Warum glaubt ihr, wenn ihr glaubt?

Moin,

zigushen schrieb:"Ich glaube, dass es Gott nicht gibt" wäre tatsächlich ein Glaube. Ich habe aber noch keinen Atheisten kennengelernt, der das gesagt hat.

Ich nur sehr wenige. Die meisten Atheisten die ich treffe sagen "Ich weiß, dass es keinen Gott gibt."
So eine Aussage schmeckt mir als Wissenschaftlerin natürlich gar nicht, außerdem führt diese Ansicht dazu, dass ich leider viele Atheisten kennenlernen durfte, die sich anderen Religionen gegenüber überlegen fühlen, weil die doofen Christen ja an ihren Fantasiegott glauben, während der clevere Atheist WEISS wie das alles wirklich ist.

Erfahrungsgemäß sind solche Atheisten dann gar nicht fröhlich, wenn man sie auf ihren Glauben anspricht und sie darauf hinweist das es eine wissenschaftlcihe Widerlegung der "Gottes-Theorie" nie gegeben hat. :)

Ich habe ein großes Talent in solche Fettnäpfe zu treten, weil ich immer wieder fälschlicherweise davon ausgehe, dass die meisten Menschen "Fakten", "Erfahrungen" und "Meinungen/Überzeugungen" schon auseinanderhalten können und wissen, dass eine andere Meinung niemals ein Anlass ist auf die Palme zu gehen ;).

zigushen schrieb:Hihi, ich wollte ursprünglich auch darum bitten das Verb "glauben" in diesem Thread gar nicht zu verwenden oder als Abgrenzung zumindest "an etwas glauben" zu schreiben. Schien mir aber illusorisch.

Ich denke nicht, dass das was geändert hat.
Du hast Dir ja wirklich allergrößte Mühe gegeben sehr deutlich einzugrenzen über welche Definition von "Glaube" Du gerne diskutieren möchtest und TROTZDEM sehe ich den Großteil der Missverständnisse und Meinungsverschiedenheiten hier entstehen WEIL die Definitionen von "Glaube" vollkommen unterschiedlich sind.

Vielleicht geht das auch gar nicht anders. Wenn man über "Liebe" diskutiert geht es doch oft ähnlich rund, einfach weil unter diesem Begriff so oft völlig Unterschiedliches verstanden wird.

perttivalkonen schrieb:
"zigushen schrieb:
Niemand muss etwas ohne Beweise als Gewissheit annehmen"
Aber jeder tuts. Vor allem, wenn er ein Weltbild hat. Selbst Agnostikern gelingt solch ein Nicht-Annehmen, Nichtglauben nicht durchweg, schließlich können sie ja nicht einmal das FSM tatsächlich ausschließen oder den Yeti, Nessie, diverse Verschwörungstheorien, Glücksbringer, Horoskope...

Immer wieder interessant wie unterschiedlich nicht nur Ansichten, sondern auch soziale Umfelder sein können.
Es liegt ja durchaus in der Natur des Menschen, sich ein Umfeld auszusuchen/aufzubauen, dass ihm selbst weitgehend entspricht.
Deswegen finde ich es auch so spannend, dass Du offensichtlich primär mit Menschen zu tun hast die sich doch ab irgendeinem gewissen Punkt auf "Glaube oder Nichtglaube" einlassen, während ich in meinem Umfeld hauptsächlich Menschen habe, die genau das tun, was Dir so unmöglich erscheint ;)

Sie prüfen und verifizieren oder widerlegen das was Ihnen wichtig ist um zu einer klaren Aussage zu finden und lassen das, was sie nicht prüfen können halt einfach offen.
Ein Freund und ich trafen mal beim Essen in einer Gaststätte auf einen alten Schulfreund von ihm der sich dort mit Freunden traf und uns an seinen Tisch bat.
Nach einer Weile mussten wir feststellen, dass es sich um ziemlich eingeschworene Verschwörungstheoretiker gehandelt hat.
Wir haben kurzer Hand den Begriff des "Mondlandungsagnostikers" erfunden und geprägt. ;)
Denn wir beide hatten noch nie Zeit oder Interesse daran uns detailliert mit diesem Thema zu beschäftigen und unsere persönliche Meinung, dass die Behauptungen der Verschwörungstheoretiker irgendwie sinnfrei und seltsam klingen ist einfach mal kein gutes Argument und auch nicht sehr sachlich.
Folglich beschränkten wir uns darauf zu argumentieren warum es für unsere Leben in jeder Hinsicht völlig egal ist ob, wer, wann warum auf dem Mond gelandet ist und das das Thema damit für uns damit ausreichend beleuchtet und zufriedenstellend beantwortet ist "Weiß ich nicht sicher, ist für mich nicht relevant genug um meine Zeit mit der Recherche nach Infos zu verbringen, folglich lasse ich diese Frage offen und widme mich Dingen die für mich von Relevanz sind."
Thema durch.
Mit solch einer Geisteshaltung ist es in der Tat sehr einfach (und sehr angenehm) sich von Glaube und anderen nichtgesicherten Fakten fernzuhalten.
Eigentlich braucht man dafür nur den Mut offen auszusprechen wenn man von etwas keine Ahnung hat und sich deswegen keine umfassende Meinung bilden konnte und die Fähigkeit einfach mal die Klappe zu halten, wenn man von einem Gesprächsgegenstand nichts versteht.
Ob man die Aussagen anderer "Redner" so stehen lässt oder aus Interesse später nachprüft bleibt davon ja unberührt.

trimeresurus schrieb:Ja, sie haben keine Wahl. Der Mensch ist eine ziemliche Missgeburt, er kann nicht ohne Grund existieren. Diesen übergeordneten Wert muss er sich ausdenken um die eigene Existenz zu rechtfertigen. Manchmal ist er vollkommen absurd, manchmal auch sehr destruktiv. Aber er ist immer vorhanden.

Wow, Deine Ansicht von der Menschheit ist ja ganz schön mies..
Mit DER Ansicht würde ich wohl auch einen "übergeordneten Wert" brauchen um meine Existenz zu rechtfertigen ;) Mal über einen Wechsel des persönlichen Umfeldes nachgedacht?
Es steht mir natürlich nicht zu über Dich und Deine Lebensumstände zu urteilen, aber wenn ich so manche Deiner Statements hier lese erweckt Vieles eben den Anschein als täte Dir der Kontakt zu Menschen, die einfach so ihr Leben leben (und meistens genießen) ohne ihre Existenz rechtfertigen zu müssen oder dem Glaube an eine übergeordnete höhere Existenz nachzurennen unter Umständen mal ganz gut.

Deswegen beneide ich Menschen die zu einem Glauben fähig sind auch eher punktuell, z.B. wenn es um die Verarbeitung eines Trauerfalles geht.

In der übrigen Zeit erscheint es mir durchaus so, dass Menschen wie ich, die einfach nur ihr Leben leben ohne das verlangen ihre Existenz zu rechtfertigen, den Sinn des Lebens zu suchen oder den Willen einer übergeordneten Gottheit zu ergründen sehr viel gelassener.
Vielleicht weil mein pragmatischer Lebensansatz es mir ermöglicht mich ganz konkret auf mein Leben und darauf wie ich es verbringen möchte zu konzentrieren und es mir erspart mich mit Dingen zu beschäftigen, die wirklich abschließend greifbar doch auch für die absolut tief gläubigen nicht wirklich sind.

trimeresurus schrieb:Leider können wir uns hier nicht einigen, denn ich bin der festen Überzeugnung, dass der Mensch ein unvollständiges Wesen ist und einen übergeordeneten Wert braucht, sonst ist er wert(e)los. Er muss glauben.

Das ist doch schonmal ein guter Ansatz.
In einer Diskussion muss man sich gar nicht einigen.
Deine Meinung ist ja nicht weniger wert nur weil ein anderer sie nicht teilt.
Wenn Du aufgrund Deiner Erfahrungen zu dem Schluss gekommen bist, dass es für Dich nicht vorstellbar ist, dass Menschen ohne irgendein Glaubenskonzept leben, dann hat niemand das Recht Dir diese Meinung abzusprechen.

Du solltest nur eben genauso auch damit leben können, dass es eine Meinung ist die nicht jeder teilen muss.

Sollte ich in meinem Leben mal irgendetwas finden, dass Deinem Glaubenskonzept entspricht werde ich Dir das gerne mitteilen.

