Frage an Gläubige: Warum lässt Gott nichts mehr von sich hören?

Ich glaube nicht an den Gott der Bibel. Das nur vorweg, weil wahrscheinlich nicht nur meine Antwort auf die Frage "weil es ihn wohl nicht gibt" wäre. Das brauchen wir hier also nicht zu diskutieren.

Wenn wir um des Arguments willen annehmen, dass es den Gott der Bibel gibt, dann stellt sich mir die Frage, warum er seit 2000 Jahren nichts mehr hat von sich hören lassen.

Jetzt werdet ihr vielleicht sagen, dass er noch immer Wunder wirkt. Dann würde ich sagen, dass die regelmäßig ganz irdisch erklärt werden und würde fragen, warum er keine Amputierten heilt. Geschweige denn Meere teilt usw. Brauchen wir aber auch nicht zu diskutieren - nehmen wir (wieder) um des Arguments willen an, dass auch einige der unzähligen Wunderberichte wahr sind.

Dann muss man doch trotzdem feststellen, dass das Niveau der göttlichen Offenbarungen/Eingriffe deutlich nachgelassen hat, oder? Und wenn ihr mir das zustimmt, würde mich interessieren: warum? Schließlich wäre ein Update mal dringend geboten, weil meines Wissens z.B. das Jüngste Gericht schon eine Weile aussteht.

Gibt es eine biblische Erklärung für die Funkstille?

Was sagen die Theologen?

(Ich freue mich natürlich auch über konstruktive Antworten von Atheisten, die bei den obigen Eingeständnissen mitgehen.)

@zigushen
Im biblischen sowie im Koran, herrscht der Teufel über die Welt. Ihm wurde eine Frist gegeben. In dieser Zeit lässt Gott ihn gewähren.

Ähnlich einem Vater mit vielen Kindern. Dessen zweit ältester Sohn, Neid auf den jüngsten Sohn entwickelt und behauptet, dieser wäre in mancher Hinsicht zurückgeblieben. Der Vater schaut anfangs dabei zu, wie der ältere Sohn, den Jüngeren immerwieder auf die Probe stellt. Er hätte den älteren Sohn auch direkt aus dem Haus verweisen können, doch dann wäre es für die restlichen Kinder nicht geklärt, ob die Behauptung des Sohnes nicht doch wahr wäre. Doch irgendwann wird der Vater seinen älteren Sohn tadeln und dem treiben ein Ende setzen.

Bei Luzifer/Iblis ist es ähnlich. Beide klagten den Menschen an und waren zu Eitel. Das Wort Gottes, gegen das Wort des Teufels scherte Unruhe unter den Engeln. Ein drittel der Engel glaubten dem Teufel. Nachdem es zu einer ersten Konfrontation zwischen allen kam, wurden die Verlierer auf die Erde verbannt. Seitdem haben sie hier nur noch eine Frist, bei der sie nicht wissen, wann das Ende für sie kommt. Denn kein Engel, kein Mensch und noch nicht mal Gottes Sohn, wissen wann der Tag kommt.

Glaubt man manchen Bibelstellen, dann wird diese Funkstille mit lautem Krach beendet.^^

Alles etwas abgespaced oder?
Warum suchst du als Atheist nach solchen Themen?

@Ur
Kannst du bitte die entsprechenden Stellen hier mal posten?

To hear one must listen ;)

@Kc
Das hast Du aber toll geschrieben. Was meinst Du damit bzw. was willst Du damit sagen?

zigushen schrieb:Wenn wir um des Arguments willen annehmen, dass es den Gott der Bibel gibt, dann stellt sich mir die Frage, warum er seit 2000 Jahren nichts mehr hat von sich hören lassen.

Weil der Mensch gezwungen sein soll, auch ohne Beweise zu glauben. Glauben gilt nur dann als wahrhaftig, wenn es keinen Beweis oder auch nur einen Hinweis gibt (alte Schriften, die schon während ihrer Niederschrift niemand mehr überprüfen konnte, mal außen vorgelassen). Zweifel gelten als schwere Sünde. Sogar Jesu Jünger mussten sich Vorwürfe von ihm anhören, weil sie nicht genug "glaubten", um einen Dämonen austreiben zu können. Und die Pharisäer, die einen konkreten Beleg dafür forderten, dass das, was Jesus sagte, von Gott kam, wurden erst recht beschimpft.

Und dann scheint Gottes Interesse am Wohl der Menschheit ja sowieso nicht allzu groß zu sein, wie die Geschichte beweist.

@kwondo

Ich meine damit, dass so viele Leute, gerade in der Moderne, im Prinzip laut rumschreien:,,Wo ist Gott denn? Warum sagt er denn nichts? Warum macht er denn nicht XY!?"

Aber wenn du jemanden suchst und die ganze Zeit rufst und rumschreist - dann HÖRST du keine Antwort.
Doch daran bist du selbst schuld, nicht der vermeintliche Zustand, dass niemand da sei, der antworten könne.

Ein simples Beispiel: wenn beim THW oder bei der Feuerwehr oder Polizei oder beim Militär Suchaktionen nach einer vermissten Person in einem Waldstück durchgeführt werden, geht man in Reihen vor und sendet auch Rufe aus. Aber nicht permanent. Die Gerufene Person muss die Gelegenheit haben, auch zu antworten und anzuzeigen:,,Hier bin ich!"

