Warum glaubt ihr, wenn ihr glaubt?

@zigushen
Wirklich Angst vor dem Tod hatte ich noch nie. Ich wollte nur irgendwie, dass es weitergeht.

Mit war bewusst, dass es nicht beweisbar war.

Ich glaube nicht mehr, weil zu vieles dagegen spricht. Die Wissenschaft zum Beispiel. Außerdem habe ich meine Umgebung beobachtet und gemerkt, dass nichts endlos existiert. Wieso sollte es dann eine ewige Seele geben?

@kleinundgrün
Ne, sehen es nur anders weil sie nicht wieter denken können, evtl nicht all zu weitsichtig.

Durch vermutung gelangst du zum wissen, kann sehr schnell gehen als beispiel:
Ein kind vermutet die schule bringt ihm nix, also kann er sehr schnell überzeugt werden das es auch so ist.

Kannst aber auch über mehrere porozesse zur gewisshetu gelangen ala wissenschaftler und ihre studien

Sarv schrieb:Ne, sehen es nur anders weil sie nicht wieter denken können, evtl nicht all zu weitsichtig.

Du verkennst nach wie vor, dass "glauben" unterschiedliche und nicht deckungsgleiche Bedeutungen hat.
Jemand, der fest an etwas glaubt, geht davon aus, dass es so ist. Es ist wahr für ihn.

Jemand, der glaubt im Sinne von vermuten, weiß aber, dass seine Vermutung falsch sein kann, weil es eben nur eine Vermutung und keine Gewissheit ist.

Bei Menschen, die an Gott glauben, findet man sicher beides. Für manche ist es die unwiderlegbare Wahrheit und für andere nicht. Aber dennoch sind beide Bedeutungen unterschiedlich und "glauben" kann das eine oder andere bedeuten - was es dann ist, kommt auf den Kontext an.

perttivalkonen schrieb:Sprich also besser von "auf fundierten wissenschaftlichen Theorien aufgebaut".

Gern, würde wahrscheinlich auch passen. Von Beweis habe ich im Kontrast zu Glauben geschrieben, um den Punkt zu verdeutlichen. Ich habe aber auch Beweis nach Duden definiert als "Nachweis dafür, dass etwas zu Recht behauptet, angenommen wird; Gesamtheit von bestätigenden Umständen, Sachverhalten, Schlussfolgerungen". Im Wissenschaftlichen Sinn gibt aus .........

perttivalkonen schrieb:Na das ist ja mal ein Eingeständnis. Immerhin hast Du doch davon gesprochen, daß man sich einer Sache nicht näher widmen müsse, wenn man ihrkeine große Bedeutung beimißt. Also mußt DU doch auch ne Vorstellung haben, wie man dazu kommt, einer Sache keine große Bedeutung beizumessen - ohne es einfach zu glauben, daß es schon keine große Bedeutung haben wird! Jetzt zu sagen, Du hast keine Ahnung, wie man zu diesem Beimessen kommt, läuft dann doch wieder auf simples Glauben hinaus.

Das (Hervorhebung von mir) glaube ich nicht, lasse mich aber gerne zitieren. Das wäre falsch formuliert gewesen.

Richtig ist: Wenn ich nicht an etwas glaube, gibt es für mich keinen Grund, mich der Sache näher zu widmen. Und ich messe ihr dann auch keine Bedeutung bei. Nicht: keine große Bedeutung.

perttivalkonen schrieb:Dafür hab ich Dir den Artikel doch gar nicht verlinkt. Sondern für Deinen Irrtum, was ein "Ich glaube nur nicht an einen Gott, nicht aber, daß es keinen Gott gibt" betrifft.

Wenn mir der Artikel das erklären sollte, dann ist meine Reaktion die, der du zugestimmt hast. Ich messe Gott aber keine Bedeutung bei.

perttivalkonen schrieb:Na eindeutig ein Atheist. Vor allem wegen Sachen, die  Du hier nicht aufgeführt hast. In Deinem Thread hatte ich es ja bereits angesprochen:

Also doch Atheist, dann haben wir das ja zumindest geklärt.

Auf die Zitate aus dem anderen Thread gehe ich jetzt nicht ein. Sie widersprechen meiner Meinung nach nicht den Aussagen, die ich hier gemacht habe oder ich bin dort bereits darauf eingegangen. Stand der Dinge war, dass ich dich in meinem letzten Beitrag gebeten hatte, mir deiner Meinung nach übergangene Punkte zu nennen:

perttivalkonen schrieb:
Woran man das bei Dir deutlich erkennen kann, habe ich bereits erklärt.  Äußere Dich dazu,aber behauptenicht ständig, was ich DIr mit meinen Darlegungen entkräftet habe. Nicht bevor Du mir diese meine Entkräftungen auseinandergenommen hast.

zigushen schrieb am 08.09.2017:Tut mir leid, das war nicht meine Absicht. Vermutlich bin ich davon ausgegangen, dass meine Antworten deine Darlegungen abdecken. Sagst du mir bitte kurz, wozu ich mich noch äußern soll?