Allerdings ist das unwahrscheinlich, durch meine "christliche Prägung" bin ich ja durchaus nicht unaufmerksam bei der Beurteilung solcher Aspekte.

Unter anderem eben auch, weil ich weder in der von christlichen Konstrukten bestimmten Kindheit noch in Trotzreligionen" oder im "heidnischen Glauben" meiner Jugend je das Gefühl hatte einfach nur "ich" sein zu können und mein Leben so gestalten zu können wie es mir beliebt.

Zu dieser Gelassenheit und "Freiheit" fand ich erst als ich ehrlich zu mir selbst war, mir eingestand das ich mich mit keinem Glaubenskonzept identifizieren kann und lernte mein Leben völlig frei von Religionen, Glauben usw zu gestalten und mich einfach darauf zu konzentrieren was für mich gut und richtig ist und in meinem Fall ist das eben zu akzeptieren, dass ich zu soetwas wie einem Glauben gar nicht fähig bin.

lg

Fraukie schrieb:Wow, Deine Ansicht von der Menschheit ist ja ganz schön mies..
Mit DER Ansicht würde ich wohl auch einen "übergeordneten Wert" brauchen um meine Existenz zu rechtfertigen ;) Mal über einen Wechsel des persönlichen Umfeldes nachgedacht?
Es steht mir natürlich nicht zu über Dich und Deine Lebensumstände zu urteilen, aber wenn ich so manche Deiner Statements hier lese erweckt Vieles eben den Anschein als täte Dir der Kontakt zu Menschen, die einfach so ihr Leben leben (und meistens genießen) ohne ihre Existenz rechtfertigen zu müssen oder dem Glaube an eine übergeordnete höhere Existenz nachzurennen unter Umständen mal ganz gut.

Deswegen beneide ich Menschen die zu einem Glauben fähig sind auch eher punktuell, z.B. wenn es um die Verarbeitung eines Trauerfalles geht.

In der übrigen Zeit erscheint es mir durchaus so, dass Menschen wie ich, die einfach nur ihr Leben leben ohne das verlangen ihre Existenz zu rechtfertigen, den Sinn des Lebens zu suchen oder den Willen einer übergeordneten Gottheit zu ergründen sehr viel gelassener.
Vielleicht weil mein pragmatischer Lebensansatz es mir ermöglicht mich ganz konkret auf mein Leben und darauf wie ich es verbringen möchte zu konzentrieren und es mir erspart mich mit Dingen zu beschäftigen, die wirklich abschließend greifbar doch auch für die absolut tief gläubigen nicht wirklich sind.

Doch, du darfst gerne über mich urteilen, es stört mich nicht weiter. Ich lege Wert auf offene Resonanz.

Es geht nicht um eine "übergeordnete Existenz", sondern um einen Wert, der ja seine Existenz dem menschlichen Geist verdankt. Das gilt eben auch für jede Gottheit. „Gott“ ist immer nur eine Zusammenfassung von Informationen, die anders nicht zu verbalisieren sind. Zur Verbildlichung hat man es dann in Begriffe wie „heiliger Geist“ ect. gefasst. Es besteht für mich kein Unterschied zwischen einem ideologischen Konstrukt und einem religiösen Konstrukt.

Fraukie schrieb:Zu dieser Gelassenheit und "Freiheit" fand ich erst als ich ehrlich zu mir selbst war, mir eingestand das ich mich mit keinem Glaubenskonzept identifizieren kann und lernte mein Leben völlig frei von Religionen, Glauben usw zu gestalten und mich einfach darauf zu konzentrieren was für mich gut und richtig ist und in meinem Fall ist das eben zu akzeptieren, dass ich zu soetwas wie einem Glauben gar nicht fähig bin.

Du musst doch kein fertiges Konzept annehmen, du kannst dir dein eigenes basteln, sofern deine Kapazität er erlaubt. Mir ist bewusst, dass meine Auffassung häufig nicht dem allemeinen Verständnis entspricht. Das ist auch nicht mein Anspruch.
Aber wie gesagt: Ich will niemanden überzeugen oder gar Freundschaften knüpfen. Davon habe ich nichts.
Mir geht es nur darum, andere Meinungen zu hören, was ja hier gut geklappt hat.

@trimeresurus
@Fraukie


Ich glaube nicht an Gott, aber ich habe ein verdammt gesundes Gottvertrauen!

Moin,

trimeresurus schrieb:Doch, du darfst gerne über mich urteilen, es stört mich nicht weiter. Ich lege Wert auf offene Resonanz.

Nein darf ich nicht, weil ich Dich doch gar nicht kenne.
Ich kann meine Meinung zu dem was Du hier schreibst abgeben und ggf dazu wie Du durch das was Du schreibst wirkst.
Aber ein Urteil über Dich als Person wäre arrogant und unangebracht.
Und Du solltest es Dir auch nicht gefallen lassen, wenn jemand der Dich gar nicht kennt über Dich urteilt.

trimeresurus schrieb:Du musst doch kein fertiges Konzept annehmen, du kannst dir dein eigenes basteln, sofern deine Kapazität er erlaubt.

Aber wenn ich zu dem Schluss gekommen bin, dass es mir eher entspricht auf solch ein Konzept zu "verzichten"?

Durch die "Flucht" in "Trotzreligionen" und "Heidentum" habe ich ja versucht das erlernte Konzept mit dem ich aufgezogen wurde "auszuwechseln".

Die Suche nach sinnvollen Inhalten in der Edda kam dem Versuch mir ein eigenes Konzept zu basteln ja schon recht nahe.
Zumal auch dieser Ansatz mir ja recht vertraut ist.
Ich wuchs ja in einer Gemeinde auf, die weder fanatisch ist noch sich gegen das Wissen das wir heute haben sperrt.

Allein die Tatsache, das die Gemeinde in der ich aufwuchs nur eine von Vielen ist, die durchaus voll und ganz auf Jesus und den (neutestamentarischen) Gott der Bibel vertrauen aber auf Nachfrage NICHT antworten würden:

"ja man muss nur Genesis lesen, dann erfährt man wie Gott die Welt in 6/7 Tagen geschaffen hat" sondern eher dem Konses zustimmen, dass Gott die Evolution "gestartet" und dann als Popcornkino genossen hat spricht ja dafür, dass eigentlich jede moderne Glaubensgemeinschaft sich ihr Konzept weitgehend selbst stricken MUSS einfach weil es in unserer Zeit nicht wirklich leichter wird Bibel, Koran und Co mit dem was wir über diese Welt WISSEN in Einklang zu bringen.

Also auch wenn meine "Kapazität" eher begrenzt ist (ich befinde mich weit unter dem in Deutschland üblichem Durchschnitts-IQ) wäre ich ganz sicher in der Lage mir ein eigenes, für mich stimmiges Konzept zu stricken.

Denn ich stimme durchaus mit Dir in sofern überein, als das auch ich davon ausgehe, dass es durchaus in der Natur des Menschen liegt nach solch einem Konzept, solch einem "Sinn für die eigene Existenz" zu streben.

Aber es ist eben nicht der einzige Weg.

Manchmal bzw für manche Menschen ist der einfachste Weg eben doch der Beste und für Menschen wie mich ist es eben zu akzeptieren, dass ich nicht fähig bin an etwas zu glauben UND niemals in der Lage sein werde auf alle gestellten Fragen eine Antwort zu haben.

Für Menschen wie mich ist das genau das Richtige, für Viele andere wäre es eine "Glaubenskrise" die ihnen übel zusetzen würde.

Fraukie schrieb:Nein darf ich nicht, weil ich Dich doch gar nicht kenne.
Ich kann meine Meinung zu dem was Du hier schreibst abgeben und ggf dazu wie Du durch das was Du schreibst wirkst.
Aber ein Urteil über Dich als Person wäre arrogant und unangebracht.
Und Du solltest es Dir auch nicht gefallen lassen, wenn jemand der Dich gar nicht kennt über Dich urteilt.

Wieso sollte ich mich gegen etwas zu Wehr setzten, das mich nicht kümmert?
Wer urteilen möchte, darf das tun. Vorschnelle Urteile verraten mir sehr viel über den Urteilenden.

Fraukie schrieb:Also auch wenn meine "Kapazität" eher begrenzt ist (ich befinde mich weit unter dem in Deutschland üblichem Durchschnitts-IQ) wäre ich ganz sicher in der Lage mir ein eigenes, für mich stimmiges Konzept zu stricken.

