken resultieren.


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22.10.2018 um 20:32
Labor-Ratte schrieb:Mit dieser Ansicht stehst du wohl wie üblich ganz alleine da. Gibt dir das nicht irgendwie zu denken?
ich hab das video nicht gemacht, demnach stehe ich auch nicht ganz alleine da.
Optimist schrieb:Die Frage wäre jetzt - im Hinblick auf die Analogie - nur noch, ob man das Schütteln der mechan. Teile mit der chemischen Reaktion gleichsetzen könnte?
Gut erkannt wie ich finde.
das selbe ist es natürlich nicht, sonst wäre es ja keine analogie sondern eben das selbe.aber ich wüsste nicht warum die voraussetzungen um von einer analogie sprechen zu können objektiv nicht erfüllt sein sollten und man das pauschal als schlechten vergleich werten sollte.
Libertin schrieb:Nein! Ich schrieb, daß es sehr gut möglich ist, daß Paulus von einer Jesus-Visoon überzeugt war, also kein (bewusster) Lügner in seinen Briefen ist, nicht aber, daß er tatsächlich eine solche Vision gehabt hätte.
Die möglichkeit , dass die vision auch wirklich göttlichen ursprungs gewesen sein könnte, schliesst du in den folgenden textstellen nicht aus, sondern lässt es dahingestellt welchen ursprungs sie ist.
Libertin schrieb am 10.10.2018: Ich gehe sogar ziemlich sicher davon aus, daß Paulus in seinen Briefen auch selbst von seiner Jesus-Vision berichtet hat. Ob er nun tatsächlich auch geglaubt hat eine gehabt zu haben und wenn ja, welche Ursache sie hatte, sei an dieser Stelle mal dahingestellt.
Libertin schrieb am 14.10.2018:Angelus144 schrieb:
wenn du das glaubst, dass paulus wirklich geglaubt hat er hätte eine vision aufgrund von was auch immer gehabt oder er hätte wirklich eine vision gehabt,dann wäre ja die theorie von einem paulus der sich einfach so gewandelt hat aus sozialen oder anderen gründen vom tisch.
Libertin schrieb am 14.10.2018:Nicht wirklich, da (soziale) Umweltfaktoren zu seiner "Vision" durchaus beigetragen haben könnten.
Woraufhin ich schrieb:
Libertin schrieb:Angelus144 schrieb:
Du schriebst doch, dass du es für möglich hälst, dass paulus eine vision hatte.und das ist der rest der dazugehört.
Libertin schrieb:Dann ist der Koran für Dich also auch eine durch und durch glaubwürdige Referenzquelle und Mohammed ein echter Prophet Gottes, also mehr als bloß ein guter Redner gewesen? Immerhin hat sich hieraus ja auch eine Weltreligion entwickeln können. Und dann gibt es da ja auch noch den Buddhismus und Hinduismus...
es geht mir um die voraussetzungen unter denen sich das christentum zur weltreligion entwickelt hat.

der islam wurde unter anderem dadruch verbreitet indem man andersgläubige bevölkerungen dazu zwang tribut zu entrichten oder alternativ sie zu bekämpfen und ihnen ggf. den krieg zu erklären.

buddhismus und hinduismus haben sich meines wissens in ihren anfangszeiten ohne nennenswerten verfolgungen entwickelt und ausgebreitet.