Aber vielleicht kann ich dir die Arbeit auch abnehmen: Ja, auch der Aussage "es gibt keinen Gott" ordne ich eine hohe Wahrscheinlichkeit zu. Du würdest vielleicht sagen, dass ich das glaube. Stimmt aber nur, wenn man die Mehrdeutigkeit des Verbs "glauben" ausblendet. Mit einem Glauben hat das nichts zu tun.  

Frage an Gläubige: Warum lässt Gott nichts mehr von sich hören? (Seite 4) (Beitrag von zigushen)

Nichts anderes sage ich hier die ganze Zeit.

perttivalkonen schrieb:Denn Mitochondrien spielen genauso wenig eine Rolle in Deinem Alltag und Deinem Denken (zumeist), sind aber durchaus höchst relevant für Dein Leben. Du hast Dir also nie die Fragegestellt, ob Gott Relevanz für Dein Leben hat. Und womöglich auch für die Zeit, wo Dein biologisches Leben endet. Du glaubst, daß kein Gott sei und deswegen irrelevant für Dein Leben ist. Ansonsten würdest Du nach seiner Relevanz fragen. Auch davon hatte ich im anderen Thread schon sehr früh gesprochen: wenn Du ne agnostische Position zu Gott hättest á la "ich weiß nicht, obs einen gibt", dann müßte sich das in Deinem Leben zeigen. Und zwar anders als würdest Du Gott ausschließen. Was man, wie ich ebenfalls schrieb, ja durchaus auch dann ausschließen kann, wenn man weiß, daß dies nicht beweisbar ist (der Atheist, der Gott ablehnt/ausschließt, obwohl ihm bewußt ist, daß dies nur angenommen werden kann, aber nicht belegt).

perttivalkonen schrieb:Dann behaupte künftig nie wieder, daß Du solche Art Atheisten nicht kennst. Vor allem nicht als Scheinargument anderen gegenüber! Denn wenn DIr das eh egal ist und Du es nicht mal bemerkst, wenn Dir so ein Atheist das direkt sagt - egal ob als Bekannter akustisch oder als Fremder via Buch - wie willst Du dann behaupten, daß Deine persönlichen Freunde und Bekannten auf keinen Fall solche Atheisten sind?

Im Sinne des Scheinargumentes ist es ohnehin Quatsch, Dich jetzt auf die "nur persönlich" Bekannten zurückzuziehen. Dein "Argument" war ja ein "gibts die überhaupt (und wenn, gibts die häufig)?" Bei solch einem "Argument" die nur aus der Öffentlichkeit bekannten Atheisten außen vor zu lassen, ist geradezu ar***los.

Beruhige dich mal bitte! Was ich schrieb war:

zigushen schrieb am 13.09.2017:Einspruch! Als Atheist sage ich "Ich glaube nicht, dass es Gott gibt". Weil mir keine Beweise vorliegen. Ich kann aber immer nur auf eine bestimmte Aussage reagieren und nicht ausschließen, dass mir jemand einen Gott vorstellt und ihn beweist. Das müsste ich akzeptieren, wäre aber auch kein Glaube.

"Ich glaube, dass es Gott nicht gibt" wäre tatsächlich ein Glaube. Ich habe aber noch keinen Atheisten kennengelernt, der das gesagt hat.

Ich bemühe mich nun ständig klar zu machen, was ICH denke, was MEINE Meinung ist.  

dass ich damit ein atheist bin, hast du bestätigt. aber ich sage ohnehin nicht, dass jeder atheist so oder so sei.

ich habe sogar geschrieben, welche aussage für mich tatsächlich ein atheistischer glaube wäre.

und dass ich solche atheisten noch nicht kennengelernt habe, ist der form schon wichtig, weil es mir darum ging, ob das eine verbreitete und verbindende Position ist. Das ist etwas anderes als "Solche Atheisten gibt es nicht" 

und da helfen mir medienhelden nicht weiter. die sind nicht umsonst so präsent, sondern weil sie extreme? positionen vertreten. genau ist kardinal ..... vermutlich nicht repräsentativ für gläubige christ

kleinundgrün schrieb:Jemand, der glaubt im Sinne von vermuten, weiß aber, dass seine Vermutung falsch sein kann, weil es eben nur eine Vermutung und keine Gewissheit ist.

Schön wärs. In der Realität siehts aber deutlich anders aus. Viele glauben, daß das nur Vermutete ne bewiesene Tatsache sei. Etwa daß es Gott nicht gibt.

zigushen schrieb:Von Beweis habe ich im Kontrast zu Glauben geschrieben, um den Punkt zu verdeutlichen.