Eine geringe Kapazität macht erschwert es, abseits der Pfade zu denken. Das ist leider immer so. Ein stimmiges Konzept muss eben kein eigenes Konzept sein.

Die EDDA ist sehr schon zu lesen, es sind historisch interessante Geschichten. Das Gleiche gilt für die Bibel, dere Konzepte zu Grunde liegendes mindset durchaus Relevanz besitzt. Ich lehne es aber ab. Man kann das Christentum auf deine Grundprinzipien reduzieren, dann hat es Substanz.

Es klingt, als wäre es dir sehr wichtig, nicht zu glauben.
Nun auch das ist eine Form von Trotz, die ich dir aber nicht ausreden will.


... in diesem Sinne

Fraukie schrieb:Also auch wenn meine "Kapazität" eher begrenzt ist (ich befinde mich weit unter dem in Deutschland üblichem Durchschnitts-IQ) wäre ich ganz sicher in der Lage mir ein eigenes, für mich stimmiges Konzept zu stricken.

Für einen Deppen kannst Du aber verdammt gut Sätze schrauben!

trimeresurus schrieb:Wer urteilen möchte, darf das tun. Vorschnelle Urteile verraten mir sehr viel über den Urteilenden.

Artillerievolltreffer!

trimeresurus schrieb:Ein Christ sieht in jedem Sonnenaufgang einen Beweis für die Existenz Gottes.

Kann nicht stimmen bzw. nicht allgemeingültig richtig sein, dein Satz, weil ich z.B. Christ bin und nicht in jedem Sonnenaufgang einen Beweis für die Existenz Gottes "sehe" und weil du keine Aussagen über alle Christen machen kannst, weil du nicht alle kennst und das deshalb auch nicht objektiv beurteilen kannst.
Überhaupt braucht Glauben "sichtbare Beweise" wie den Sonnenaufgang? Man soll doch nicht nur mit den Augen sehen im christlichen Glauben..

Moin,

trimeresurus schrieb:Wieso sollte ich mich gegen etwas zu Wehr setzten, das mich nicht kümmert?

Ich dachte eher an einem Mittelweg zwischen "Dich zur Wehr setzen" und "dazu aufrufen sich Vorurteile zu bilden" :)

trimeresurus schrieb:Eine geringe Kapazität macht erschwert es, abseits der Pfade zu denken. Das ist leider immer so.

Das stimmt so nicht.
Ein "einfacher Geist" kann wunderbar "abseits der Pfade denken" und sehr wohl eigene Konzepte aufbauen die einer gewissen Binnenlogik nicht entbehren.
Nur sind diese Konzepte eben einfacher strukturiert als das was ein kluger Geist sich herbeidenken kann.

Aber "einfach" muss nicht unbedingt immer etwas Schlechtes sein, oft ist gar das Gegenteil der Fall.

trimeresurus schrieb:Es klingt, als wäre es dir sehr wichtig, nicht zu glauben.

Wenn Du das glauben musst um Dein Weltbild zu erhalten, dann werde ich Dir das sicher nicht absprechen.
Wenn Dich hingegen ernsthaft interessiert wie ich über das "glauben" und "nichtglauben" denke, dann kannst Du das hier in meinen Beiträgen ja nachlesen.
Ich habe ja ausführlich genug geschildert, dass es doch eher unerfreulich ist in einer stark christlich geprägten Welt aufzuwachsen und eines Tages festzustellen, dass man das Glaubensbekenntnis nicht sprechen kann ohne dabei zu "lügen".
Das ich mich sicher zunächst in "Trotz-" bzw "Ersatzreligionen" geflüchtet habe, weil die Option einfach "An Nichts zu Glauben" in meiner Erziehung und dem Weltbild das ich mir daraus aufgebaut hatte überhaupt nicht vorkommt.

Du würdest weiterhin lesen, wie ich darüber schreibe, wie gern ich mit Menschen ganz gleich welchen Glaubens tauschen würde, wenn ich mit dem Tod von jemandem der mir nah stand klarkommen muss.
Einfach weil alle Glaubenskonzepte, den Atheismus eingeschlossen eine klare Antwort auf den "Verbleib" des Verstorbenen geben. Nur der Agnostiker steht vor einem Fragezeichen und das ist in der Situation mal definitiv nichts Schönes.

Letztlich wirst Du, wenn Du bereit bist damit zu leben, dass ich nicht in Dein Weltbild passe, meinen Beiträgen entnehmen kann, dass ich meinen Frieden damit gemacht habe nicht fähig zu sein an etwas zu glauben und das all die Jahre und sicher auch mein Umfeld mir geholfen haben auch positive Seiten zu finden an den vielen Fragezeichen die man im Leben einfach so akzeptieren muss, wenn man sich nicht auf Glaubenskonzepte verlassen kann.

Zu guter Letzt oder vielmehr gleich meinem ersten Beitrag in diesem Thread kannst Du dann entnehmen das ich alles in allem zu dem Schluss gekommen bin, dass man sich nicht aussuchen kann ob man an etwas glaubt, sondern, wie in der Liebe weitgehend das akzeptieren muss was sich für einen richtig anfühlt.

Könnte ich es mir aussuchen würde ich vermutlich noch heute der Gemeinde angehören in der ich aufgewachsen bin.

Aber wie gesagt, dazu musst Du den Mut haben zu akzeptieren das Dein Weltbild auf meine Person nicht anzuwenden ist. Das wäre ein bisschen so als würdest Du akzeptieren, dass bei weitem nicht jeder Christ im Sonnenaufgang einen Beweis für Gottes Existenz sieht, sondern auch Christen Individuen sind die alle ihren ganz eigenen Sinn suchen :)

LordLukan schrieb:Für einen Deppen kannst Du aber verdammt gut Sätze schrauben!

Tjo, der Verbraucherschutz würde mich eiskalt als "Mogelpackung" werten :)
Ich war als Kind und in meiner Jugend lange krank und hab viel Zeit damit verbracht mich erst durch die Bücherregale meiner Eltern, dann durch die Stadtbibliothek und später quer durch die Unibibliothek zu lesen, außerdem ist meine Mutter nicht nur Religions- sondern auch Deutschlehrerin.
Das hat dazu geführt das ich die Schriftsprache sehr viel besser beherrsche als die Umgangssprache, reicht sogar um mir mit dem Schreiben von Artikeln ein bisschen Geld dazuzuverdienen.

Wenn man nicht aufpasst könnt man also durchaus denken ich sei deutlich klüger als ich bin und wenn man mich dann kennenlernt und feststellt das ich über den IQ eines Vollkorntoastbrotes verfüge kann das sehr ernüchternd sein.
Mein Mann hats sogar erst Jahre nach der Hochzeit gemerkt.
Tjo und da er versäumt hat sich über die Rückgabefristen zu informieren muss er nu halt mit der Mogelpackung an seiner Seite leben, so haben wir alle unser Päckchen zu tragen ;)

lg

Fraukie schrieb:Das stimmt so nicht.
Ein "einfacher Geist" kann wunderbar "abseits der Pfade denken" und sehr wohl eigene Konzepte aufbauen die einer gewissen Binnenlogik nicht entbehren.
Nur sind diese Konzepte eben einfacher strukturiert als das was ein kluger Geist sich herbeidenken kann.

Aber "einfach" muss nicht unbedingt immer etwas Schlechtes sein, oft ist gar das Gegenteil der Fall.

Ein einfacher Geist nimmt einfache Dinge für sich an. Die wenigstens sind wohl wirklich eigene Gedanken. Aber einfache Menschen haben durchaus auch viele Vorteile, keiner Frage. Man möchte es ihnen fast neiden.

Fraukie schrieb:Wenn Du das glauben musst um Dein Weltbild zu erhalten, dann werde ich Dir das sicher nicht absprechen.
Wenn Dich hingegen ernsthaft interessiert wie ich über das "glauben" und "nichtglauben" denke, dann kannst Du das hier in meinen Beiträgen ja nachlesen.
Ich habe ja ausführlich genug geschildert, dass es doch eher unerfreulich ist in einer stark christlich geprägten Welt aufzuwachsen und eines Tages festzustellen, dass man das Glaubensbekenntnis nicht sprechen kann ohne dabei zu "lügen".
Das ich mich sicher zunächst in "Trotz-" bzw "Ersatzreligionen" geflüchtet habe, weil die Option einfach "An Nichts zu Glauben" in meiner Erziehung und dem Weltbild das ich mir daraus aufgebaut hatte überhaupt nicht vorkommt.