im christentum wird der gründer hingegen hingerichtet, seine apostel flohen ängstlich und wurden verfolgt.alles schien quasi verloren.kein grund sein leben für jesus der scheinbar als tod und gescheitert galt einzusetzen, als entlohnung winkte höchstens der tod.dennoch kam es zu einer 180° wendung der apostel und viele nahmen es in kauf und wurden auch hingerichtet.etwas hat diese wendung ausgelöst,ähnlich wie bei paulus.hier gibt die bibel die antwort des treffens mit dem auferstandenen.
Libertin schrieb:Netter Versuch, aber Du warst hier derjenige der mit dem "Auto setzt sich von selbst zusammen" als Vergleich angekommen ist, also ist es auch an Dir dieses zu unterlegen.
das stimmt, aber was ich sagte war ein vergleich und ich habe noch nie gehört, dass man eine wissenschaftliche theorie präsentieren muss um einen vergleich zu machen.
du aber hast gesagt eine schraube bildet sich nicht einfach so im universum.
weiter unten schreibst du hingegen:
Libertin schrieb:daß sich ein solches Auto irgendwo im Universum durch Zufall von selbst zusamengesetzt haben könnte, wir können auch nicht ausschließen
ich erwarte keine wissenschaftlich ausgearbeitete theorie von dir warum eine schraube nicht irgendwo von allein entsteht.von mir erwarten hier hingegen einige dass ich eine wissenschaftliche arbeit abliefere weil ich einen vergleich mache.
Libertin schrieb:Außerdem sprachen wir hier von Auftretenswahrscheinlichkeiten
ursprünglich sprachen wir von einem vergleich der anscheinend als total abwegig angesehen wird.
Libertin schrieb:die Bildung von lebensfreundlichen Bausteinen, die sich aus der Notwendigkeit chemischer Reaktionen und Verbindungen ergeben, im Universum nunmal deutlich höher als Dein, aus bloßem Zufall vollständig zusammengesetztes Auto, den Ersteres konnte schon mehrfach beobachtet und (zur Bestätigung auch unter kontrollierten Bedingungen) reproduziert werden, was man von Deinem Auto ja nun freilich nicht gerade behaupten kann.
im vergleich steht das lebewesen mensch mit einem auto.
wenn du von verbindungen sprichst entsprechen diese verbindungen einem oder einzelnen ungeordneten bauteilen und nicht dem ganzen auto.
denn dann müsste man sagen ein mensch ist nachweislich aus den zufälligen verbindungen in der natur oder den verbindungen unter kontrollierten bedinungen hervorgegangen.ein ungeordnetes bauteil macht kein endprodukt.
Libertin schrieb:Es ging um chemische Prozesse an sich, nicht um Abiogenese, denn die konnte bisher auch auf der Erde nicht beobachtet werden, da nach derzeitiger Erkenntnis bei uns keine mehr stattfindet. Wobei auch die Existenz organischer Moleküle längst nicht mehr nur auf der Erde beobachtet wurde:
es ging um die entstehung des lebens, hier im speziellen um die entstehung des menschen und den vergleich auf der anderen seite dazu von der entstehung von mechanischen bauteilen und einem auto als beispiel.

zu sagen es wurde in kometen oder sonstwo organsiche moleküle festgestellt hat im vergleich auf das beispiel bezogen in etwa den aussagewert wie: auf der erde gibt es autos aus metall, metall kommt auch woanders vor, also kann auch irgendwo im laufe der zeit eine schraube entstanden sein und so können auch die autos auf der erde entstanden sein.
Libertin schrieb:Da es ja um die Auftretenswahrscheinlichkeit ging ist das eben nicht unerheblich. Natürlich kann nicht ausgeschlossen werden, daß sich ein solches Auto irgendwo im Universum durch Zufall von selbst zusamengesetzt haben könnte, wir können auch nicht ausschließen, daß auf irgendeinem anderen Planeten Gargamel mit seiner Katze Azrael zum tausendstden Mal versucht in einem Wald, Schlumpfhausen ausfindig zu machen. Nur, wie wahrscheinlich ist das?
bei dem auto geht es nicht im einen kompletten planeten inkl. seiner bewohner,deren charakteren,dem existieren von magie,deren geschichten,etc. sondern um ein objekt welches schon mehrfach künstlich hergestellt wurde und dessen grundbestandteile alle in unserem universum vorkommen.
hier sieht man die endlosen weiten quasi unbegrenzt zeit und alle möglichen konstellationen von faktoren als mögliche ursache an. wenn man das entstehen eines menschen aus reaktiven chemikalien als ursache festlegt sind die bedinungen auch hier in gewisser weise vergleichbar.
bei dem einen wird so lange "gerüttelt" bei dem anderen so lange miteinander reagiert bis das vermeintliche endergebnis rauskommt.
Libertin schrieb:Zwischen nicht wollen und icht können besteht aber ein nicht unwesentlicher Unterschied.
allerdings.
Libertin schrieb:Ich habe auch nicht gesagt, daß Du das damit ausgesagt hast, aber mit Deinem persönlichen Verständnis eines Beleges wäre zumindest prinzipiell auch eine Flacherde "belegbar", da diese eben nur aus rein persönlichen, aber keinen objektivierbaren Eindrücken resultieren.
objektiv oder auch wahrscheinlich heisst ja nicht unbedingt zwangsläufig, dass ein beleg nach wissenschaftlicher arbeitsweise erbracht sein muss. es kommt halt drauf an um was es geht und ob es überhaupt sinnvoll ist wissenschaftlich vorzugehen.


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23.10.2018 um 01:15
@Angelus144
ich hab das video nicht gemacht, demnach stehe ich auch nicht ganz alleine da.
Derjenige der das Video gemacht hat hat den Diskussionsverlauf auf Allmystery mitverfolgt?


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23.10.2018 um 01:34
@Angelus144
ich hab das video nicht gemacht, demnach stehe ich auch nicht ganz alleine da.
Auch der hat sich hier noch nicht zu den dargebrachten Argumenten geäußert.