Vielleicht sollten also Leute, die nach Gott suchen, nicht nur nach ihm rufen und Zeichen fordern, sondern mal ruhig sein, lauschen und schauen, ob sie schon entsprechendes wahrnehmen können.

Natürlich lässt Gott, der die Liebe in Person ist, etwas von sich hören !!

Nur müssen wir Menschen, die wir, wie die Schrift sagt "von Gott entfremdet sind",
auch darauf achten, wo und wie er zu uns spricht ...  Das wäre unser Part. siehe auch wie @Kc es oben beschrieb.

Jesus machte mit vielen Aussagen klar, dass sein Vater sich mitteilen würde, wenn er zum Beispiel sagte:

> "Da ging Jesus auf seine Jünger zu und sprach: »Ich habe von Gott alle Macht im Himmel und auf der Erde erhalten.
Deshalb geht hinaus in die ganze Welt und ruft alle Menschen dazu auf, meine Jünger zu werden! Tauft sie auf den Namen
des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes! Lehrt sie, alles zu befolgen, was ich euch aufgetragen habe."
Matthäus 28,19+20 Hoffnung für Alle

>"Aber wenn der Heilige Geist auf euch herabkommt, werdet ihr mit seiner Kraft ausgerüstet werden, und das wird euch dazu befähigen, meine Zeugen zu sein  – in Jerusalem, in ganz Judäa und Samaria und überall sonst auf der Welt, selbst in den entferntesten Gegenden der Erde." Apostelgeschicht 1,8  Genfer Übersetzung

>"Die Botschaft vom Reich Gottes wird auf der ganzen Welt gepredigt werden, damit alle Völker sie hören, und dann erst wird das Ende kommen." Matthäus 24,14

Das sind nur drei Beispiele dafür, dass Gott sehr wohl von sich hören lässt in unserer Zeit. Er lässt eine Botschaft
der Hoffnung auf Veränderung überall weltweit verbreiten, denn NUR durch das Reich oder Königreich Gottes können
die kumulierenden Weltprobleme noch gelöst werden und Gerechtigkeit und Frieden auf der Welt herrschen !!

Ja sogar noch mehr als das, Gottes ursprünglicher Vorsatz, die Erde zu einem Paradies zu machen, in dem Menschen
ewig in Gesundheit und Glück leben können, WIRD dann umgesetzt werden - Psalm 37, Verse 9-11, 29 etc.

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Wir müsen nur herausfinden, wer in unserer Zeit die urspüngliche Botschaft Gottes und Christi weltweit verkündet
und dann dort einhaken und weiterforschen nach dem was Gott heute von sich hören lässt  . . .

@Kc
@Truthkeeper

Ein Allmächtiger sollte sich doch bemerkbar machen können, und zwar so, dass Alle (auch Diejenigen die nicht an Gott glauben), was davon mitbekommen. Ansonsten kann es mit seiner Allmacht nicht weit her sein…
Eine Webseite und eine Smartphone-App wären auch nicht zu viel verlangt in der heutigen Zeit. Wenn er Hilfe braucht, kann er sich ja an Steve Jobs wenden.

Hallo @Truthkeeper,

Truthkeeper schrieb:Wir müsen nur herausfinden, wer in unserer Zeit die urspüngliche Botschaft Gottes und Christi weltweit verkündet
und dann dort einhaken und weiterforschen nach dem was Gott heute von sich hören lässt  . . .

Bei solchen Aussagen muss ich schon ein wenig schmunzeln. Es ist dabei nämlich eindeutig
zu erkennen, auf wen Du da verweisen tust.

Bedenke dabei bitte, dass über die Jahrhunderte / Jahrtausende schon viele von sich gedacht haben, im Besitz der einzigen / letzten Wahrheit zu sein.

Viele Grüsse,
Outis

Wenn Gott gemäß Johannesevangelium das Wort ist und das Wort zu Fleisch geworden ist, dann ist jeder der das Wort benutzt und den Mund aufmacht göttlich. Von daher kommt für mich gar nicht die Frage auf warum man von "Gott" nichts hört. God is a DJ und er tut sein bestes um es jedem bei dieser exponentiellen Vielfalt, die sich kurzum einfach als "Leben" bezeichnen lässt, Recht zu machen. Wir sind bereits in einer Vollkommenen Welt. Wer den Film Butterfly Effect gesehen hat, kann mit der Aussage vlt. mehr Anfangen. Alternativ veranschaulicht das folgende Video das Gemeinte:

SPIN - God is a DJ

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

Inhalt
Ein Mann fällt vom Himmel, dicht gefolgt von zwei Koffern, die mobile Plattenteller mit einem Steuerungspult enthalten. Auf dem weiten Platz, auf den der DJ zugeht, ist eben ein Fahrradfahrer, der einem Ball ausweichen wollte, von einem Auto angefahren worden und liegt bewegungslos am Boden. Die Zeugen des Zusammenpralls haben sich um die Unfallstelle versammelt und ein Geschäftsmann versucht über Handy Hilfe herbeizuholen. Nachdem der DJ in einiger Entfernung vom Unfallort seine Ausrüstung aufgebaut hat, dreht er als erstes mit Hilfe seiner Plattenteller die Zeit zurück und macht das Geschehene rückgängig. Dann gibt er dem Ball, der einer Mutter mit einem kleinen Mädchen aus der Einkaufstüte fiel und den Unfall verursacht hatte, eine andere Richtung. Das Problem scheint gelöst, er packt wieder ein, aber als er sich entfernen will, hat sich das Geschehen erneut zum Unguten entwickelt. Durch eine unglückliche Verkettung der Umstände gerät nun nicht der Fahrradfahrer, sondern eine Frau im Rollstuhl vor das Auto und wird überfahren. Entschlossen startet der DJ einen zweiten Versuch, der ebenfalls scheitert, obwohl er sich die gegebenen
Umstände und die Möglichkeiten für ihre Veränderung noch einmal genau angeschaut hatte. Diesmal löst sich aus einer Pistole ein Schuss, der offenbar ein Flugzeug zum Absturz bringt. Ziemlich verärgert ergreift der DJ jetzt weiter reichende Maßnahmen: Bevor er dem Ball eine neue Bahn verleiht, verändert er mit Hilfe seiner elektronischen Ausrüstung die beteiligten Menschen in ihrer inneren Struktur. Als ob sie animierte 3-D-Modelle wären, überformt er sie in seinem Sinne. Jetzt endlich entwickelt sich die Situation positiv: der alte Mann spielt mit dem Ball, der ihm vor die Füße rollt, die Frau im Rollstuhl steht auf und beginnt zu tanzen, das kleine Mädchen wirkt beänftigend auf die Männer, die aufeinander losgehen wollen, der Dealer schenkt sein Geld dem Studenten, und ein schüchterner junger Mann findet Kontakt zu der Frau, die ihn interessiert. Was wie die Utopie einer heilen Welt erscheint, wird jedoch gleich wieder in Frage gestellt. Dem kleinen Mädchen fällt eine Puppe auf den Boden und zerbricht, und der DJ müsste erneut eingreifen. Zunächst allerdings zögert er, denn er scheint die Geduld mit einer Welt verloren zu haben, die ständiger Korrektur bedarf. Dann aber heilt er schnell auch noch diese Verletzung, bevor er sich schleunigst aus dem Staub macht.
Zitiert aus: http://www.materialserver.filmwerk.de/arbeitshilfen/spin_ah.pdf

@zigushen

Ich schließe mich da Ur an.

Ich nehme unsere Welt auch als unbeschreiblich satanisch war, also quasi eine luziferische/satanische Matrix in der alles, was wir zu wissen glauben, auf Unwahrheiten beruht.
Denn Satan kann nur durch die Lüge regieren und ich hoffe sehr, dass das wirklich bald in einem Knall, wie auch immer, enden wird und die Menschen in der Zukunft wieder auf Gottes wunderbarer Erde leben können. Das "goldene Zeitalter" von dem in sovielen Schriften die Rede ist.

Wir sind soweit von Gott und der Wahrhaftigkeit als Mensch zu leben entrückt, das Gott wahrscheinlich genauso Sehnsucht nach uns hat, wie wir nach ihm.

@Ur
@AlteTante
@Kc
@Truthkeeper
@Kotknacker
@cucharadita

Zunächst einmal vielen Dank für eure Antworten! Ich befürchte nun aber doch, mich mit der Frage überhoben zu haben. Zur Erklärung aber vorweg ...

Ur schrieb:Warum suchst du als Atheist nach solchen Themen?

Religion ist für mich ein faszinierendes Phänomen. Mal von einem christlichen Fundi abgesehen, sind alle Gläubigen, die ich bisher getroffen habe, mehr oder minder intelligente Menschen - nicht anders als die mir bekannten Atheisten, die normale menschliche Bandbreite halt. Sie leben im "Alltag" auch größtenteils rational und würden außergewöhnliche Behauptungen nicht ohne entsprechende Beweise akzeptieren. Wenn es aber um ihre Religion geht, gilt das nicht mehr. Diesen Widerspruch habe ich nie verstanden.

Dabei bin ich auch "christlich" erzogen worden. Was in meinem Fall heißt, ich war bis zur Konfirmation dabei, aber bis auf gemeinsame Gute-Nacht-Gebete als kleines Kind am Abend mit meiner Mutter, hat Religion zuhause keine große Rolle gespielt. Ich habe aber auch gelegentlich alleine gebetet. Mit der Bibel habe ich mich nur in den mir im Reli- und Konfirmandenunterricht vorgelegten Stellen beschäftigt. Der Grundstein für einen Glauben war aber trotzdem gelegt.

Warum konnte ich also irgendwann nicht mehr mit dem per Definition unbewiesenen Glauben leben, andere aber nach wie vor? Die Frage beschäftigt mich, ich weiß aber, dass ich da mit der Diskussion um die nicht vorhandenen Beweise selbst nicht weiter komme. Deswegen der Ansatz einer vermeintlich einfachen Frage unter den genannten Annahmen der Existenz des Bibelgotts und sogar vereinzelter Wunder.

Nun merke ich aber beim Lesen eurer Antworten, dass ich mir damit mehr als gedacht "einhandelt" habe. Entweder kommt Satan als Begründung dafür ins Spiel, dass Gott sich zurück hält. Oder ihr erklärt mir, dass Gott auf subtilere Weise doch noch wirkt (das Wort, richtig nach ihm suchen). Womit für mich noch nicht erklärt ist, warum das Niveau so deutlich nachgelassen hat.