Du würdest weiterhin lesen, wie ich darüber schreibe, wie gern ich mit Menschen ganz gleich welchen Glaubens tauschen würde, wenn ich mit dem Tod von jemandem der mir nah stand klarkommen muss.
Einfach weil alle Glaubenskonzepte, den Atheismus eingeschlossen eine klare Antwort auf den "Verbleib" des Verstorbenen geben. Nur der Agnostiker steht vor einem Fragezeichen und das ist in der Situation mal definitiv nichts Schönes.

Letztlich wirst Du, wenn Du bereit bist damit zu leben, dass ich nicht in Dein Weltbild passe, meinen Beiträgen entnehmen kann, dass ich meinen Frieden damit gemacht habe nicht fähig zu sein an etwas zu glauben und das all die Jahre und sicher auch mein Umfeld mir geholfen haben auch positive Seiten zu finden an den vielen Fragezeichen die man im Leben einfach so akzeptieren muss, wenn man sich nicht auf Glaubenskonzepte verlassen kann.

Zu guter Letzt oder vielmehr gleich meinem ersten Beitrag in diesem Thread kannst Du dann entnehmen das ich alles in allem zu dem Schluss gekommen bin, dass man sich nicht aussuchen kann ob man an etwas glaubt, sondern, wie in der Liebe weitgehend das akzeptieren muss was sich für einen richtig anfühlt.

Könnte ich es mir aussuchen würde ich vermutlich noch heute der Gemeinde angehören in der ich aufgewachsen bin.

Aber wie gesagt, dazu musst Du den Mut haben zu akzeptieren das Dein Weltbild auf meine Person nicht anzuwenden ist. Das wäre ein bisschen so als würdest Du akzeptieren, dass bei weitem nicht jeder Christ im Sonnenaufgang einen Beweis für Gottes Existenz sieht, sondern auch Christen Individuen sind die alle ihren ganz eigenen Sinn suchen :)

Ich verstehe dich durchaus. Nur zustimmen kann ich nicht in allen Punkten. Das muss ich aber auch nicht um zu diskutieren. Mit Zustimmung rechne ich eigentlich nicht, das wäre doch sehr überraschend.

Du passt sehr gut in mein Weltbild, es war bisher nichts Überraschendes dabei. Ich hoffe, das enttäuscht dich nicht.  Atheismus/Agnostizismus sind eigentlich Mainstream geworden, der Christ hat es zuweilen viel schwerer, seinen Standpunkt zu verteidigen. Atheismus/Agnostizismus wird als Individualität und Freigeistigkeit verkauft, das trifft aber nicht zu. Man blickt mir einer Arroganz hinunter auf die Religiösen und übersieht dabei die eigene Abhängigkeit. Es ist bezeichnen, dass sich Atheisten/Agnostiker sehr stark angegriffen fühlen, wenn man sie auf ihre eigene Gläubigkeit hinweise. Man verletzt damit ihre areligiösen Gefühle. iIonisch, oder?

Viele Gläubige haben sich dazu entschieden, zu glauben. Ich möchte vermuten, dass es sogar die meisten sind. Wenn du dich dagegen entscheidest ist das okay.

Ich mag Religionen nicht, ich mochte sie nie. Mein Konzept ist ein Anderes. Aber für mich ist der Atheist ebenso gläubig, wie der Christ. Jeder hat sein Steckenpferd, welche Rolle spielt schon der Inhalt.

Fraukie schrieb:Deswegen finde ich es auch so spannend, dass Du offensichtlich primär mit Menschen zu tun hast die sich doch ab irgendeinem gewissen Punkt auf "Glaube oder Nichtglaube" einlassen, während ich in meinem Umfeld hauptsächlich Menschen habe, die genau das tun, was Dir so unmöglich erscheint ;)

Sie prüfen und verifizieren oder widerlegen das was Ihnen wichtig ist um zu einer klaren Aussage zu finden und lassen das, was sie nicht prüfen können halt einfach offen.

Die prüfen Objekte, Prozesse, sowas eben. Aber die legen nicht ihr Weltbild unters Mikroskop oder ins Phasenspektrometer.

Und wenn ich Dich richtig verstehe, dann hast Du in Deinem Umfeld doch genauso massenhaft Atheisten, die "wissen", daß es Gott nicht gibt. Daß Gott nicht existiert, ist keine Randglosse, sondern Teil ihres Weltbildes, das nicht ohne Grund "a-theistisch" genannt wird. Und von denen sagst Du doch selbst, daß das gar kein Wissen ist. Sondern eine geglaubte Sache. Glauben eben.

As you can see, wir beide haben mit dem selben Menschenschlag zu tun.

Fraukie schrieb:Wir haben kurzer Hand den Begriff des "Mondlandungsagnostikers" erfunden und geprägt. ;)

Denn wir beide hatten noch nie Zeit oder Interesse daran uns detailliert mit diesem Thema zu beschäftigen und unsere persönliche Meinung, dass die Behauptungen der Verschwörungstheoretiker irgendwie sinnfrei und seltsam klingen ist einfach mal kein gutes Argument und auch nicht sehr sachlich.
Folglich beschränkten wir uns darauf zu argumentieren warum es für unsere Leben in jeder Hinsicht völlig egal ist ob, wer, wann warum auf dem Mond gelandet ist und das das Thema damit für uns damit ausreichend beleuchtet und zufriedenstellend beantwortet ist

Und dennoch wette ich, Ihr beide geht von stattgefundenen Mondlandungen aus.

Fraukie schrieb:Mit solch einer Geisteshaltung ist es in der Tat sehr einfach (und sehr angenehm) sich von Glaube und anderen nichtgesicherten Fakten fernzuhalten.

Bei solchen Nebensächlichkeiten ist das auch ein geringeres Problem (angesichts des Mondlandungsbeispiels dennoch nicht gänzlich einfach). Aber wenn es an Dein Weltbild geht, sieht die Sache schon anders aus. Glaubst Du an einen Sinn in Deinem Leben? Gehst Du davon aus, daß es keinen Sinn "von außen" gibt, und nur der Sinn, den Du Deinem Leben gibst, zählt? Als Agnostikerin müßtest Du zumindest nach dem potentiell vorgegebenen Sinn suchen. Ansonsten wäre es kein Agnostizismus, sondern Gedankenlosigkeit oder Faulheit. Oder eben weltanschaulicher Glaube, daß da kein Sinn sei.

@CountDracula

CountDracula schrieb:Vielleicht kann ich Dir doch ein bisschen weiterhelfen. Früherhabe ich mal stark an Geister geglaubt. Auch ein bisschen, weil ich den Tod nicht akzeptiert hatte und irgendwie auch glauben wollte, dass es weitergeht

Interessant. Todesangst ist natürlich ein starkes Motiv. Und dir war auch die Unbeweisbarkeit deines Glaubens bewusst? Wie kam es, dass du heute nicht mehr glaubst?

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Aber jeder tuts. Vor allem, wenn er ein Weltbild hat. Selbst Agnostikern gelingt solch ein Nicht-Annehmen, Nichtglauben nicht durchweg, schließlich können sie ja nicht einmal das FSM tatsächlich ausschließen oder den Yeti, Nessie, diverse Verschwörungstheorien, Glücksbringer, Horoskope...

Ein Weltbild ("umfassende Vorstellung von der Welt") hat doch jeder. Die Frage ist, ob es sich mit der beobachtbaren Realität in Übereinstimmung bringen lässt (Beweise) oder eben nicht (Glaube). Und Nichtglaube funktioniert durchaus, ich muss doch an nichts von dir Genanntes glauben, nur weil ich es nicht tatsächlich ausschließen kann. Und ein Agnostiker auch nicht.

perttivalkonen schrieb:Hier erklärt ein Agnostiker ziemlich gut, wieso ein "Ich glaube nur nicht an einen Gott, nicht aber, daß es keinen Gott gibt" nicht stimmt, wenn man sich nicht um Gott müht.

Ich denke, die Argumentation funktioniert nur, wenn man Gott noch vor dem Beweis eine besondere Bedeutung beimisst. Warum sollte ich mich um das unsichtbare, rosafarbene Einhorn mühen, wenn ich nicht glaube, dass es existiert? Ich käme aus dem Mühen gar nicht mehr raus.

perttivalkonen schrieb:Hmmm, vielleicht solltest Du mal Dawkins' "Gotteswahn" lesen. OK, hab ich auch nicht bis zuende "geschafft", aber es reichte schon, um wenigstens einen solchen zu kennen. Beachtenswert auch Dawkins' Aussagen über eine agnostische Einstellung á la "ich laß die Frage offen, obs einen Gott gibt oder nicht".