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23.10.2018 um 07:15
Labor-Ratte schrieb:Derjenige der das Video gemacht hat hat den Diskussionsverlauf auf Allmystery mitverfolgt?
Von allmystery War keine Rede sondern dass ich damit ganz alleine dastehe.
Labor-Ratte schrieb:Auch der hat sich hier noch nicht zu den dargebrachten Argumenten geäußert.
Im bezug auf "auch" ich äußere mich desöfteren hier zu den dargebrachten Argumenten falls du die Argumente kontra der Aussage von dem Video meinst.


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23.10.2018 um 08:07
@Angelus144

Du stehst anscheinend mal wieder auf dem Schlauch und verstehst nicht was ich ursprünglich geschrieben habe. Aber egal. Ist auch nicht so wichtig.


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23.10.2018 um 10:49
Angelus144 schrieb:Die möglichkeit , dass die vision auch wirklich göttlichen ursprungs gewesen sein könnte, schliesst du in den folgenden textstellen nicht aus, sondern lässt es dahingestellt welchen ursprungs sie ist.
Bitte richtig lesen. Du hast mich schließlich im weiteren Verlauf indirekt danach gefragt, was ich glaube und nicht, welche Möglichkeiten für Paulus Vision unabhängig davon in Frage kommen. Die göttliche Vision ist schließlich nur eine von vielen Optionen. Zwischen dem, was man nicht ausschließen kann und dem, was man persönlich glaubt gibt es einen nicht zu verachtenden Unterschied. Die betreffende Stelle hast Du doch weiter oben sogar mitzitiert.
Angelus144 schrieb:es geht mir um die voraussetzungen unter denen sich das christentum zur weltreligion entwickelt hat.

der islam wurde unter anderem dadruch verbreitet indem man andersgläubige bevölkerungen dazu zwang tribut zu entrichten oder alternativ sie zu bekämpfen und ihnen ggf. den krieg zu erklären.
Und Du glaubst, das Chrstentum wurde allein durch Predigt und durch Einladung zu einem netten gemeinsamen Abendessen auf der Welt verbreitet?
Angelus144 schrieb:buddhismus und hinduismus haben sich meines wissens in ihren anfangszeiten ohne nennenswerten verfolgungen entwickelt und ausgebreitet.
Lässt sich schwer sagen, da es zu ihrer Anfangszeit kaum historische Aufzeichnungen gibt, die über Verfolgungen berichten. Erste bekannte Aufzeichnungen für Buddhistenverfolgungen stammen aus dem 2. Jahrhundert v. Chr. also erst ca. 300 Jahre(!) nach ihrer Gründung. Die Ursprünge des Himduismus liegen dagegen nochmal sehr viel weiter zurück. Von daher lässt sich diese Frage nicht eindeutig beantworten, zumal für solche Vergleiche auch immer der jeweilige historische Kontext mit berücksichtigt werden muss.
Angelus144 schrieb:im christentum wird der gründer hingegen hingerichtet, seine apostel flohen ängstlich und wurden verfolgt.alles schien quasi verloren.kein grund sein leben für jesus der scheinbar als tod und gescheitert galt einzusetzen, als entlohnung winkte höchstens der tod.dennoch kam es zu einer 180° wendung der apostel und viele nahmen es in kauf und wurden auch hingerichtet.etwas hat diese wendung ausgelöst,ähnlich wie bei paulus.hier gibt die bibel die antwort des treffens mit dem auferstandenen.
Da aber die bloße Bereitschaft zum Märtyrertod kein Alleinstellungsmerkmal der Christen ist, würde ich diese nicht unbedingt als Indiz für die angebliche Authentizität der biblischen Jesusberichte hernehmen. Dazu reicht schon ein kleiner Blick, nicht nur auf die Historie, sondern auch auf aktuelle Verhältnisse, unter denen Religionsanhänger u.a. ebenso dazu bereit sind, wenn "nötig", im Namen ihres Glaubens zu sterben.
Angelus144 schrieb:das stimmt, aber was ich sagte war ein vergleich und ich habe noch nie gehört, dass man eine wissenschaftliche theorie präsentieren muss um einen vergleich zu machen.
Dann solltest Du vielleicht auch keine unsinnigen Vergleiche mehr mit wissenschaftlichen Erkenntnissen aufziehen. Andernfalls wirst Du immer wieder in die Bredoullie kommen, daß bei einer solchen Gegenüberstellung schon etwas mehr von Dir erwartet wird als ein "ich werfe einfach mal was in den Raum und behaupte, daß das schon so passt", schließlich soll dieser ja Deiner Argumentation dienen.
Angelus144 schrieb:du aber hast gesagt eine schraube bildet sich nicht einfach so im universum.
weiter unten schreibst du hingegen:

Libertin schrieb:
daß sich ein solches Auto irgendwo im Universum durch Zufall von selbst zusamengesetzt haben könnte, wir können auch nicht ausschließen
Du musst dabei schon den Kontext beachten, schließlich hast Du Deine Schraube in einen Vergleich mit bekannten chemischen Eigenschaften gesetzt, also etwas, welches sich voll und ganz im Rahmen empirischer Erkenntisse bewegt. Das heißt, nach allem was wir bisher wissen, entsteht im Universum weder eine Schraube, geschweige denn ein vollständiges Auto einfach so von selbst. Es sei denn Du kannst das Gegenteil, und damit eine gwisse Notwendigkeit aufzeigen aus der das passieren könnte oder zumindest physikalische/ chemische Vorgänge beschreiben, durch die ein solches Szenario zumindest nicht gegen 0 tendiert.
Angelus144 schrieb:ich erwarte keine wissenschaftlich ausgearbeitete theorie von dir warum eine schraube nicht irgendwo von allein entsteht.von mir erwarten hier hingegen einige dass ich eine wissenschaftliche arbeit abliefere weil ich einen vergleich mache.
Wie gesagt, Du hast das in den Raum geworfen, also ist es logischerweise auch an Dir mit dieesem zu argumentieren. Wir zeigen Dir daher nur auf, wieso Dein Vergleich hier nichts taugt. Eine Beweislastumkehr zu versuchen ist daher eine ganz schlechte Idee.
Angelus144 schrieb:im vergleich steht das lebewesen mensch mit einem auto.
wenn du von verbindungen sprichst entsprechen diese verbindungen einem oder einzelnen ungeordneten bauteilen und nicht dem ganzen auto. denn dann müsste man sagen ein mensch ist nachweislich aus den zufälligen verbindungen in der natur oder den verbindungen unter kontrollierten bedinungen hervorgegangen.ein ungeordnetes bauteil macht kein endprodukt.
Du hast leider noch immer nicht verstanden was Dir hier die ganze Zeit entgegnet wurde.
Ein Mensch bzw. ein Organismus kann nicht aus rein "zufälligen" (chemischen) Verbindungen enstanden sein wie ein Auto das sich von selbst zusammengesetzt hat, da Ersteres letztlich aus einer gewissen Notwendigkeit, auf Basis seiner chemischen Eigenschaften bzw. Reaktionsfreudigkeit resultiert und sich mit der Zeit sukzessive immer weiter zu anderen chemischen Verbindungen gewandelt hat, solange, bis sich schließlich ein autarker überlebensfähiger Organismus aus seinem geo-chemischen Kontext entwickeln konnte. So jedenfalls der wissesnchaftliche Konsens. Komplett entschlüsselt ist dieser Vorgang jedoch noch nicht. Dabei ist diese Beschreibung tatsächlich noch extrem einfach gehalten. Ein Biochemiker würde Dir das wahrscheinlich noch wesentlich ausführlicher erklären.

Einen solchen Reaktionsmechanismus hast Du bei Deinem Autobeispiel aber nicht. Es ist und bleibt daher für die Tonne.
Angelus144 schrieb:es ging um die entstehung des lebens, hier im speziellen um die entstehung des menschen und den vergleich auf der anderen seite dazu von der entstehung von mechanischen bauteilen und einem auto als beispiel.

zu sagen es wurde in kometen oder sonstwo organsiche moleküle festgestellt hat im vergleich auf das beispiel bezogen in etwa den aussagewert wie: auf der erde gibt es autos aus metall, metall kommt auch woanders vor, also kann auch irgendwo im laufe der zeit eine schraube entstanden sein und so können auch die autos auf der erde entstanden sein.

bei dem auto geht es nicht im einen kompletten planeten inkl. seiner bewohner,deren charakteren,dem existieren von magie,deren geschichten,etc. sondern um ein objekt welches schon mehrfach künstlich hergestellt wurde und dessen grundbestandteile alle in unserem universum vorkommen.
hier sieht man die endlosen weiten quasi unbegrenzt zeit und alle möglichen konstellationen von faktoren als mögliche ursache an. wenn man das entstehen eines menschen aus reaktiven chemikalien als ursache festlegt sind die bedinungen auch hier in gewisser weise vergleichbar.
bei dem einen wird so lange "gerüttelt" bei dem anderen so lange miteinander reagiert bis das vermeintliche endergebnis rauskommt.
Unsinn, Du drehst Dich hier im Kreis. Siehe oben.
Und um die Entstehung des Lebens zu erforschen, muss man nunmal auch wissen, wo die Ursprünge der Bestandteile liegen, die dazu geführt haben. Das kannst Du nicht einfach voneiander trennen.
Angelus144 schrieb:objektiv oder auch wahrscheinlich heisst ja nicht unbedingt zwangsläufig, dass ein beleg nach wissenschaftlicher arbeitsweise erbracht sein muss. es kommt halt drauf an um was es geht und ob es überhaupt sinnvoll ist wissenschaftlich vorzugehen.
Bei Deinem Autovergleich macht es zum Beispiel aber duchaus Sinn so vorzugehen. Und überhaupt, ist das eigene Bauchgefühl oft genug auch kein besonders guter Ratgeber auf den man sich allein verlassen sollte.