Nee, haste nicht. Wäre auch ungeeignet. Denn auch Gottgläubige  können ihr Weltbild genau wie Du ebenfalls auf wissenschaftlichem Kenntnisstand mitaufbauen. Und dann gibts bei ihnen wie bei Dir eben auch noch Aspekte des Weltbildes,die auf Geglaubtem basieren. Wo soll da jetzt bittschön ein Unterschied sein? Außer, daß Gottgläubige sich häufiger als andere eingestehen, daß ihr Weltbild eben auch auf Geglaubtem aufbaut.

zigushen schrieb:Das (Hervorhebung von mir) glaube ich nicht, lasse mich aber gerne zitieren. Das wäre falsch formuliert gewesen.

Richtig ist: Wenn ich nicht an etwas glaube, gibt es für mich keinen Grund, mich der Sache näher zu widmen. Und ich messe ihr dann auch keine Bedeutung bei. Nicht: keine große Bedeutung.

Wo siehstn da jetzt nen Unterschied zu meinem "Immerhin hast Du doch davon gesprochen, daß man sich einer Sache nicht näher widmen müsse, wenn man ihrkeine große Bedeutung beimißt"?

Aber bitte, zitiernwa mal:

P: "Hier erklärt ein Agnostiker ziemlich gut, wieso ein "Ich glaube nur nicht an einen Gott, nicht aber, daß es keinen Gott gibt" nicht stimmt, wenn man sich nicht um Gott müht."
Z: "Ich denke, die Argumentation funktioniert nur, wenn man Gott noch vor dem Beweis eine besondere Bedeutung beimisst."
P: "Ja eben! Kann der Agnostiker diese besondere Bedeutung mithilfe seiner Kenntnisse ausschließen?"
Z: "Ich habe keine Ahnung."
P: "Na das ist ja mal ein Eingeständnis. Immerhin hast Du doch davon gesprochen, daß man sich einer Sache nicht näher widmen müsse, wenn man ihrkeine große Bedeutung beimißt. Also mußt DU doch auch ne Vorstellung haben, wie man dazu kommt, einer Sache keine große Bedeutung beizumessen - ohne es einfach zu glauben, daß es schon keine große Bedeutung haben wird! Jetzt zu sagen, Du hast keine Ahnung, wie man zu diesem Beimessen kommt, läuft dann doch wieder auf simples Glauben hinaus."

Erstens: "keine große Bedeutung" ist hier völlig synonym zu "keine besondere Bedeutung".
Zweitens: Wenn Du nicht an etwas glaubst, heißt das entweder, daß Du glaubst, daß dieses nicht sei, oder daß Du keine Entscheidungsgrundlage fürs Fürwahrhalten oder Nichtfürwahrhalten hast. Im letzteren Falle sollte man sich mühen, diese Grundlage zu finden, oder man mißt der Sache keine Bedeutung bzw. besondere/große Bedeutung bei. In diesem Falle aber sollte man sich darüber im Klaren sein, worauf die veranschlagte Nichtbedeutung / Nichtbesonders/groß-Bedeutsamkeit fußt. Auf Erkenntnis oder auf Glauben.

Für einen Agnostiker, der nicht weiß, ob es einen Gott gibt, ist klar, daß die (besondere) Bedeutsamkeit der Gottexistenz-Frage ebenfalls nicht bekannt ist. Also müht sich der Agnostiker um diese Kenntnis.

Du hingegen, Dir reicht die Überzeugung (der Glauben) aus, daß der Frage nach einem Gott keine Bedeutung zukommt. Damit aber gehst Du de facto von der Nichtexistenz eines Gottes aus.

zigushen schrieb:Wenn mir der Artikel das erklären sollte, dann ist meine Reaktion die, der du zugestimmt hast. Ich messe Gott aber keine Bedeutung bei.

Eben! Und zwar aud Glauben heraus.

zigushen schrieb:Also doch Atheist, dann haben wir das ja zumindest geklärt.

Is ja nicht so, als hätte ich Dir das nicht ständig gesagt. Und erklärt. Na immerhin isses jetzt mal bei Dir angekommen. Jedenfalls bis Du wieder fragst...

zigushen schrieb:Auf die Zitate aus dem anderen Thread gehe ich jetzt nicht ein. Sie widersprechen meiner Meinung nach nicht den Aussagen, die ich hier gemacht habe oder ich bin dort bereits darauf eingegangen.

Gehst nicht drauf ein, aber kommentierst sie als widerspruchsfrei. Na super!

Und von wegen "bereits darauf eingegangen. Meinem

Würdest Du nur nicht aktiv an den Bibelgott glauben, weil Du eben nichts Empirisches darüber zum Aussagen kennst, dann hättest Du Deine im Eingangspost geäußerte Verwunderung über den Widerspruch der "vernünftigen" Gottgläubigen ebenso für die "festgelegten Atheisten" empfunden.

hast Du nur angemerkt

Der festgelegte Atheist in deinem Sinne - "ich glaube, dass es keinen Gott gibt" - wäre dann für mich ein Antitheist.

aber nirgends was dazu gesagt, wieso Du nun beim Atheistenglauben, daß kein Gott sei, nicht den selben Widerspruch bemerkt hast.