Habe ich. Und wo ich dir recht geben muss: Atheist ist kein ganz klarer Begriff. Mein Fehler, agnostischer Atheist wäre wahrscheinlich korrekter gewesen. Da ich aber geschrieben habe, was _ich_ darunter verstehe, kannst du die Schublade auch einfach weglassen und nur lesen: "Ich glaube nicht, dass es Gott gibt".

Wenn ich Dawkins richtig erinnere, schreibt er, dass er als Wissenschaftler zwar prinzipiell Agnostiker ist, auf den Bibelgott bezogen für ihn aber Atheist in den meisten praktischen Belangen ein hinreichender Begriff ist. In etwa richtig? Wie er Atheist definiert, weiß ich nicht mehr.

@adeodata

adeodata schrieb:Jeder glaubt, das es da draußen oder drinnen mehr geben muss, als das, was man sieht. Egal ob es nun ein religiöser oder Atheist ist. Auf den Glauben baut der Mensch. Warum tun sie das? Weil sie anscheinend keine andere Wahl haben. :)

Beweis durch Behauptung? Sowohl ich als auch andere haben erklärt, dass wir kein Glauben haben. Dass es mehr gibt, als das, was wir sehen, ist banal (Elektrizität). Und dass wir da noch nicht alles gefunden, halte ich durchaus für möglich. Daran, dass es da mehr geben muss, glaube ich aber nicht.

@trimeresurus

trimeresurus schrieb:Ja, sie haben keine Wahl. Der Mensch ist eine ziemliche Missgeburt, er kann nicht ohne Grund existieren. Diesen übergeordneten Wert muss er sich ausdenken um die eigene Existenz zu rechtfertigen. Manchmal ist er vollkommen absurd, manchmal auch sehr destruktiv. Aber er ist immer vorhanden.

Meine Existenz muss ich nicht rechtfertigen. Ich existiere, weil meine Eltern Sex hatten. Rechtfertigen müssten vielleicht die meine Existenz, ich kann sie nur anerkennen.

Aber Werte habe ich natürlich. Nur fallen die, wie bereits erklärt, ja nicht vom Himmel (wir sprachen von Idealen, Idealvorstellungen), sondern deren Sinnhaftigkeit lässt sich für mich beweisen. Das ist dann kein Glauben. Dazu hast du geschrieben:

Auch die empirische Komponente basiert im Kern auf Glauben. Du glaubst, dass etwas das in der Vergangenheit richtig war, auch in Zukunft seine Richtigkeit besitzt.

Sorry, aber das ist Quatsch! Oder stimmt nur unter Missbrauch des Verbs "glauben". Ich glaube (3a) nicht, was du mir unterstellst. Ich gehe sogar davon aus, dass sich einige unserer Erfahrungen in der Zukunft als falsch herausstellen werden. Das Ergebnis würde ich mal ad-hoc Fortschritt nennen. Und dabei können sich dann meine Ideale oder Werte anhand neuer Beweise verschieben. Das hat nichts mit Glaube zu tun.

@LordLukan

LordLukan schrieb:Als Buddhist wärest Du doch bereits ein 100 - 120%er Atheist gewesen.
Wieso dann noch weiter auf dem Wege des Suchens gewesen?

Stimmt. Atheist war ich da eigentlich schon - obwohl es meines Wissens auch buddhistische Strömungen gibt, die kleine Götter oder Gottheiten kennen, oder @CountDracula?

Ich habe eigentlich nicht weiter gesucht, sondern bin an der Wiedergeburt gescheitert. Das war für mich der Punkt, an dem ich hätte glauben müssen.

@Fraukie

Fraukie schrieb:Die meisten Atheisten die ich treffe sagen "Ich weiß, dass es keinen Gott gibt."
So eine Aussage schmeckt mir als Wissenschaftlerin natürlich gar nicht

Kann ich verstehen, mir auch nicht. Hast du mal nachgefragt, ob sie das wirklich so sehen, oder vielleicht auch nur Schindluder mit dem Begriff Wissen treiben, so wie das hier mit dem Glauben geschieht?

@zigushen
Es gibt den Graeco-Buddhismus, da haben sich griechische mit buddhistischen Elementen vermischt gehabt.

Die Wiedergeburt dürfte immer so ein Thema sui generis sein, deshalb kann ich das verstehen.

Ansonsten:
Ich glaube nicht an Gott, aber ich habe ein verdammt gesundes Gottvertrauen.

zigushen schrieb:Ein Weltbild ("umfassende Vorstellung von der Welt") hat doch jeder.

Bingo. Naja, Agnostiker mühen sich, keines zu haben, jedenfalls kein umfassendes.

zigushen schrieb:Die Frage ist, ob es sich mit der beobachtbaren Realität in Übereinstimmung bringen lässt (Beweise) oder eben nicht (Glaube).

Davon geht jeder für sein Weltbild aus. Nur gibt es dazu bereits Untersuchungen und wissenschaftliche Arbeiten, daß Menschen das, was nicht mit ihrem Weltbild in EInklang zu bringen ist, entweder ignorieren oder als unwichtig herabsetzen oder wegerklären, und sei es mit dem "Prinzip Hoffnung" á la "irgendwann werde ich / wird die Wissenschaft auch das aufklären können".

zigushen schrieb:ich muss doch an nichts von dir Genanntes glauben, nur weil ich es nicht tatsächlich ausschließen kann. Und ein Agnostiker auch nicht.

Natürlich nicht. Du kannst auch gerne glauben, daß das Genannte nicht der Fall ist. Nur ein Agnostier hats da ein bisserl schwerer. Er muß nämlich herausfinden wollen, wie es darum bestellt ist. Jedenfalls sofern es von Belang sein könnte. Was er, wenn er's nicht weiß, erst einmal herausfinden muß.

zigushen schrieb:Ich denke, die Argumentation funktioniert nur, wenn man Gott noch vor dem Beweis eine besondere Bedeutung beimisst.

Ja eben! Kann der Agnostiker diese besondere Bedeutung mithilfe seiner Kenntnisse ausschließen?

zigushen schrieb:Warum sollte ich mich um das unsichtbare, rosafarbene Einhorn mühen, wenn ich nicht glaube, dass es existiert?

Du doch nicht, Du bist kein Agnostiker, das haben wir ja schon festgestellt.

zigushen schrieb:Ich käme aus dem Mühen gar nicht mehr raus.

Der Agnostiker kommt da nicht raus, Du schon. Deswegen schrieb ich ja auch, daß selbst Agnostiker ihren eigenen Ansatz oft nicht komplett durchhalten und schließlich dennoch bei dem einen oder anderen schlicht von z.B. Existenz oder Nichtexistenz ausgehen, ohne es wirklich zu wissen.

zigushen schrieb:agnostischer Atheist wäre wahrscheinlich korrekter gewesen

Aber höchstens in dem Sinne, wie ich mich agnostischen Christ nennen könnte. Denn ich mühe mich, Aussagen nur so weit zu treffen, wie ich sie mit Wissen abdecken kann, und den Rest nenne ich Glauben. Wenn ein Atheist das ebenso tut und sich dabei genauso wenig ausnimmt wie ich und seinen Atheismus Glaubenssache nennt, dann find ich "agnostischer Atheist" halbwegs akzeptabel. Grundsätzlich aber beißen sich "agnostisch" und "Christ" genauso wie "agnostisch" und "Atheist".

zigushen schrieb:Wenn ich Dawkins richtig erinnere, schreibt er, dass er als Wissenschaftler zwar prinzipiell Agnostiker ist, auf den Bibelgott bezogen für ihn aber Atheist in den meisten praktischen Belangen ein hinreichender Begriff ist. In etwa richtig? Wie er Atheist definiert, weiß ich nicht mehr.

Für ihn steht es fest, daß jeder Gottglaube von Menschen falsch ist und ein Wahn. Das sollte eigentlich schon reichen zu erkennen, wie Dawkins seinen eigenen Glauben zut Tatsache erklärt. Ansonsten schau Dir seine Agnostikerkritik an (mich deucht, das hätte ich bereits erwähnt), um zu sehen, daß Dawkins sich ganz sicher nicht als Agnostiker bezeichnet in weltanschaulichen Fragen. Nein, er ist Atheist. Undmacht da auch nicht viel Federlesens mit unterschiedlichen Atheismusdefinitionen, wie man an seinen erwähnten statistischen Erhebungen erkennen kann. Die unterscheiden nämlich nicht, in welcher Hinsicht man Atheist wäre. Da gibts nur Atheist, Theist, in der Mitte den Agnostiker (auch ne saudämliche Definition des Agnostikers) und dann noch Zwischenstufen.