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Es gibt eine Hölle, den Teufel und den dreieinigen Gott!

27.10.2018 um 21:14
Labor-Ratte schrieb am 23.10.2018:Du stehst anscheinend mal wieder auf dem Schlauch und verstehst nicht was ich ursprünglich geschrieben habe. Aber egal. Ist auch nicht so wichtig.
ich glaube nicht, dass ich auf dem schlauch stehe und lassen wirs gerne damit gut sein.
Libertin schrieb am 23.10.2018:Bitte richtig lesen. Du hast mich schließlich im weiteren Verlauf indirekt danach gefragt, was ich glaube und nicht, welche Möglichkeiten für Paulus Vision unabhängig davon in Frage kommen.
wirklich deutlich getrennt wurde das meinem verständnis nach von dir auch nicht.man zählt entweder auf welche gründe eine solche vision haben kann oder man sagt konkret was man glaubt, irgendwie scheint das hier eine mischung aus beidem zu sein, die jede möglichkeit offen lässt. deshalb hast du ja nicht konkret ausgeschlossen welcher art das deiner meinung nach jetzt geartet war und darauf habe ich mich bezogen.

wenn das thema auf paulus kommt wäre für mich eine klare und eindeutige antwort ja ich glaube die vision war von gott oder nicht. und wenn man glaubt sie war göttlicher natur fallen alle anderen möglichkeiten der erklärung weg, demnach klingt es so als glaubst du nicht,dass sie göttlicher natur war.dann sag das doch einfach.
Libertin schrieb am 23.10.2018:Und Du glaubst, das Chrstentum wurde allein durch Predigt und durch Einladung zu einem netten gemeinsamen Abendessen auf der Welt verbreitet?
Libertin schrieb am 23.10.2018:Da aber die bloße Bereitschaft zum Märtyrertod kein Alleinstellungsmerkmal der Christen ist, würde ich diese nicht unbedingt als Indiz für die angebliche Authentizität der biblischen Jesusberichte hernehmen. Dazu reicht schon ein kleiner Blick, nicht nur auf die Historie, sondern auch auf aktuelle Verhältnisse, unter denen Religionsanhänger u.a. ebenso dazu bereit sind, wenn "nötig", im Namen ihres Glaubens zu sterben.
allein nicht, aber da haben allzu oft auch politische oder militärische oder gierige gründe eine rolle gespielt, die alles andere als geistlicher natur waren oder darauf aus die wirkliche wahrheit zu ergründen. vom gründer des christentums-jesus- wurde das christentum hingegen allein durch predigt verbreitet.andere auswüchse gab es danach und dass nicht jeder der jesus "herr,herr" nennt auch tut was er will hat jesus auch deutlich zu verstehen gegeben.

das christentum ist keine religion die gewaltsame verbreitung rechtfertigt, was in anderen religionen grundsätzlich anders aussieht.was aus menschlichen interessen aus dem christentum gemacht wurde steht auf einem anderen blatt.

mir ging es wie gesagt um die anfangszeiten unter denen es entstanden ist.märtyrer sind märtyrer und überlegen sich das in der regel nicht anders und dann schon mal gerade dann nicht wenn ihr anführer frisch hingerichtet wurde und sie vorher angst vor dem tod hatten,weil sie alle geflohen waren und sich nicht haben bereitwillig mithinrichten lassen.ganz so einfach scheint das nicht zu sein.
Libertin schrieb am 23.10.2018:Lässt sich schwer sagen, da es zu ihrer Anfangszeit kaum historische Aufzeichnungen gibt, die über Verfolgungen berichten. Erste bekannte Aufzeichnungen für Buddhistenverfolgungen stammen aus dem 2. Jahrhundert v. Chr. also erst ca. 300 Jahre(!) nach ihrer Gründung. Die Ursprünge des Himduismus liegen dagegen nochmal sehr viel weiter zurück. Von daher lässt sich diese Frage nicht eindeutig beantworten, zumal für solche Vergleiche auch immer der jeweilige historische Kontext mit berücksichtigt werden muss.
ja, lässt sich schwer sagen, zumindest gibt es mal keinen direkten hinweis darauf, dass die christen jedoch verfolgt wurden ist relativ gut belegt.
Libertin schrieb am 23.10.2018:Dann solltest Du vielleicht auch keine unsinnigen Vergleiche mehr mit wissenschaftlichen Erkenntnissen aufziehen. Andernfalls wirst Du immer wieder in die Bredoullie kommen, daß bei einer solchen Gegenüberstellung schon etwas mehr von Dir erwartet wird als ein "ich werfe einfach mal was in den Raum und behaupte, daß das schon so passt", schließlich soll dieser ja Deiner Argumentation dienen.
Libertin schrieb am 23.10.2018:Du musst dabei schon den Kontext beachten, schließlich hast Du Deine Schraube in einen Vergleich mit bekannten chemischen Eigenschaften gesetzt, also etwas, welches sich voll und ganz im Rahmen empirischer Erkenntisse bewegt. Das heißt, nach allem was wir bisher wissen, entsteht im Universum weder eine Schraube, geschweige denn ein vollständiges Auto einfach so von selbst. Es sei denn Du kannst das Gegenteil, und damit eine gwisse Notwendigkeit aufzeigen aus der das passieren könnte oder zumindest physikalische/ chemische Vorgänge beschreiben, durch die ein solches Szenario zumindest nicht gegen 0 tendiert.
"Eine Analogie besteht, wenn zwei Dinge oder Sachverhalte sich in einigen Merkmalen ähnlich sind, auch wenn sie sich in anderen Merkmalen unterscheiden können."