Nee, Du, Du bist nicht drauf eingegangen, hast nur weiterhin Dein Mantra von der unterschiedlichen Glaubenssache wiederholt und eindeutig gesagt, daß DU nicht drauf eingehst:

Ich glaube wie gesagt nicht, dass es keinen Gott gibt. Ich glaube nur nicht, dass es ihn gibt. Aber da werden wir uns wohl nicht einig. Das ist ja "meine Logik".

Nix mit "drauf eingegangen".

zigushen schrieb:Stand der Dinge war, dass ich dich in meinem letzten Beitrag gebeten hatte, mir deiner Meinung nach übergangene Punkte zu nennen:

Z: "Ich sage auch nicht, dass es ihn nicht gibt. Ich sage aber, dass ich nicht glaube, dass es ihn gibt."
P: "Ja, so wie ich sage, ich glaube nicht an "ancient Aliens" in der Menschheitsgeschichte. Darüber hinaus aber lasse ich es nicht einfach generell offen, sondern ich gehe davon aus, daß es sie nicht gab. So gehst auch Du davon aus, daß  es Gott/Götter nicht gibt, läßt es nicht wirklich offen. Woran man das bei Dir deutlich erkennen kann, habe ich bereits erklärt.  Äußere Dich dazu,aber behauptenicht ständig, was ich DIr mit meinen Darlegungen entkräftet habe. Nicht bevor Du mir diese meine Entkräftungen auseinandergenommen hast."
So Dein Wahrnehmen eines Widerspruchs bei Gottgläubigen, wenn sie ansich kritisch gegenüber unbelegten Behauptungen sind, dann aber doch ihren Gott unbelegt glauben, aber bei Atheisten fällt Dir dieser Widerspruch gar nicht erst auf. Ausdrücklich hast Du beim größten Einpeitscher des "Gotteswahns" dessen Überzeugung nicht bemerkt, wie Du behauptest - und es ist Dir auch gar nicht wichtig, sagst Du. Tja, das erklär dann mal! Und zwar so, daß Du am Ende kein Gottablehner bist.

zigushen schrieb:Ich bemühe mich nun ständig klar zu machen, was ICH denke, was MEINE Meinung ist.

Und ich zeige Dir ständig, daß das eben nicht stimmt. Du glaubst, daß kein Gott sei. Akzeptierst es immerhin, daß Du das nicht belegen kannst. Willst nur ständig die Sache mit dem "Glauben" loswerden, indem Du behauptest, daß Du Dich gar nicht festlegst, ob es einen Gott gibt oder nicht. Was, wenn es stimmen würde, Dir bei jedem Atheisten, der "Gott gibts nicht" den selben Widerspruch wie bei Gottgläubigen vor Augen führen müßte. Was aber eindeutig nicht der Fall ist. Was nur einen Schluß erlaubt: Du glaubst ebenfalls, daß kein Gott sei, und warst Dir Dieses Glaubens bis zu unserer Diskussion nicht einmal bewußt.

@perttivalkonen
Wie du dem schlimmen letzten Absatz vielleicht angesehen hast, war mein Beitrag noch nicht zur Veröffentlichung bestimmt. :/

Ich hatte ein schönes internetfreies Wochenende und weiß nicht, wie ich es mit meinem altersschwachen Smartphone geschafft habe, den Entwurf schon abzuschicken. Wie dem auch sei: Antwort schaffe ich vielleicht erst morgen.

kleinundgrün schrieb:Du verkennst nach wie vor, dass "glauben" unterschiedliche und nicht deckungsgleiche Bedeutungen hat.

Ne verkenn ich nicht, lies mich mal genauer

kleinundgrün schrieb:Jemand, der fest an etwas glaubt, geht davon aus, dass es so ist. Es ist wahr für ihn.

Jemand, der glaubt im Sinne von vermuten, weiß aber, dass seine Vermutung falsch sein kann, weil es eben nur eine Vermutung und keine Gewissheit ist.

Beim ersten Satz: Hier wurde man schon überzeugt vom vermuten, sein eigenes oder von anderen, dann ist es glauben = Gewissheit. dann nennt man es: man Weiss es, ist durch vermutungen zur absoluter gewissheit gelangt.

Beim zweiten Satz: Hier ist Jemand der auch einsichtig sein kann...

kleinundgrün schrieb:Bei Menschen, die an Gott glauben, findet man sicher beides. Für manche ist es die unwiderlegbare Wahrheit und für andere nicht. Aber dennoch sind beide Bedeutungen unterschiedlich und "glauben" kann das eine oder andere bedeuten - was es dann ist, kommt auf den Kontext an.

Auch bei jenen die nicht an Gott glauben, fidnet man beides...

Darum (wegen Kontext) schreibe ich ganz schlicht und einfach;

Jeder Mensch glaubt, egal wer.
Muss glauben weil man mensch ist....