@trimeresurus

trimeresurus schrieb:Nein, mi amor. Leider gibt es die nicht. Was ist Gelassenheit anderes, als ein Wert?

Wenn du der Gelassenheit einen Wert beimisst, dann hat die Gelassenheit einen Wert für dich. Gelassenheit bedeutet in diesem Sinne, das der Wert beim Wert bleibt und man somit gelassen gehen kann. Ansonsten müsste man von Wert zu Wert huschen, rennen, um den idealen Wert zu finden. :)

@zigushen

zigushen schrieb:Beweis durch Behauptung? Sowohl ich als auch andere haben erklärt, dass wir kein Glauben haben. Dass es mehr gibt, als das, was wir sehen, ist banal (Elektrizität). Und dass wir da noch nicht alles gefunden, halte ich durchaus für möglich. Daran, dass es da mehr geben muss, glaube ich aber nicht.

Das es mehr gibt, als das was wir sehen ist glaube. Das du das banal nennst zeigt deinen Irrglauben auf. Alles was einem im Sinne nicht passt wird weiter erforscht oder auseinander genommen und anders wieder zusammengesetzt. Das resultiert aus dem Glauben das man damit mehr erreicht. Das ist kein Unterschied zum religiösen Glauben. Es birgt darin genau so heiliges wie Unheiles, förderndes wie schadendes. :)

zigushen schrieb:Meine Existenz muss ich nicht rechtfertigen. Ich existiere, weil meine Eltern Sex hatten. Rechtfertigen müssten vielleicht die meine Existenz, ich kann sie nur anerkennen.

Aber Werte habe ich natürlich. Nur fallen die, wie bereits erklärt, ja nicht vom Himmel (wir sprachen von Idealen, Idealvorstellungen), sondern deren Sinnhaftigkeit lässt sich für mich beweisen. Das ist dann kein Glauben. Dazu hast du geschrieben:

Kommst du mit Abstraktionen klar? Es gibt hier leider keine einfache Erklärungsmöglichkeit aber lass es mich versuchen.
Deine Existenz muss einen Grund haben, es geht hier um internale Vorgänge, die aber durch Response von außen in Gang kommen.
Du musst dich quasi vor dir selbst rechtfetigen. Es ist ein Selektrionsvorgang, der in Spuren seinen weg an die OBerfläche findet. Das inntere Geühl der Nutzlosigkeit bekämpft sich selbst.

zigushen schrieb: Auch die empirische Komponente basiert im Kern auf Glauben. Du glaubst, dass etwas das in der Vergangenheit richtig war, auch in Zukunft seine Richtigkeit besitzt.

Sorry, aber das ist Quatsch! Oder stimmt nur unter Missbrauch des Verbs "glauben". Ich glaube (3a) nicht, was du mir unterstellst. Ich gehe sogar davon aus, dass sich einige unserer Erfahrungen in der Zukunft als falsch herausstellen werden. Das Ergebnis würde ich mal ad-hoc Fortschritt nennen. Und dabei können sich dann meine Ideale oder Werte anhand neuer Beweise verschieben. Das hat nichts mit Glaube zu tun.

Empirie basiert auf Erfahrungswerten, es geht hier nicht um dich sondern um die allgemeine Definition der Empirie.
Erfahrungen können nicht falsch sein, sie lassen sich nur nicht immer übertragen. Wenn du aber glaubst, sie seien relevant, ihnen also eine hohe Relevanz zuschreibst, so sind sie relevant. Deine Wertung basiert also auf Glaube, wissen kannst dus nicht.

Mir ist bewusst, dass das Thema nicht so ganz einfach ist. Ich habe es nur an der Oberfläche angekratzt.

Sarv schrieb:Ob du an gott glaubst, oder an urknall, oder sagst du kannst es nicht wissen, bist du am vermuten.

sehen Gläubige aber ganz anders

kleinundgrün schrieb:sehen Gläubige aber ganz anders

Inwiefern? Schließlich nennen Gottgläubige ihren Glauben ja auch ausdrücklich Glauben. Daß sie auch noch glauben, mit ihrem Glauben richtig zu liegen, liegt in der Natur der Sache und ist bei Menschen anderen Glaubens genauso der Fall. Bei denen, den nichtgottglaubenden Gläubigen, ist der Anteil aber deutlich höher, daß sie ihren Glauben nicht mal für einen Glauben halten, sondern gleich für ne belegte Tatsache. Siehe Fraukies Verweis auf die Atheisten in ihrem Umfeld.

@perttivalkonen

zigushen schrieb:
Die Frage ist, ob es sich mit der beobachtbaren Realität in Übereinstimmung bringen lässt (Beweise) oder eben nicht (Glaube).

perttivalkonen schrieb:Davon geht jeder für sein Weltbild aus. Nur gibt es dazu bereits Untersuchungen und wissenschaftliche Arbeiten, daß Menschen das, was nicht mit ihrem Weltbild in EInklang zu bringen ist, entweder ignorieren oder als unwichtig herabsetzen oder wegerklären, und sei es mit dem "Prinzip Hoffnung" á la "irgendwann werde ich / wird die Wissenschaft auch das aufklären können".

Ja, diese Mechanismen gibt es. Das ist mir bewusst und ich versuche, sowas zu vermeiden. Geht natürlich nicht zu 100%, aber das führt auch am Thema vorbei. Denn selbst wenn ich diese psychologischen Widerstände nicht überwinde und diese Fehler mache, führt das nur zu Fehlern in meinem grundsätzlich auf (dann lückenhaften oder sogar falschen) Beweisen aufgebauten Weltbild. Das könnte sogar dazu führen, dass ich deswegen trotz aller Mühe ein falsches Weltbild habe, das eines Gläubigen aber zufällig der Wahrheit entspricht.

Den Bereich des Glaubens muss ich aber nicht betreten.  

zigushen schrieb:
Ich denke, die Argumentation funktioniert nur, wenn man Gott noch vor dem Beweis eine besondere Bedeutung beimisst.

perttivalkonen schrieb:Ja eben! Kann der Agnostiker diese besondere Bedeutung mithilfe seiner Kenntnisse ausschließen?

Ich habe keine Ahnung. Aber wenn der Artikel mir auch gar nicht erklären kann, warum man nicht nicht an etwas glauben kann, lasse ich das auch einfach mal außen vor. Ich will damit aber nichts aus dem Wege gehen, melde dich ggf. einfach noch mal.

perttivalkonen schrieb:Aber höchstens in dem Sinne, wie ich mich agnostischen Christ nennen könnte. Denn ich mühe mich, Aussagen nur so weit zu treffen, wie ich sie mit Wissen abdecken kann, und den Rest nenne ich Glauben. Wenn ein Atheist das ebenso tut und sich dabei genauso wenig ausnimmt wie ich und seinen Atheismus Glaubenssache nennt, dann find ich "agnostischer Atheist" halbwegs akzeptabel. Grundsätzlich aber beißen sich "agnostisch" und "Christ" genauso wie "agnostisch" und "Atheist"

Vielleicht ist auch die Schublade "agnostischer Atheist" nicht korrekt. Ich habe es zugegebenermaßen nicht so mit Philosophie, du anscheinend aber eine sehr konkrete Vorstellung von einem Atheisten. Also anders herum:

- Ich glaube nicht, dass es einen Gott gibt. Will heißen: mangels Beweisen hat mich kein mir bisher vorgestelltes Gottesbild überzeugt.  

- Ich schließe nicht aus, dass es einen Gott gibt. Was natürlich davon abhängt, wie man Gott definiert: Für den Bibelgott bleibt da für mich nur sehr wenig Wahrscheinlichkeit übrig, einem deistischen würde ich eine höhere zusprechen.

- Unabhängig davon spielt die mögliche Existenz eines unbewiesenen Gottes für mich im Alltag und in meinem Denken keine Rolle.

- Aussagen, die ich "nicht mit Wissen abdecken kann" bezeichne ich nicht als Glauben, sondern als Nicht-Wissen oder Spekulation. Sie sind für mich keine Gewissheiten.