Sicher könntet ihr mir zu vielen meiner Fragen weitere Antworten geben. Aber die über allem stehende Frage "woher weißt du das?" schießt mir bei jedem zweiten Satz durch den Kopf - da kann ich leider nicht aus meiner Haut, auch wenn ich es versuchen wollte. :(

Ur schrieb:Alles etwas abgespaced oder?

Tja. Bei der Satansgeschichte musste ich am schwersten schlucken. ;)

@Ur
@cucharadita

Denn kein Engel, kein Mensch und noch nicht mal Gottes Sohn, wissen wann der Tag kommt.

cucharadita schrieb:Ich nehme unsere Welt auch als unbeschreiblich satanisch war, also quasi eine luziferische/satanische Matrix in der alles, was wir zu wissen glauben, auf Unwahrheiten beruht.
Denn Satan kann nur durch die Lüge regieren und ich hoffe sehr, dass das wirklich bald in einem Knall, wie auch immer, enden wird und die Menschen in der Zukunft wieder auf Gottes wunderbarer Erde leben können. Das "goldene Zeitalter" von dem in sovielen Schriften die Rede ist.

Wir sind soweit von Gott und der Wahrhaftigkeit als Mensch zu leben entrückt, das Gott wahrscheinlich genauso Sehnsucht nach uns hat, wie wir nach ihm.

Jesus hat ganz klar gesagt/gezeigt wie man handeln sollte um das zu erreichen was man Goldenes Zeitalter Nennt. Es ist sagen wir mal herzig.
Weil entweder wird Mensch von alleine den Weg des Vernünftigen gehen, sowie das auch Jesus zeigte, oder macht weiter bis er gezwungen wird vom Nichts tun.

Der Tag kann also nur kommen wen man es verwikrlicht als einzelnen, bis zum Ganzen.

Doch denke weder Kim Jong, noch andere werden nicht Ihre Waffen freiwillig abgeben für den Frieden der Erde....

Gottes "Fehler": der keiner ist, weil man sonst ja nicht leben könnte....ist der Freier Wille.

Ohne Krieg keine Wissenschaft.
So läuft es, freiwilliger Richtungswechsel kann nicht erzwungen werden/bringt nichts.

zigushen schrieb:Wenn wir um des Arguments willen annehmen, dass es den Gott der Bibel gibt, dann stellt sich mir die Frage, warum er seit 2000 Jahren nichts mehr hat von sich hören lassen.

Jetzt werdet ihr vielleicht sagen, dass er noch immer Wunder wirkt. Dann würde ich sagen, dass die regelmäßig ganz irdisch erklärt werden und würde fragen, warum er keine Amputierten heilt. Geschweige denn Meere teilt usw. Brauchen wir aber auch nicht zu diskutieren - nehmen wir (wieder) um des Arguments willen an, dass auch einige der unzähligen Wunderberichte wahr sind.

Witzigerweise hat auch Jesus keinen einzigen Amputierten geheilt. Ist also kein Unterschied zwischen "vor 2000 Jahren" und "seit 2000 Jahren". DIe Zahl der Wunderheilungen wird sich auch nicht verringert haben, nur daß damals halt alle diese Wunder von Jesus ausgeführt wurden (und gelegentlich von den dazu beauftragten Jüngern). Ab Pfingsten dann taten die Apostel, Jünger, Christen die Wunder oder erlebten sie, ohne daß Jesus dabei physisch anwesend war. Und bis heute ist dem so. Hat sich also nix geändert - egal ob DU diese WUnder nun rein hypothetisch als gegeben nimmst oder realiter ablehnst.

Und auch sonst war Jesus für viele Menschen nur ein spinnerter Wanderprediger und nichts, worin sich Gott äußert und auswirkt. Selbst die "Geburt in Betlehems Stall" wird so geschildert, als hätte alle Welt sie beinahe komplett übersehen. Selbst wo Gott wirkt, sehen es die allermeisten also nicht.

Manche Sachen kann man halt erst erleben, wenn man sich nicht nur hypothetisch, sondern ganz real drauf einläßt. Die Qualia-Debatte machts deutlich, und auch Wunder sind oft mehr Qualia als objektive Phänomene.

Wikipedia: Qualia

AlteTante schrieb:Weil der Mensch gezwungen sein soll, auch ohne Beweise zu glauben.

Deswegen sind Wunder keine einforderbare Sache, keine zu erfüllende Bedingung für den Glauben. Und deswegen sind Wunder eben auch nur dem Glaubenden (zuweilen dem ernsthaft Glaubenswilligen) erkennbar. Beim Tanz der Sonne 1917 in Fatima etwa sahen viele Menschen das Phänomen, selbst Nichtchristen, Atheisten, selbst in größerer Entfernung. Aber nur für die Gläubigen war es ein Wunder Gottes, für die anderen ein "irgendwas anderes, das sich sicher irgendwie erklären läßt". Für mich übrigens auch, denn ich bin Protestant, und daher gibts für mich keine Marienwunder.