Sarv schrieb:Ne verkenn ich nicht, lies mich mal genauer

Was soll ich denn "genauer lesen" wenn nach meinem "genauen Lesen" genau das meine Interpretation Deines Gesagten ist?
Du setzt immer wieder beide Bedeutungen gleich.

Sarv schrieb:Beim ersten Satz: Hier wurde man schon überzeugt vom vermuten, sein eigenes oder von anderen, dann ist es glauben = Gewissheit. dann nennt man es: man Weiss es, ist durch vermutungen zur absoluter gewissheit gelangt.

Beim zweiten Satz: Hier ist Jemand der auch einsichtig sein kann...

Es sind einfach unterschiedliche Bedeutungen.

Sarv schrieb:Auch bei jenen die nicht an Gott glauben, fidnet man beides...

Habe ich nie bestritten. Mein Beispiel ist exemplarisch.

Sarv schrieb:Darum (wegen Kontext) schreibe ich ganz schlicht und einfach;

Jeder Mensch glaubt, egal wer.
Muss glauben weil man mensch ist....

Was erneut die unterschiedliche Bedeutung dieses Wortes missachtet.

Aber lassen wir das. Das scheint zu keinem Ergebnis zu führen.

kleinundgrün schrieb:Habe ich nie bestritten. Mein Beispiel ist exemplarisch.

Dann sag doch nächstens "von denen, die glauben, sind einige sich dieses Nur-Glaubens bewußt, die anderen nicht". Das würde nämlich genauso fürs Vermuten passen, weswegen es keinen Unterschied zwischen Glauben und Vermuten gibt.

kleinundgrün schrieb:Du setzt immer wieder beide Bedeutungen gleich.

Nein eben nicht, ich frage mich halt schon wer in der Lage ist wirklich genau zu lesen...

kleinundgrün schrieb:Es sind einfach unterschiedliche Bedeutungen.

Es geht darum, das man durch vermutung(-en) (Vermutung = synonym von Glauben) zur absoluten überzeugung(-en) gelangen kann, was man auch mit  DER Gewissheit betitelt !

Ob nun ein Gott gläubiger oder Urknall gläubiger, das Verfahren ist dasselbe !
Man gelangt durch vermutungen/Studien zur seiner gewissheit.

Daher meine Aussage: Jeder Mensch muss glauben.
Sei es nur das die mutter sagt wenn man dies nicht tut passiert dies...

Man kann dann selber erfahrungen machen und somit sich überzeugen lassen.

kleinundgrün schrieb:    Sarv schrieb:
   Auch bei jenen die nicht an Gott glauben, fidnet man beides...

Habe ich nie bestritten. Mein Beispiel ist exemplarisch.

Das schreibe ich nicht wegen dir...

kleinundgrün schrieb:    Sarv schrieb:
   Darum (wegen Kontext) schreibe ich ganz schlicht und einfach;

   Jeder Mensch glaubt, egal wer.
   Muss glauben weil man mensch ist....

Was erneut die unterschiedliche Bedeutung dieses Wortes missachtet.

Aber lassen wir das. Das scheint zu keinem Ergebnis zu führen.

Die Sache ist eben wenn man wirklich genau liest und selber denkt wird man sehen wie sehr man sich selbst zum Ergebnis fürht...

Sarv schrieb:Es geht darum, das man durch vermutung(-en) (Vermutung = synonym von Glauben) zur absoluten überzeugung(-en) gelangen kann, was man auch mit  DER Gewissheit betitelt !

Das kann so sein. Aber das war nicht das Thema.

Sarv schrieb:Ob nun ein Gott gläubiger oder Urknall gläubiger, das Verfahren ist dasselbe !

Nein. Eben gerade nicht.
Zwar mögen beide glauben im Sinne von "vermuten" - aber beim "Urknallgläubigen" kommen noch weitere Aspekte hinzu, die aus einer Vermutung ein "Wissen" entstehen lassen, dass sich in der Bedeutung von der "Gewissheit" unterscheidet.

Es ist ein Unterschied zwischen "ich weiß es, weil es halt so ist" und "ich weiß es, weil ich es geprüft habe".
Da semantische Erwägungen heran zu ziehen, ist albern. Die Worte sind zwar gleich oder ähnlich, aber deren Bedeutung unterscheidet sich.

Sarv schrieb:Daher meine Aussage: Jeder Mensch muss glauben.

Die ich - soweit ich mich erinnere - nie bestritt. Ich habe es lediglich konkretisiert.

perttivalkonen schrieb:...weswegen es keinen Unterschied zwischen Glauben und Vermuten gibt.

Ich "glaube", dass kommt schon so hin, "vermute" da auch keinen sooo großen Unterschied :) ?

Beispiel: Jemand glaubt, dass bei 5+5 das Ergebnis 11 dabei heraus kommt,
ein anderer vermutet diese 11 als Ergebnis bei 5+5.