Was also bin ich?

perttivalkonen schrieb:Für ihn steht es fest, daß jeder Gottglaube von Menschen falsch ist und ein Wahn. Das sollte eigentlich schon reichen zu erkennen, wie Dawkins seinen eigenen Glauben zut Tatsache erklärt. Ansonsten schau Dir seine Agnostikerkritik an (mich deucht, das hätte ich bereits erwähnt), um zu sehen, daß Dawkins sich ganz sicher nicht als Agnostiker bezeichnet in weltanschaulichen Fragen. Nein, er ist Atheist. Undmacht da auch nicht viel Federlesens mit unterschiedlichen Atheismusdefinitionen, wie man an seinen erwähnten statistischen Erhebungen erkennen kann. Die unterscheiden nämlich nicht, in welcher Hinsicht man Atheist wäre. Da gibts nur Atheist, Theist, in der Mitte den Agnostiker (auch ne saudämliche Definition des Agnostikers) und dann noch Zwischenstufen.

Okay, ich hatte nur zusammengefasst was ich erinnerte. Vielleicht ist er auch ein starker Atheist oder sogar ein Anti-Theist, ich weiß es nicht und es ist mir offen gestanden auch nicht wichtig.

Denn der Ausgangspunkt war doch hier, dass ich noch keinen Atheisten kennengelernt habe, der sagt, "ich glaube, dass es keinen Gott gibt", oder? Das meinte ich tatsächlich wörtlich, und ich habe Dawkins noch nicht kennengelernt. Und wir können uns sehr gerne darauf einigen, dass es solche Gläubigen gibt. Aber das heißt ja trotzdem nicht, dass jeder Mensch gläubig ist oder sein muss.

@adeodata

adeodata schrieb:Das es mehr gibt, als das was wir sehen ist glaube. Das du das banal nennst zeigt deinen Irrglauben auf. Alles was einem im Sinne nicht passt wird weiter erforscht oder auseinander genommen und anders wieder zusammengesetzt. Das resultiert aus dem Glauben das man damit mehr erreicht. Das ist kein Unterschied zum religiösen Glauben. Es birgt darin genau so heiliges wie Unheiles, förderndes wie schadendes. :)

Hmm, @perttivalkonen erklärt mir, dass ich zum Weltbild Unpassendes verdränge oder minder bewerte, du erklärst mir, dass ich es stattdessen weiter erforsche. Was machen wir da jetzt?

Ich versuche zumindest, nicht zu meinem Weltbild Passendes weiter zu erforschen. Und dabei muss ich dann ggf. auch mein Weltbild neu zusammensetzen. Und wie schon an perttivalkonen geschrieben, kann das falsch sein, während sich das eines Gläubigen als richtig erweisen könnte.

Die Begründung und das Herangehen sind aber anders! Mein Weltbild beruht auf Beweisen. Es mag auf unendlich vielen falschen Annahmen beruhen und kompletter Unsinn sein, ich kann es aber beweisen/begründen. Und wenn sich dabei herausstellt, das meine Beweise nichts taugen, dann muss ich es überarbeiten.

Glaube ist per Definition eine NICHT auf Beweisen beruhende Überzeugung. Das heißt nicht, dass ein Gläubiger auf anderen Gebieten nicht genauso auf Beweisen besteht, wie ich. Davon gehe ich hingegen sogar aus, und wie man das für sich selbst miteinander vereinbaren kann, ist ja genau meine Frage.

trimeresurus schrieb:Kommst du mit Abstraktionen klar? Es gibt hier leider keine einfache Erklärungsmöglichkeit aber lass es mich versuchen.
Deine Existenz muss einen Grund haben, es geht hier um internale Vorgänge, die aber durch Response von außen in Gang kommen.
Du musst dich quasi vor dir selbst rechtfetigen. Es ist ein Selektrionsvorgang, der in Spuren seinen weg an die OBerfläche findet. Das inntere Geühl der Nutzlosigkeit bekämpft sich selbst.

Ja, komme ich, wenn wir darunter das gleiche verstehen. Und ich habe schon verstanden, dass du darauf (Hervorhebung von mir) hinaus wolltest. Und vielleicht sind wir da gar nicht so weit voneinander entfernt. Ich ging nämlich auch davon aus, dass jeder Gläubige seinen Glauben vor sich selbst rechtfertigt und erklären kann, WARUM er bereit ist, Glauben in seinem Weltbild zuzulassen.

Aber mit der Existenz hat das nichts zu tun. Die kann man nur annehmen.

trimeresurus schrieb:Empirie basiert auf Erfahrungswerten, es geht hier nicht um dich sondern um die allgemeine Definition der Empirie.
Erfahrungen können nicht falsch sein, sie lassen sich nur nicht immer übertragen. Wenn du aber glaubst, sie seien relevant, ihnen also eine hohe Relevanz zuschreibst, so sind sie relevant. Deine Wertung basiert also auf Glaube, wissen kannst dus nicht.

Nein, meine Wertung basiert nicht auf Glaube. Und wenn ich mich auf Empirie berufe und du dich darauf beziehst, geht es doch auch um mich, oder?

Ich habe nicht die gefühlsmäßige Gewissheit, dass die Erfahrungen für die Zukunft eine hohe Relevanz haben. Dass sie falsch sein können - und du hast recht: es geht eigentlich die Folgerungen - habe ich auch geschrieben. Ich glaube daran nicht, sondern halte es in unterschiedlichem Grad für wahrscheinlich. Erfahrungen aus naturwissenschaftlichen Experimenten ordne ich eine deutlich höhere Relevanz für die Zukunft zu als soziologischen Studien über die Gesellschaft des 18. Jahrhunderts. Das ist kein Glaube.

zigushen schrieb:Ja, diese Mechanismen gibt es. Das ist mir bewusst und ich versuche, sowas zu vermeiden. Geht natürlich nicht zu 100%, aber das führt auch am Thema vorbei. Denn selbst wenn ich diese psychologischen Widerstände nicht überwinde und diese Fehler mache, führt das nur zu Fehlern in meinem grundsätzlich auf (dann lückenhaften oder sogar falschen) Beweisen aufgebauten Weltbild. Das könnte sogar dazu führen, dass ich deswegen trotz aller Mühe ein falsches Weltbild habe, das eines Gläubigen aber zufällig der Wahrheit entspricht.

Den Bereich des Glaubens muss ich aber nicht betreten.

Wenn Du Dein Weltbild bei Unstimmigkeiten nicht an die erkannte Realität anpaßt oder die Unstimmigkeiten auflöst, dann behältst Du etwas in Deinem Weltbild bei, das Du nur glauben kannst.

Von einem "grundsätzlich auf Beweisen aufgebauten Weltbild" kannst Du dann nicht sprechen. Schon vorher nicht, denn worauf baute denn dann Dein Weltbild in diesem einen Punkt auf, der jetzt im Widerspruch zur Realität steht?

Von "auf Beweisen aufgebaut" ist ohnehin total falsch. Beweisen kannst Du in Mathematik und Logik, und in gewisser Hinsicht auch Empirisches. Daß es gestern geregnet hat etwa. Oder daß jeder Stein, den Du bis heute aufgehoben und wieder losgelassen hast, nach unten gefallen ist. Aber die Folgerung, daß jeder Stein, den man so hebt und losläßt, runterfällt, ist nicht beweisbar. So sehr ich Dir zwar zustimmen würde, daß jeder Stein fallen wird, ist dies doch kein Beweis, sondern nur die Bestätigung Deiner Annahme.

Sprich also besser von "auf fundierten wissenschaftlichen Theorien aufgebaut".

zigushen schrieb:Ich habe keine Ahnung.

Na das ist ja mal ein Eingeständnis. Immerhin hast Du doch davon gesprochen, daß man sich einer Sache nicht näher widmen müsse, wenn man ihrkeine große Bedeutung beimißt. Also mußt DU doch auch ne Vorstellung haben, wie man dazu kommt, einer Sache keine große Bedeutung beizumessen - ohne es einfach zu glauben, daß es schon keine große Bedeutung haben wird! Jetzt zu sagen, Du hast keine Ahnung, wie man zu diesem Beimessen kommt, läuft dann doch wieder auf simples Glauben hinaus.

zigushen schrieb:Aber wenn der Artikel mir auch gar nicht erklären kann, warum man nicht nicht an etwas glauben kann

Dafür hab ich Dir den Artikel doch gar nicht verlinkt. Sondern für Deinen Irrtum, was ein "Ich glaube nur nicht an einen Gott, nicht aber, daß es keinen Gott gibt" betrifft.

zigushen schrieb:Also anders herum:

- Ich glaube nicht, dass es einen Gott gibt. Will heißen: mangels Beweisen hat mich kein mir bisher vorgestelltes Gottesbild überzeugt.  