Wikipedia: Sonnenwunder

Brunche schrieb:Ein Allmächtiger sollte sich doch bemerkbar machen können, und zwar so, dass Alle (auch Diejenigen die nicht an Gott glauben), was davon mitbekommen. Ansonsten kann es mit seiner Allmacht nicht weit her sein…

Warum sollte er sich solcherart bemerkbar machen wollen? Wie AlteTante schrieb, gehts Gott um den Glauben, nicht um bewiesene Tatsachen, und unser freier Wille wäre mit sowas im Ar***, wie Sarv so richtig anmerkte. Unser Leben wäre vorprogrammiert oder einMarionettenspiel, nichts käme aus unserer Entscheidung.

zigushen schrieb:Mal von einem christlichen Fundi abgesehen, sind alle Gläubigen, die ich bisher getroffen habe, mehr oder minder intelligente Menschen - nicht anders als die mir bekannten Atheisten, die normale menschliche Bandbreite halt. Sie leben im "Alltag" auch größtenteils rational und würden außergewöhnliche Behauptungen nicht ohne entsprechende Beweise akzeptieren. Wenn es aber um ihre Religion geht, gilt das nicht mehr. Diesen Widerspruch habe ich nie verstanden.

Tja, manche Menschen haben halt ein Weltbild und nennen dieses "Glauben", weil sie sich eingestehen, daß vieles davon sich nicht belegen läßt. Andere dagegen haben ein Weltbild und glauben doch tatsächlich, daß dieses nur aus Erfahrungen und Belegen und wissenschaftlichen Bestätigungen usw. besteht. Ist natürlich falsch, kein Weltbild kommt ohne nur Angenommenes, Geglaubtes aus.Schon allein zu glauben, daß es keinen Gott gibt, keine Wunder etc., schon das ist keine empirisch fundierte Folgerung (die Abwesenheit von Beweisen ist kein Beweis der Abwesenheit).

Alle Menschen glauben also diverse Sachen, statt sie zu wissen. Nur gestehen sich manche nicht ein, wissen es oft nicht einmal, daß sie da eigentlich nur Gläubige sind. Christen wie andere Gläubige dagegen gestehen es sich ein, für manches "nur" ihren Glauben zu haben. Das ist kein Widerspruch zur sonstigen vernunftbasierten empirischen Wahrnehmung als Akzeptanz wie Skepsis. Vielmehr ist es ebenso eine akzeptierte empirische Wahrnehmung, daß man selbst auch manche Dinge bar jeglichen Beweises einfach nur glaubt. Ja daß es eben auch Unbelegtes gibt, das man nur glauben kann oder nicht.

zigushen schrieb:Warum konnte ich also irgendwann nicht mehr mit dem per Definition unbewiesenen Glauben leben, andere aber nach wie vor?

Weil solch ein anfänglicher Glaube nur ein überkommener / übernommener Glaube ist. Und kein selbst entwickelter. Keiner, den DU Dir erarbeitet, oder für den Du Dich selbst bewußt und begründet entschieden hast. Du hast diesen vorgegebenen Glauben immerhin irgendwann hinterfragt und Dich damit von ihm gelöst, wozu einige Deiner Bekannten vielleicht noch nicht gekommen sind. Andere aber sind weiter gegangen als Du und haben sich für ihren Glauben entschieden, ihn selbst geformt, verändert, erweitert, fundiert.

zigushen schrieb:Womit für mich noch nicht erklärt ist, warum das Niveau so deutlich nachgelassen hat.

Es hat nicht nachgelassen seit Jesus. Und selbst in alttestamentlicher Zeit waren Sachen wie die Teilung des Meeres beim Auszug Israels aus Ägypten die seltene Ausnahme - und sogar die läßt sich nach der einen Sintflutversion als natürliches Phänomen erklären bzw. wird als genau solches beschrieben. Einzig für die Zeit des Mose sowie für die Zeit der beiden sich zeitlich überlappenden Propheten Elia und Elisa in der frühen Königszeit Israels (9.-8.Jh.) werden mal etwas gehäuft Wunder berichtet, doch weniger als für das Wirken Jesu in einem einzigen  Jahr (nach Johannes wären es drei).

Gott hat nie sonderlich mit Wundern um sich geschmissen laut Bibel. Erst seit Jesus gibt es kontinuierlich Wunder - bzw. Wunderberichte, Wunderbehauptungen.

perttivalkonen schrieb:Tja, manche Menschen haben halt ein Weltbild und nennen dieses "Glauben", weil sie sich eingestehen, daß vieles davon sich nicht belegen läßt. Andere dagegen haben ein Weltbild und glauben doch tatsächlich, daß dieses nur aus Erfahrungen und Belegen und wissenschaftlichen Bestätigungen usw. besteht. Ist natürlich falsch, kein Weltbild kommt ohne nur Angenommenes, Geglaubtes aus.

Da gibt es aber einen gravierenden Unterschied:

Der Gläubige ist sich der Unbeweisbarkeit zwar bewusst, baut darauf aber trotzdem ein Weltbild auf.

Ich weiß, dass ich ich Fehler mache. Ich bin mir deswegen auch bewusst, dass es bestimmt Dinge gibt, die ich fälschlicherweise ohne Beweis in mein Weltbild übernommen habe. ABER: Wenn du mir solche bewusst machst, bin ich dir zutiefst dankbar und ändere mein Weltbild mit Freuden.

Wenn ich eine wichtige Entscheidung zu treffen habe, werde ich außerdem Energie investieren, um mein Weltbild an der Stelle noch einmal zu überprüfen. Je wichtiger, desto kritischer.

Siehst du da einen Unterschied?

perttivalkonen schrieb:Schon allein zu glauben, daß es keinen Gott gibt, keine Wunder etc., schon das ist keine empirisch fundierte Folgerung (die Abwesenheit von Beweisen ist kein Beweis der Abwesenheit).