Jetzt könnte man aber schon vielleicht die Frage aufwerfen, in welches Gehirn der beiden hat sich die falsche 11 möglicherweise mehr & tiefer eingebrannt? Oder wer der beiden wird sich vielleicht schwerer dabei tun, bei 5+5 das richtige Ergebnis (eben i-wann im zukünftigen Lebensabschnitt) eben die 10 zu erfassen? Oder ist es egal, ob da nun der Glauben oder die Vermutung dahinter steckt? Vielleicht ist auch die Stärke (des Glaubens/der Vermutung) dabei wichtig?

Mal dazu angenommen, mir wurde schon von Geburt an der Glaube vermittelt und eingetrichtert, wie wichtig,  hoch & bedeutsam diese 11 als Ergebnis bei 5+5 ist/wäre?

Ich würde hier einmal andenken, dass bei der Vermutung möglicherweise mehr Freiraum der Gedanken dahinter stecken könnte, auch wenn obiges Beispiel die Vermutung deckungsgleich und völlig falsch mit dem Glauben wäre. Beide liefern mir ja in diesem Beispiel ein falsches Ergebnis.

Interessant finde ich vielleicht darin den Gedankengang, wenn nun "die falsche Elf" schon über viele Generationen hinweg zum totalen Heiligtum erhoben wurde, ob dies nicht dem möglichen  erfassen/erkennen können der 10 dann total im Wege steht (mir - der ja im Grunde keinerlei Ahnung davon hat, was bei 5+5 für ein Ergebnis tatsächlich heraus kommen könnte)?

Hier könnte mir mein starker Glaube (an die falsche "heilige"Elf) für mein mögliches Erkennen für die richtige 10 im Wege stehen? Oder nicht?

Anderes herum sehe ich aber bei den Menschen, die schon vorher glauben oder vermuten dass bei der Rechnung 5+5 das Ergebnis die 10 sein könnte, im Vorteil sind. Auch wenn sie es noch nicht erfasst/erkannt haben, sondern die 10 nur erst mal glauben/vermuten als richtiges Resultat, würde ich dabei mal tippen, die sind der 10 schon näher gerückt als jene, welche noch an die 11 fest glauben/vermuten.

Problem sehe ich nun dieses: Wenn jetzt niemand von uns Menschen wüsste, was ist denn nun tatsächlich das richtige Ergebnis bei 5+5? Möglichkeiten gibt es ja unendlich viele an falschen Ergebnissen (oder keine richtigen Entscheidungsgrundlagen fürs Fürwahrhalten oder Nichtfürwahrhalten) herum zu vermuten oder zu glauben. Wenn einer aber erkennen würde, es gibt keine unendlich zahlreiche Möglichkeiten bei 5+5 als Resultat, sondern nur eine Möglichkeit, der würde dann ja behaupten, es gibt unendlich viele mögliche & falsche Ergebnisse und im Gegensatz dazu nur ein einzig richtiges Ergebnis.

Aber selbst so eine Behauptung (es gibt nur ein einzig richtiges Resultat wenn ich 5 und 5 zusammen zähle) kann ich in meiner Unwissenheit nur glauben oder eben nicht. Mir fehlt ja vollkommen die Kenntnis darüber, dass neben der 11 keineswegs auch für die 12 oder die 9 Platz wäre, sondern für mich ist da ja ALLES möglich - zu glauben oder zu vermuten.

Ich denke, ob Gott existiert oder nicht, diese Frage kommt den Ergebnis bei 5+5 gleich.
Und ist sogar für einen möglichen Trefferpunkt leichter, weil es ein Ja/Nein darin gibt.

Sarv schrieb:Jeder Mensch glaubt, egal wer.
Muss glauben weil man mensch ist....

Klar, wir glauben und vermuten.... weil uns die Erkenntnis/Einsicht/Klarheit fehlt, was da bei 5+5 (Beispiel oben)  für ein Ergebnis dabei raus kommt. Im Grunde wissen wir nicht einmal, ob überhaupt was rauskommen muss, es ein Ergebnis selbst überhaupt gibt.
Dazu rennen auf der Erde noch genug "Genies" herum, die einen groß erzählen, was sie nicht für tolle hohe Rechnungen anstellen. Unter einer Menschenmasse, die allesamt keinerlei Kenntnis von Zusammenzählen hat stelle ich mir das eh recht einfach vor, dass man da zahlreiche Anhänger immer findet, die einem das auch gerne abnehmen. Dazu kommen noch solche "Weisheitslehrer" die behaupten, was bei 5+5 als Ergebnis heraus kommt, können wir Menschen eh niemals erkennen/erfassen. Solch eine Aussage zeigt aber wenigstens hilfreich auf, dass der solches behauptet, selbst ja auch keinen blassen Schimmer vom richtigen Ergebnis haben kann. Aber dazu müsstem man schon wissen, dass es ein Resultat bei 5+5  tatsächlich gibt.

Ich seh das nun so. Glauben kann gut sein oder auch schlecht.