- Ich schließe nicht aus, dass es einen Gott gibt. Was natürlich davon abhängt, wie man Gott definiert: Für den Bibelgott bleibt da für mich nur sehr wenig Wahrscheinlichkeit übrig, einem deistischen würde ich eine höhere zusprechen.

- Unabhängig davon spielt die mögliche Existenz eines unbewiesenen Gottes für mich im Alltag und in meinem Denken keine Rolle.

- Aussagen, die ich "nicht mit Wissen abdecken kann" bezeichne ich nicht als Glauben, sondern als Nicht-Wissen oder Spekulation. Sie sind für mich keine Gewissheiten.

Was also bin ich?

Na eindeutig ein Atheist. Vor allem wegen Sachen, die  Du hier nicht aufgeführt hast. In Deinem Thread hatte ich es ja bereits angesprochen:

Und ich würde mit Dir sogar wetten (wenn ich wetten würde), daß Du glaubst, daß kein Gott sei! Agnostizismus ist schwerer, als die meisten denken, sehr viel schwerer. Mit nem Lippenbekenntnis ist es da nicht getan. WIe z.B. äußert es sich in Deinem Leben, Deinem Alltag, Deinem Umgang mit anderen Menschen, daß Du wirklich nicht glaubst, daß kein Gott sei? Früher waren unter Agnostikern Gebete recht verbreitet, heutzutage eher weniger, weil viele Atheisten sich neuerdings für Agnostiker halten und daher meinen, daß Gebete ja sinnlos seien (und schwupps! - habense sich als Atheisten entlarvt, weil ein Agnostiker genau das ja eben nicht weiß).

Wenn Du jetzt ehrlich zu Dir selber bist, was denkst Du, was Du inSachen Gott glaubst? Ich sags mal so: trotz Deines "wohl" in dem "weil es ihn wohl nicht gibt" aus dem Eingangspost war Dein erster Satz "Ich glaube nicht an den Gott der Bibel" doch deutlich positioniert formuliert. Nicht "Ich weiß nicht, ob es den Gott der Bibel gibt oder nicht", kein "Es mag ihn geben, aber empirisch spielt er keine Relevanz in meinem Leben". Nein: ein sattes "ich glaube nicht an den".

Würdest Du nur nicht aktiv an den Bibelgott glauben, weil Du eben nichts Empirisches darüber zum Aussagen kennst, dann hättest Du Deine im Eingangspost geäußerte Verwunderung über den Widerspruch der "vernünftigen" Gottgläubigen ebenso für die "festgelegten Atheisten" empfunden. Deutete sich so etwas in Deinem EP an? Nö, natürlich nicht. Da galt diese Verwunderung nur den Gottgläubigen. Und das nicht, weil die halt hier Thema sind. Denn anderenfalls hättest Du das Thema ja auf jede Art Glaube mit dem besagten Widerspruch ausgedehnt.

Nein! Deiner Verwunderung ist deutlich anzumerken, daßDu dieses Phänomen nur bei Gottgläubigen bemerkt hast,und Dich nun fragst, wie der Gottglaube diesen vernunftsspezifischen Widerspruch erzeugen mag.

Du bist ein Atheist, Du glaubst, daß kein Gott sei, Dein Weltbild hat das integriert, sodaß Deine Wahrnehmung mit diesem Weltbild-Element selektiv ausfällt und den Glauben der Nichtangottglauber gar nicht wahrnimmst als "dasselbe in grün".

Frage an Gläubige: Warum lässt Gott nichts mehr von sich hören? (Beitrag von perttivalkonen)

Ich wills noch mal deutlicher erklären. Hier ein Ausschnitt aus Deinem zweiten Beitrag in Deinem Thread:

Religion ist für mich ein faszinierendes Phänomen. Mal von einem christlichen Fundi abgesehen, sind alle Gläubigen, die ich bisher getroffen habe, mehr oder minder intelligente Menschen - nicht anders als die mir bekannten Atheisten, die normale menschliche Bandbreite halt. Sie leben im "Alltag" auch größtenteils rational und würden außergewöhnliche Behauptungen nicht ohne entsprechende Beweise akzeptieren. Wenn es aber um ihre Religion geht, gilt das nicht mehr. Diesen Widerspruch habe ich nie verstanden.

Frage an Gläubige: Warum lässt Gott nichts mehr von sich hören? (Beitrag von zigushen)

Dieser Widerspruch gilt aber doch für jede Art von Glauben. Also auch für den Glauben "Es gibt keinen Gott". Dort aber wunderst Du Dich nicht über den Widerspruch. Nur bei den ansonsten doch so vernünftigen Gottgläubigen. Wieso wunderst Du Dich bei gläubigen Atheisten nicht? Ganz einfach: Weil ein "Gott gibts nicht" bis zum Tag dieses Deines Postings für Dich gar kein Glaube war. Daß es keinen Gott gibt, war für Dich ne Tatsache, und deswegen konnten nur Gottgläubige für Dich in einem Widerspruch stehen, auf der einen Seite kritisch Unbelegtes abzulehnen, aber auf der anderen Seite die durch keinen Beleg odgl. beantwortbare Frage nach der Existenz eines Gottes dennoch mit Überzeugung für sich zu beantworten.

Schließlich ist aber auch Dein dritter Punkt

- Unabhängig davon spielt die mögliche Existenz eines unbewiesenen Gottes für mich im Alltag und in meinem Denken keine Rolle.

fraglich. Denn Mitochondrien spielen genauso wenig eine Rolle in Deinem Alltag und Deinem Denken (zumeist), sind aber durchaus höchst relevant für Dein Leben. Du hast Dir also nie die Fragegestellt, ob Gott Relevanz für Dein Leben hat. Und womöglich auch für die Zeit, wo Dein biologisches Leben endet. Du glaubst, daß kein Gott sei und deswegen irrelevant für Dein Leben ist. Ansonsten würdest Du nach seiner Relevanz fragen. Auch davon hatte ich im anderen Thread schon sehr früh gesprochen: wenn Du ne agnostische Position zu Gott hättest á la "ich weiß nicht, obs einen gibt", dann müßte sich das in Deinem Leben zeigen. Und zwar anders als würdest Du Gott ausschließen. Was man, wie ich ebenfalls schrieb, ja durchaus auch dann ausschließen kann, wenn man weiß, daß dies nicht beweisbar ist (der Atheist, der Gott ablehnt/ausschließt, obwohl ihm bewußt ist, daß dies nur angenommen werden kann, aber nicht belegt).

zigushen schrieb:Okay, ich hatte nur zusammengefasst was ich erinnerte. Vielleicht ist er auch ein starker Atheist oder sogar ein Anti-Theist, ich weiß es nicht und es ist mir offen gestanden auch nicht wichtig.

Dann behaupte künftig nie wieder, daß Du solche Art Atheisten nicht kennst. Vor allem nicht als Scheinargument anderen gegenüber! Denn wenn DIr das eh egal ist und Du es nicht mal bemerkst, wenn Dir so ein Atheist das direkt sagt - egal ob als Bekannter akustisch oder als Fremder via Buch - wie willst Du dann behaupten, daß Deine persönlichen Freunde und Bekannten auf keinen Fall solche Atheisten sind?

Im Sinne des Scheinargumentes ist es ohnehin Quatsch, Dich jetzt auf die "nur persönlich" Bekannten zurückzuziehen. Dein "Argument" war ja ein "gibts die überhaupt (und wenn, gibts die häufig)?" Bei solch einem "Argument" die nur aus der Öffentlichkeit bekannten Atheisten außen vor zu lassen, ist geradezu ar***los.

zigushen schrieb:Hmm, @perttivalkonen erklärt mir, dass ich zum Weltbild Unpassendes verdränge oder minder bewerte, du erklärst mir, dass ich es stattdessen weiter erforsche. Was machen wir da jetzt?

Vielleicht: verstehen, daß das, was adeodata "erforschen" usw. nennt, das mitumfaßt, was ich "sich schönreden" usw. nenne.

@zigushen

zigushen schrieb:Ich versuche zumindest, nicht zu meinem Weltbild

Warum hast du ein Weltbild? Was willst du mit einem Weltbild? Dich erklären? :)