Das gleiche Missverständnis. Ich glaube ja gar nicht, dass es keinen Gott gibt. Ich glaube mangels Beweisen nur nicht daran, dass es einen der mir bisher vorgestellten gibt. Nicht an Gott zu glauben ist ebenso wenig ein Glaube, wie Nicht-Briefmarkensammeln ein Hobby ist (hast du bestimmt schon mal gehört).

perttivalkonen schrieb:Es hat nicht nachgelassen seit Jesus. Und selbst in alttestamentlicher Zeit waren Sachen wie die Teilung des Meeres beim Auszug Israels aus Ägypten die seltene Ausnahme - und sogar die läßt sich nach der einen Sintflutversion als natürliches Phänomen erklären bzw. wird als genau solches beschrieben. Einzig für die Zeit des Mose sowie für die Zeit der beiden sich zeitlich überlappenden Propheten Elia und Elisa in der frühen Königszeit Israels (9.-8.Jh.) werden mal etwas gehäuft Wunder berichtet, doch weniger als für das Wirken Jesu in einem einzigen  Jahr (nach Johannes wären es drei).

Gott hat nie sonderlich mit Wundern um sich geschmissen laut Bibel. Erst seit Jesus gibt es kontinuierlich Wunder - bzw. Wunderberichte, Wunderbehauptungen.

Danke, das ist für mich ein interessanter Punkt.

zigushen schrieb:Da gibt es aber einen gravierenden Unterschied

Jaja, kannmannichvaglaichn, Äpfelundbirnen, iswasgaaaansandares, wie oft ich das schon gehört/gelesen habe, ohne daß es sich halten ließ. Na mal schaun!

zigushen schrieb:Der Gläubige ist sich der Unbeweisbarkeit zwar bewusst, baut darauf aber trotzdem ein Weltbild auf.

Erstens integriert der Glaubende sein Glaubensgut in sein Weltbild. Na und zweitens tut der Nichtgottglaubende das genauso. Selbst die Wissenschaft tut dies, und bei ihr sind mehrere solcher Glaubensinhalte ganz oben in der Erkenntnishierarchie. Da heißen sie dann Forderung, gar Apriori - höher angebunden geht es gar nicht. Und überhaupt, jede einzelne Hypothese, und damit auch jede sich durchgesetzt habende anerkannte Hypothese = Theorie besitzt wenigstens ein unbeweisbares und unbelegbares Element, geht gar nicht anders (Falsifizierbarkeitsforderung).

Und da -ääh - glaubst Du allen Ernstes, Nichtgottgläubige würden ihr Weltbild nicht genauso aufbauen wie Gottgläubige? Wie gesagt, allenfalls mit demeinen Unterschied, daß Gläubige im Schnitt häufiger darum wissen, daß sie auch Geglaubtes darin haben.

zigushen schrieb:Ich weiß, dass ich ich Fehler mache. Ich bin mir deswegen auch bewusst, dass es bestimmt Dinge gibt, die ich fälschlicherweise ohne Beweis in mein Weltbild übernommen habe. ABER: Wenn du mir solche bewusst machst, bin ich dir zutiefst dankbar und ändere mein Weltbild mit Freuden.

Na dann kannste ja schon mal damit anfangen, den Widerspruch, den Du bisher auszumachen gemeint hast, zu revidieren und den quasi gegenteiligen Widerspruch zu erkennen, daß Nichtgottgläubige Menschen, die sich ihr Weltbild so rational erstellt zu haben meinen, ihre eigene Irrationalität nicht bemerken, das Geglaubte darin nicht als Geglaubtes erkennen zu können.

zigushen schrieb:Siehst du da einen Unterschied?

Nein, geht mir und den Christen, die ich kenne, genauso. Vielleicht solltest Du Dein Bild vom "dogmatischen Festglauben" der Gottgläubigen gleich mit in die "Hat_Fehler,_muß_ich_nachbessern"-Rubrik verschieben.

zigushen schrieb:Ich glaube ja gar nicht, dass es keinen Gott gibt.

Und ich würde mit Dir sogar wetten (wenn ich wetten würde), daß Du glaubst, daß kein Gott sei! Agnostizismus ist schwerer, als die meisten denken, sehr viel schwerer. Mit nem Lippenbekenntnis ist es da nicht getan. WIe z.B. äußert es sich in Deinem Leben, Deinem Alltag, Deinem Umgang mit anderen Menschen, daß Du wirklich nicht glaubst, daß kein Gott sei? Früher waren unter Agnostikern Gebete recht verbreitet, heutzutage eher weniger, weil viele Atheisten sich neuerdings für Agnostiker halten und daher meinen, daß Gebete ja sinnlos seien (und schwupps! - habense sich als Atheisten entlarvt, weil ein Agnostiker genau das ja eben nicht weiß).

Wenn Du jetzt ehrlich zu Dir selber bist, was denkst Du, was Du inSachen Gott glaubst? Ich sags mal so: trotz Deines "wohl" in dem "weil es ihn wohl nicht gibt" aus dem Eingangspost war Dein erster Satz "Ich glaube nicht an den Gott der Bibel" doch deutlich positioniert formuliert. Nicht "Ich weiß nicht, ob es den Gott der Bibel gibt oder nicht", kein "Es mag ihn geben, aber empirisch spielt er keine Relevanz in meinem Leben". Nein: ein sattes "ich glaube nicht an den".