Glaube ich, dass ich dieses WE einen Lottosechser mache und bestelle mir heute schon einen schnittigen Neuwagen beim Händler, mache ich am WE den Lottosechser, habe ich alles richtig gemacht.
Mache ich keinen, habe ich sehr sehr töricht & dämlich gehandelt.

Sarv schrieb:Ob nun ein Gott gläubiger oder Urknall gläubiger, das Verfahren ist dasselbe !
Man gelangt durch vermutungen/Studien zur seiner gewissheit.

OK, oben beim Lottosechser kommt eh das nächste WE, da erfahre ich spätestens dann, was ich vorher glaubte (mein Lottosechser dieses WE) .....war dies nun ein richtiger Schmarrn oder doch Weisheit? Andrerseits sind schon viele Milliarden Menschen "gutgläubig" gestorben, die haben nie die Gewissheit darüber in ihrem Leben je erfahren - leider,  was sie immer fest glaubten, ob es tatsächlich richtig oder falsch ist/war.

Beste Grüße - Doverex

kleinundgrün schrieb:Das kann so sein. Aber das war nicht das Thema.

Hier in diesem Thread, ist man genau an dieser Thematik...

Der Ersteller des threades, @zigushen , meint ja auch ich vermische zu viel, jedoch erkläre ich wie glauben betrachtet werden kann und wie es funktioniert, das man von ungewiss ins gewissenhafte geht/gehen kann.

kleinundgrün schrieb:Zwar mögen beide glauben im Sinne von "vermuten" - aber beim "Urknallgläubigen" kommen noch weitere Aspekte hinzu, die aus einer Vermutung ein "Wissen" entstehen lassen, dass sich in der Bedeutung von der "Gewissheit" unterscheidet.

Es ist ein Unterschied zwischen "ich weiß es, weil es halt so ist" und "ich weiß es, weil ich es geprüft habe".
Da semantische Erwägungen heran zu ziehen, ist albern. Die Worte sind zwar gleich oder ähnlich, aber deren Bedeutung unterscheidet sich.

Tja...
Ist nicht albern, du denkst einfach anderst.

Der (Manche) Urknallgläubige braucht Maschine, der andere sein Wissen, sein Gefühl um Gewissehit zu erlangen, das es so ist wie es ist.

Nun gibt es von beiden Parteien Menschen, die Gleichgewichtig sein wollen und beides betrachten....
Diejenigen beharren nicht auf Urknall-, noch auf Gott-Theorie, Diese haben eben erkannt...

Und nehmen die Mitte.

kleinundgrün schrieb:Die ich - soweit ich mich erinnere - nie bestritt. Ich habe es lediglich konkretisiert.

Spielt keine Rolle bei dir.
Weil du angenehmer Gesprächspartner bist = Einsichtig sein kannst...

@Doverex

Andrerseits sind schon viele Milliarden Menschen "gutgläubig" gestorben, die haben nie die Gewissheit darüber in ihrem Leben je erfahren - leider, was sie immer fest glaubten, ob es tatsächlich richtig oder falsch ist/war.

Das wissen wir/man nicht.
Weil was geschieht den bei jedem einzelnen wenn er stirbt...

Doverex schrieb:Jetzt könnte man aber schon vielleicht die Frage aufwerfen, in welches Gehirn der beiden hat sich die falsche 11 möglicherweise mehr & tiefer eingebrannt?

Du weißt ja schon, daß die 11 falsch ist. Sowie daß es jederzeit nachprüfbar ist. Nimm mal "ich glaub/vermute, daß es morgen regnet".

Der Unterschied ist der, daß derjenige, der den morgigen Regen glaubt, direkt davon ausgeht, daß es regnet. Hingegen ist der, der den morgigen Regen vermutet, nicht so sicher, gibt dem Regen aber eine Wahrscheinlichkeit größer als für den Nichtregen mit auf den Weg. Kann man sagen, daß ich Deine Erklärung damit getroffen habe?

Dann stellen sich jetzt ein paar Fragen.

a) Wovon geht der Glauber aus, und wovon der Vermuter?
b) Worauf bauen beide ihre Prognose des morgigen Regens auf?
c) Wie denken beide über ihre AUssage, wenn es am nächsten Tag nicht regnet?
d) Was meinen beide, wenn sie statt "ich glaube/vermute, daß [...]" sagen "ich glaube/vermute mal ganz stark, daß [...]" oder auf kritisches Nachfragen hin "Ich glaube/vermute es ja nur"?

Siehst Du da noch immer Unterschiede?

In einem hast Du allerdings recht. Wenn jemand von "glauben" oder von "vermuten" über jemanden anderen spricht, dann ist der mit den beiden Verben ausgedrückte potentielle Wahrheitsgehalt deutlich verschieden. Da ist das glauben im umgangssprachlichen Gebrauch oft näher an dem vom Sprecher für korrekt gehaltenen Wahrheitsgehalt dran, im Sinne eines Glaubenssystems hingegen weiter entfernt. Aber wenn man von sich selbst sagt, man glaubt oder man vermutet, sehe ich keinen Unterschied.