quelle:https://de.wikipedia.org/wiki/Analogie_(Rhetorik)

was ich gemacht habe war ein vergleich/analogie denn diese dinge treffen zu.und dafür gibt es keine grundlage von mir eine wissenschaftliche arbeit zu verlangen,so oder so nicht.

entweder wird es für möglich gehalten dass sich eine schraube einfach so bildet oder nicht.
wenn man es nicht für möglich hält, wie hält man es dann für möglich dass komplexes leben einfach so entstanden ist?
wenn man es aber für möglich hält dass eine schraube so entstehen kann, dann ist der vergleich mit dem auto auch nicht so schlecht gewählt.
das ist hier eher die bredouillie an der sache wie ich finde.

Wenn man hierzu von mir was wissenschaftliches hören will..es ist für die schraube die selbe begründung wie umgekehrt verwendet wird, dass aus einem schier unendlichen raum und variablen bedingungen mit quasi unendlicher zeit aus bestimten grundbestandteilen komplexes leben entsteht.man wird ja auf der anderen seite auch nicht müde diese theorie zu verfolgen und kennt deren argumentation gut, diese lässt sich vergleichsweise auch im bezug auf die schraube anwenden.
Auch deshalb sehe ich hier nicht die notwendigkeit von mir hier etwas auszuarbeiten.

Das ist was ich zwischendrin mal gemeint hatte,als ich schrieb mir kommt es vor als drehen manche das fähnchen nach dem wind.glauben solange es gegen gott geht, gegen gott argumentieren wenn es wissenschaftlich ist.
Libertin schrieb am 23.10.2018:Wie gesagt, Du hast das in den Raum geworfen, also ist es logischerweise auch an Dir mit dieesem zu argumentieren. Wir zeigen Dir daher nur auf, wieso Dein Vergleich hier nichts taugt. Eine Beweislastumkehr zu versuchen ist daher eine ganz schlechte Idee.
Ich habe einen vergleich benutzt, keine beweislastumkehr.
mit der auffordernden frage „glaubst du denn nicht dass eine schraube so entstehen kann, wenn nicht warum nicht,es gibt keinen beleg dafür“ oder wie ich sie formuliert hatte, habe ich wie schon gesagt keine wirkliche antwort von dir erwartet,sondern wollte auf das scheinbare paradoxon aufmerksam machen, dass man anscheinend auf der einen seite etwas für möglich hält was nicht bewiesen ist, aber auf der andern seite etwas für scheinbar unmöglich oder wahllos entschieden hält was ebenso nicht bewiesen ist.