Würdest Du nur nicht aktiv an den Bibelgott glauben, weil Du eben nichts Empirisches darüber zum Aussagen kennst, dann hättest Du Deine im Eingangspost geäußerte Verwunderung über den Widerspruch der "vernünftigen" Gottgläubigen ebenso für die "festgelegten Atheisten" empfunden. Deutete sich so etwas in Deinem EP an? Nö, natürlich nicht. Da galt diese Verwunderung nur den Gottgläubigen. Und das nicht, weil die halt hier Thema sind. Denn anderenfalls hättest Du das Thema ja auf jede Art Glaube mit dem besagten Widerspruch ausgedehnt.

Nein! Deiner Verwunderung ist deutlich anzumerken, daßDu dieses Phänomen nur bei Gottgläubigen bemerkt hast,und Dich nun fragst, wie der Gottglaube diesen vernunftsspezifischen Widerspruch erzeugen mag.

Du bist ein Atheist, Du glaubst, daß kein Gott sei, Dein Weltbild hat das integriert, sodaß Deine Wahrnehmung mit diesem Weltbild-Element selektiv ausfällt und den Glauben der Nichtangottglauber gar nicht wahrnimmst als "dasselbe in grün".+

zigushen schrieb:Nicht an Gott zu glauben ist ebenso wenig ein Glaube, wie Nicht-Briefmarkensammeln ein Hobby ist (hast du bestimmt schon mal gehört).

Zu glauben, daß es keinen Gott, keine Götter gibt, ist durchaus ein Glaube; dies nicht zu glauben hingegen nicht. Deine eigene Logik.

Das merkt man auch daran, daß das Argumentieren wider Gottglauben für viele Atheisten durchaus eine Art "Hobby" ist (und Dawkins ist derzeit der Großmeister darin). Für Agnostiker hingegen nicht.

Nix für ungut. Erkenntnis ist immer schwer, besonders, wenns heißt, daraufhin sein Weltbild zu ändern. Vielleicht wirste ja nochmal irgendwann ein Agnostiker, oder Du entscheidest Dich dazu, Deinen Glauben zu akzeptieren, und bleibst Atheist (und zwar ab da ein vorsichtigerer, eben weil er um den Glaubenscharakter mancher seiner Wahrheiten weiß). Wäre beides ein Gewinn für Dich, da kann ich Dir nur ehrlich viel Erfolg bei wünschen, egal, für welchen Weg Du Dich entscheidest.

perttivalkonen schrieb:Selbst die Wissenschaft tut dies, und bei ihr sind mehrere solcher Glaubensinhalte ganz oben in der Erkenntnishierarchie. Da heißen sie dann Forderung, gar Apriori - höher angebunden geht es gar nicht. Und überhaupt, jede einzelne Hypothese, und damit auch jede sich durchgesetzt habende anerkannte Hypothese = Theorie besitzt wenigstens ein unbeweisbares und unbelegbares Element, geht gar nicht anders (Falsifizierbarkeitsforderung).

Interessanter Punkt. Allerdings macht es für mich schon einen Unterschied, was dich nicht überraschen wird.

Der Gläubige akzeptiert das Unbewiesene und baut damit weiter an seinem Weltbild ein. Der Wissenschaftler macht diese noch nicht bewiesenen oder zu beweisenden Aussagen transparent. Stützen die Beweise die Hypothese, kann man in der Richtung weiter gehen, andernfalls war das zu beweisende Element wohl falsch.

perttivalkonen schrieb:Na dann kannste ja schon mal damit anfangen, den Widerspruch, den Du bisher auszumachen gemeint hast, zu revidieren und den quasi gegenteiligen Widerspruch zu erkennen, daß Nichtgottgläubige Menschen, die sich ihr Weltbild so rational erstellt zu haben meinen, ihre eigene Irrationalität nicht bemerken, das Geglaubte darin nicht als Geglaubtes erkennen zu können.

Wie viel mehr kann ich meine Irrationalität denn anerkennen, als zu sagen, dass ich Fehler mache und bestimmt auch unbewiesene Aussagen meine aktuelles Weltbild formen? Im Gegensatz zu einem Gläubigen will ich diese aber minimieren. Dass dieser sich dessen bewusst ist und damit lebt, schreibst du ja selbst.

Ich muss dir aber recht geben, dass ich mich nur auf den Glauben an den Bibelgott bezogen habe. Wie ein Mensch an Homöopathie glauben kann ist mir gleichermaßen unerklärlich. Der Unterschied ist aber, dass viele Homöopathie-Gläubige erklären werden, dass sich ihr Glaube beweisen ließe. Gottgläubige behaupten das in der Regel nicht, weshalb man sich dem Thema besser nähern kann.

perttivalkonen schrieb:Nein, geht mir und den Christen, die ich kenne, genauso. Vielleicht solltest Du Dein Bild vom "dogmatischen Festglauben" der Gottgläubigen gleich mit in die "Hat_Fehler,_muß_ich_nachbessern"-Rubrik verschieben.

Genauso wie mir?

zigushen schrieb:Ich weiß, dass ich ich Fehler mache. Ich bin mir deswegen auch bewusst, dass es bestimmt Dinge gibt, die ich fälschlicherweise ohne Beweis in mein Weltbild übernommen habe. ABER: Wenn du mir solche bewusst machst, bin ich dir zutiefst dankbar und ändere mein Weltbild mit Freuden.