Dann setzt Du noch einen Unterschied voraus, nämlich den, daß Vermuten aus einer Art Prüfen entsteht, Glauben hingegen aus dem Schlucken von Vorgesetzt-Bekommenem. Bin ich also kein Gottglauber, sondern ein Gottvermuter, da ich aufgrund von Erlebtem zum Glauben gekommen bin und nicht durch Erziehung? Oder daß ich in den ersten Jahrzehnten meines Lebens nur geglaubt habe, daß die Erde kugelgestaltig ist, aber seit ich mich damit befasse, glaub ich das nicht mehr nur, sondern vermute es, daß die Belege dafür sich nur mit einer kugelgestaltigen Erde erklären lassen (mal eine Beweisbarkeit außer acht gelassen)?

Vielleicht meinst Du aber auch "wenn man etwas glaubt, dann hängt einem das Herz dran" gegenüber einem "was man vermutet, ist einem ansich wurscht". Das wäre ein guter Unterschied, aber der tut nicht wirklich was zur Sache, ob man nur einen Glauben für realer halten kann, als er realiter ist, oder ob das auch beim Vermuten geht. Als ich damals zum Glau- ääh, zum Vermuten "an Gott" kam, dachte ich tatsächlich, mein Erlebnis hätte es mir ja gezeigt, daß es Gott gibt. Daß ich es nur aufgrund von Indizien vermute, nicht aber aufgrund eines Beweises weiß, ist mir erst später klar geworden. Und mein Herz hing damals wahrlich nicht daran, an Gott glauben odgl. zu wollen.

Ich glaube nicht an Gott, weil ...

Weil es mehr Beweise gibt, dass es ihn nicht gibt ... es ist Bewiesen, dass die Erde rund ist, kein Himmelszelt mit Wasser drüber hat und, und, und ...

bez. schon das es ihn gibt, aber nicht das er viel mit der Menschheit und der Entwicklung der Wlet zutun hat

@Wollenrud

Wollenrud schrieb:Ich glaube nicht an Gott, weil ...

Weil es mehr Beweise gibt, dass es ihn nicht gibt ... es ist Bewiesen, dass die Erde rund ist, kein Himmelszelt mit Wasser drüber hat und, und, und ...

Wollenrud schrieb:bez. schon das es ihn gibt, aber nicht das er viel mit der Menschheit und der Entwicklung der Wlet zutun hat

Wo sind die Beweise, das es ihn nicht trotzdem gibt?, Wo sind die Beweise, das es ihn gibt? Nur weil sich alles entwickelt hat wie es ist? Es sagt doch nichts über dessen Existenz aus?


Außerdem widersprichst du dir selbst in der ersten Nachricht schreibst du das du nicht glaubst, in der nächsten sagst du das du es doch tust?

Sarv schrieb:Hier in diesem Thread, ist man genau an dieser Thematik...

Aber nicht in meiner Aussage, auf die Du Dich bezogen hattest und um die wir nun schon seitenweise herumdiskutieren.

Sarv schrieb:Ist nicht albern, du denkst einfach anderst.

Das ist aber kein "anders denken", sonder es ist nur die Fesstellung des _Umstandes, dass ein Wort mehrere Bedeutungen hat und Du deswegen nicht das Wort ohne den entsprechenden Kontext als alleinige Auslegungsgrundlage heranziehen darfst.

Sarv schrieb:Der (Manche) Urknallgläubige braucht Maschine, der andere sein Wissen, sein Gefühl um Gewissehit zu erlangen, das es so ist wie es ist.

Das ist schon richtig. Gewissheit erlangt man auf unterschiedlichen Wegen.

Sarv schrieb:Und nehmen die Mitte.

Was wäre denn die Mitte aus zwei sich grundlegend widersprechenden Annahmen?

Wie gesagt, Wissen erlange ich nicht durch glauben, auch wenn glauben ein Ausgangspunkt dafür sein kann, sich Wissen anzueignen.
Gewissheit erlange ich durch Glauben. Denn Gewissheit und Wissen sind ebenfalls sehr unterschiedliche Begriffe, auch wenn sie ähnlich klingen und eine gemeinsame Wortherkunft haben.
Gewissheit bedeutet, dass ich mir sicher bin. Das kann durch die Intuition bedingt sein oder durch eine rationale Betrachtung.
Aber Wissen erlange ich nicht intuitiv. Denn Wissen bedeutet, dass es objektiv richtig ist.

Ich mag mir gewiss sein, dass die Erde eine Scheibe ist. Aber das ist dann kein Wissen.

kleinundgrün schrieb:Wie gesagt, Wissen erlange ich nicht durch glauben, auch wenn glauben ein Ausgangspunkt dafür sein kann, sich Wissen anzueignen.

Da kannste "glauben" und "vermuten" austauschen. Gilt da genauso.