entgegen dem wurde von dir gesagt eine schraube kann nicht einfach so entstehen.wenn ich also jetzt scharf auf festnageln wäre, könnte ich von dir darüber einen beleg verlangen und es wäre keine beweislastumkehr.aber wie ich auch schon schrieb,das verlange ich nicht von dir.
Libertin schrieb am 23.10.2018:Du musst dabei schon den Kontext beachten, schließlich hast Du Deine Schraube in einen Vergleich mit bekannten chemischen Eigenschaften gesetzt, also etwas, welches sich voll und ganz im Rahmen empirischer Erkenntisse bewegt. Das heißt, nach allem was wir bisher wissen, entsteht im Universum weder eine Schraube, geschweige denn ein vollständiges Auto einfach so von selbst. Es sei denn Du kannst das Gegenteil, und damit eine gwisse Notwendigkeit aufzeigen aus der das passieren könnte oder zumindest physikalische/ chemische Vorgänge beschreiben, durch die ein solches Szenario zumindest nicht gegen 0 tendiert.
im kontext rollen wir hier desöfteren durch äpfel und birnen wie ich finde.
dass gewisse grundbestandteile, elemente, grundbestandteile, chemische verbindungen, was auch immer die zutreffende rhetorische formulierung ist miteinander reagieren und so wiederum die grundmöglichkeit für leben geben ,was man beobachten konnte oder kann steht meiner meinung nach nicht auf der selben stufe wie eine schraube, sondern eher wie ein stück erz oder meinetwegen ein beliebiges stück unförmiges metall.wenn wir den menschen mit einem auto gleich setzen.die kompelxität in dem vergleich sollte man nicht aussen vor lassen und die unwahrscheinlichkeit dass so oder so ein fertiges endprodukt entsteht.
Libertin schrieb am 23.10.2018:Du hast leider noch immer nicht verstanden was Dir hier die ganze Zeit entgegnet wurde.
Ein Mensch bzw. ein Organismus kann nicht aus rein "zufälligen" (chemischen) Verbindungen enstanden sein wie ein Auto das sich von selbst zusammengesetzt hat, da Ersteres letztlich aus einer gewissen Notwendigkeit, auf Basis seiner chemischen Eigenschaften bzw. Reaktionsfreudigkeit resultiert und sich mit der Zeit sukzessive immer weiter zu anderen chemischen Verbindungen gewandelt hat, solange, bis sich schließlich ein autarker überlebensfähiger Organismus aus seinem geo-chemischen Kontext entwickeln konnte. So jedenfalls der wissesnchaftliche Konsens. Komplett entschlüsselt ist dieser Vorgang jedoch noch nicht. Dabei ist diese Beschreibung tatsächlich noch extrem einfach gehalten. Ein Biochemiker würde Dir das wahrscheinlich noch wesentlich ausführlicher erklären.

Einen solchen Reaktionsmechanismus hast Du bei Deinem Autobeispiel aber nicht. Es ist und bleibt daher für die Tonne.
ich denke ich habe das schon verstanden. ich bin mir nicht sicher ob deutlich genug rüber gekommen ist was das in meinem vergleich sein soll.diese gewisse notwendigkeit bzw. reaktionsfreudigkeit entspricht dem ineinanderpassen von schraube und mutter, schlüssel und schloss. das sukzessive weiterentwickeln zu etwas lebensfähigem entspricht der abwetzung von metall oder kosmischem beschuss von irgendwas aus dem weltall ,witterungsbedinungen, allem was irgendwie vorstellbar ist.eigentlich ganz einleuchtend wie ich finde.natürlich ist ein auto kein mensch,deshalb nennt man es ja auch eine analogie.somit finde ich das mit der tonne relativ subjektiv.
Libertin schrieb am 23.10.2018:Unsinn, Du drehst Dich hier im Kreis. Siehe oben.
Und um die Entstehung des Lebens zu erforschen, muss man nunmal auch wissen, wo die Ursprünge der Bestandteile liegen, die dazu geführt haben. Das kannst Du nicht einfach voneiander trennen.
ich wüsste nicht was daran unsinnig ist, im kreis dreht sich das ganze aus meiner sich nicht aus meiner richtung.
Libertin schrieb am 23.10.2018:Bei Deinem Autovergleich macht es zum Beispiel aber duchaus Sinn so vorzugehen. Und überhaupt, ist das eigene Bauchgefühl oft genug auch kein besonders guter Ratgeber auf den man sich allein verlassen sollte.
bei einem vergleich für sich macht es aus meiner sicht überhaupt keinen sinn so vorzugehen, jedenfalls nicht im gefordeten rahmen.




ich würde die ganze sache gerne abschliessen, wir entfernen uns immer weiter vom eigentlichen thema dieser diskussion wie ich finde. wer den vergleich mit dem auto nicht passend findet kann das gerne tun das hatte ich jedem offen gelassen. und wenn jemand meint dass er darüber hinaus auch objektiv schlecht gewählt ist, weil er das so sehen will, der wird seine meinung wohl auch nicht ändern wenn wir hier noch 1000 seiten schreiben.

ebenso wie die diskussion über paulus,die jünger und co...ich denke ich habe aufgezeigt, warum ich dem christlichen glauben mehr glaubwürdigkeit abgewinnen kann als einem fliegenden spaghettimonster.was jeder für sich daraus macht oder nicht macht bleibt jedem selbst überlassen.


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Es gibt eine Hölle, den Teufel und den dreieinigen Gott!