Warum eliminieren Gläubige dann die als unbewiesen erkannten Elemente nicht aus ihrem Weltbild? Oder habe ich dich da falsch verstanden?

perttivalkonen schrieb:WIe z.B. äußert es sich in Deinem Leben, Deinem Alltag, Deinem Umgang mit anderen Menschen, daß Du wirklich nicht glaubst, daß kein Gott sei?

Da ich nicht an einen Gott glaube, äußert sich das in meinem Leben gar nicht. Klingt vielleicht nach billiger Ausflucht, ist aber so. Wie äußert sich dein - mal unterstellter - Nichtglauben an Zeus oder den Weihnachtsmann im Alltag?

perttivalkonen schrieb:Wenn Du jetzt ehrlich zu Dir selber bist, was denkst Du, was Du inSachen Gott glaubst? Ich sags mal so: trotz Deines "wohl" in dem "weil es ihn wohl nicht gibt" aus dem Eingangspost war Dein erster Satz "Ich glaube nicht an den Gott der Bibel" doch deutlich positioniert formuliert. Nicht "Ich weiß nicht, ob es den Gott der Bibel gibt oder nicht", kein "Es mag ihn geben, aber empirisch spielt er keine Relevanz in meinem Leben". Nein: ein sattes "ich glaube nicht an den".

Und zu "ich glaube nicht an den Gott der Bibel" stehe ich auch nach wie vor, habe ich auch die ganze Zeit so geschrieben. Deine beiden anderen Aussagen hätte ich auch unterschrieben, sind für mich aber selbstverständlich. Ich weiß auch nicht 100% sicher, dass es Zeus nicht gibt und Zeus hat keine Relevanz für mein Leben. Ist das erwähnenswert, wenn ich schreibe "ich glaube nicht an Zeus"?

Es bleibt bei dem Unterschied zwischen:

1.) Ich GLAUBE NICHT, dass es einen Gott gibt.
2.) Ich GLAUBE, dass es keinen Gott gibt.

Für 1.) reicht es, dass ich die angebotenen Gottesbilder als unbewiesen ablehne. Ich kann falsch liegen und lasse mich durch Beweise überzeugen. Es ist aber kein Glaube und begründet auch keinen Glauben an etwas anderes.

2.) Wäre tatsächlich eine positive Aussage und ein unbewiesener Glaube. Das sage ich aber nicht, das unterstellst du mir nur.

Wenn wir uns nicht darüber einig sind, dass das einen Unterschied macht, werden wir ewig aneinander vorbei diskutieren.

perttivalkonen schrieb:dann hättest Du Deine im Eingangspost geäußerte Verwunderung über den Widerspruch der "vernünftigen" Gottgläubigen ebenso für die "festgelegten Atheisten" empfunden.

Der festgelegte Atheist in deinem Sinne - "ich glaube, dass es keinen Gott gibt" - wäre dann für mich ein Antitheist.

perttivalkonen schrieb:Du bist ein Atheist, Du glaubst, daß kein Gott sei, Dein Weltbild hat das integriert, sodaß Deine Wahrnehmung mit diesem Weltbild-Element selektiv ausfällt und den Glauben der Nichtangottglauber gar nicht wahrnimmst als "dasselbe in grün".+

Ich glaube wie gesagt nicht, dass es keinen Gott gibt. Ich glaube nur nicht, dass es ihn gibt. Aber da werden wir uns wohl nicht einig. Das ist ja "meine Logik".

perttivalkonen schrieb:Nix für ungut. Erkenntnis ist immer schwer, besonders, wenns heißt, daraufhin sein Weltbild zu ändern. Vielleicht wirste ja nochmal irgendwann ein Agnostiker, oder Du entscheidest Dich dazu, Deinen Glauben zu akzeptieren, und bleibst Atheist (und zwar ab da ein vorsichtigerer, eben weil er um den Glaubenscharakter mancher seiner Wahrheiten weiß). Wäre beides ein Gewinn für Dich, da kann ich Dir nur ehrlich viel Erfolg bei wünschen, egal, für welchen Weg Du Dich entscheidest.

Vielen dank, und das meine ich ganz ehrlich! Auch wenn ich derzeit für eine Änderung meines Weltbildes noch keinen Grund sehe.

Hab mal gelesen dass es bei Menschen Gehirnregionen gibt, die für Spiritualität Zuständig sind, und bei jedem Menschen unerschiedlich entwickelt sind.
Und man kann sie mittels Magnetfeld stimulieren, so dass man Gotteserfahrung erfährt...

Hyperborea schrieb:Hab mal gelesen dass es bei Menschen Gehirnregionen gibt, die für Spiritualität Zuständig sind, und bei jedem Menschen unerschiedlich entwickelt sind.
Und man kann sie mittels Magnetfeld stimulieren, so dass man Gotteserfahrung erfährt...

Ja, sowas habe ich auch im Hinterkopf. Was bedeutet das für dich?

Für mich bedeutet es, dass es einen evolutionären "Grund" dafür gibt, dass viele Menschen gläubig sind. So ist es sicher erst einmal vorteilhaft, wenn kleine Kinder glauben, dass der Säbelzahntiger gefährlich ist, ohne das kritisch zu hinterfragen. Glauben ist hier eine gute Sache. Über die Richtigkeit verschiedener Gottesvorstellungen sagt es für mich nichts aus.