03.11.2018 um 00:10
Angelus144 schrieb am 27.10.2018: Einen solchen Reaktionsmechanismus hast Du bei Deinem Autobeispiel aber nicht. Es ist und bleibt daher für die Tonne.

ich denke ich habe das schon verstanden.
Leider nein, das sieht man auch daran, daß Du Dein zuvor Gesagtes im Grunde auch nur noch wiederholst aber nicht wirklich auf meine vorgebrachten Einwände eingehst. Ich will Dir dabei auch nicht unterstellen, daß Du das mit voller Absicht tust, scheinbar fällt Dir selber nicht einmal auf.

Es geht hier auch nicht darum eine "andere Meinung zu haben" da wir zumindest in diesem Punkt schließlich über naturwissenschaftliche und keine geistes- oder erziehungswissenschaftlichen Inhalte diskutieren.

Da wir uns seit einer Weile auch nur noch im Kreise drehen ist es wohl wirklich besser, wir belassen es an dieser Stelle dabei.


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Edward_D.
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Es gibt eine Hölle, den Teufel und den dreieinigen Gott!

03.11.2018 um 14:33
Kann man nicht erstmal klären, was der dreibeinige Gott ist? Ich habe das Wort gerade gesehen und Google gibt nichts her. Auf jeden Fall kann der nicht wackeln, der steht immer gerade (im gegensatz zum Papst).

Aber was ist der dreibeinig Gott? Ich will jetzt nicht extra ein Thema aufmachen


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Es gibt eine Hölle, den Teufel und den dreieinigen Gott!

03.11.2018 um 15:20
Edward_D. schrieb:Aber was ist der dreibeinig Gott? Ich will jetzt nicht extra ein Thema aufmachen
Da die Christen den Gott von den Juden übernommen hatte durfte es eigentlich nur einen Gott geben.
Aber Sie wollten Jesus auch unbedingt zum Gott machen um zu ihm beten zu können.
So war es schon mal eine Zweieinigkeit, Vater und Sohn.
Da man aber auch ein bischen von der Heiligkeit profitieren und auch missionieren wollte kam noch der Heillige Geist dazu, der ausgeschüttet oder über einem kommen konnte, wenn man eine göttliche Erfahrung machte. So waren es den drei Teile in die man aus dem, eigentlich, untrennbaren AllEinen gemacht hatte.
Das ging eigentlich gar nicht, darum hat man die Teile flux wieder zusammengefügt.
Und schon war der Dreieinige Gott geboren.
Natürlich hatt das noch nicht genügt, man brauchte ja für jede Gelegenheit etwas zum Beten darum hat man noch die Jungfrau Maria und ein ganzes Pantheon voller Heilliger mit in den Himmel aufgenommen.
So hat man wieder wie früher bei der Vielgötterei die Auswahl zu wem man beten wollte.😉


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Es gibt eine Hölle, den Teufel und den dreieinigen Gott!

03.11.2018 um 19:08
@Edward_D.

Etwa in der Art.

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Edward_D.
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Es gibt eine Hölle, den Teufel und den dreieinigen Gott!

03.11.2018 um 19:36
Ich habe gerade meinen Lesefehler entdeckt. Da steht gar nichts von einem dreibeinigen Gott. Gottseidank hats keiner gemerkt :D


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Es gibt eine Hölle, den Teufel und den dreieinigen Gott!

03.11.2018 um 19:44
Edward_D. schrieb:Gottseidank hats keiner gemerkt :D
3Arme, 3Beine:


e-heilige-dreiheit-vektor-clip-art csp26


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Es gibt eine Hölle, den Teufel und den dreieinigen Gott!

03.11.2018 um 20:51
Vier Arme


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Es gibt eine Hölle, den Teufel und den dreieinigen Gott!

03.11.2018 um 20:58
2 Arme, 2 Beine, 2 Flügel und 2 Hörner
FCHBW2 Baphomet


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BenZiehn
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Es gibt eine Hölle, den Teufel und den dreieinigen Gott!

03.11.2018 um 21:14
Und ich hab auch erst gelesen "den dreibeinigen". Tja. So ist es natürlich nur halb so interessant.
Ist denn schon geklärt, warum erst die Hölle, dann der Teufel und dann erst der dreibei-, äh, --einige Gott kommt? Vielleicht, weil man für drei Teile eben länger braucht? Hat jemand 'ne Idee?


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Es gibt eine Hölle, den Teufel und den dreieinigen Gott!

03.11.2018 um 21:15
Niselprim schrieb:2 Arme, 2 Beine, 2 Flügel und 2 Hörner
Auch ein Gott?
Na immerhin hat er ja die ganze Finsternis erschaffen.


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Es gibt eine Hölle, den Teufel und den dreieinigen Gott!

03.11.2018 um 21:18
benihispeed schrieb:Auch ein Gott?
Na immerhin hat er ja die ganze Finsternis erschaffen.
Keine Ahnung, was das sein soll @benihispeed


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