Frage an Gläubige: Warum lässt Gott nichts mehr von sich hören?

AlteTante schrieb:Und das wäre natürlich ein Unding gewesen! Den freien Willen eines Größenwahnsinnigen einzuschränken wäre nach dieser (und wohl dieses Gottes) Auffassung um ein vielfaches schlimmer gewesen als das Leid von Millionen ermordeter Menschen!

Was an "einen Hitler aufhalten, ist Sache des Menschen" findest Du denn doof?

Die Theodizeefrage habe ich ab hier Gibt es rationale Gründe an Gott zu glauben? (Seite 168) bis zur letzten Seite Gibt es rationale Gründe an Gott zu glauben? (Seite 171) vom 21.8. bis 25.8. mit ATGC diskutiert. Wenn Du wissen willst, ob mir das Leid, das der nun mal nicht aufgehaltene Hitler über Millionen von Menschen gebracht hat, schnuppe ist - vor allem, ob es Gott schnuppe ist, dann lies dort. Ich führe diese Debatte nicht noch einmal.

Argus7 schrieb:Ich bin hier sehr wohl im richtigen Thread gelandet. In einem Thread, in dem sich Gottesanhänger die ziemlich einfältige Frage stellen: "Warum lässt Gott nichts mehr von sich hören?"

Nein, in dem Thread bist Du nicht gelandet. Das hier ist ein anderer. Hier stellt wer anderes diese Frage. Und vor allem ist Deine Frage "Und wie verhält es sich mit der Behauptung, dass gottlose Menschen "naiv, schwach, blind, verwirrt und verloren sind?"" sowohl in diesem Thread als auch in dem, von dem Du da sprichst, noch immer die falsche Baustelle. Aber irgendwie perlt das ja gerade mächtig an Dir ab.

Ich hole mir jetzt Popcorn und schaue zu.
Kann ne spannende Nacht werden.

perttivalkonen schrieb:Mit "kümmern" meinte ich ja "suchen". Anders gefragt, wieso siehst Du sie nicht. Weil sie nicht existieren, wäreja gelogen, denn Weltbilder jeder Couleur wie auch wissenschaftliche Theorien beinhalten nun mal Unbelegbares. Und das Erkennen wie Eingestehen (sowie ebenfalls der Wunsch nach Minimieren) wären genau solche Gemeinsamkeiten positiver Art.

Okay, verstehe (hoffentlich).

Dann sehe ich am laufenden Band Gemeinsamkeiten, mit fast allen Menschen die ich treffe. Auch in unseren Weltbildern finden sich sicher haufenweise Gemeinsamkeiten, und ich bin auch der Überzeugung, dass du dein Weltbild zum allergrößten Teil genauso rational aufbaust wie ich. Und wenn das so ist, hast du für die Elemente deines Weltbildes "Beweise" und akzeptierst nicht einfach alles ohne.

Ein Beweis kann im besten Fall ein naturwissenschaftliches Experiment sein. Aber auch einfach eine Erzählung, wenn die Behauptung nicht zu außergewöhnlich ist, und sich in mein bisheriges Weltbild fügt. Ich bin mir dann dessen bewusst, dass dieses Element auf wackeligen Füssen steht und das ist weit weg von einer Gewissheit. Wenn es für mich eine Bedeutung hätte oder bekäme, würde ich es kritisch prüfen. Ein wissenschaftliches Experiment (am anderen Ende der Bandbreite) steht auch nicht für 100%ige Sicherheit. Ich bin mir ganz im Gegenteil sicher, dass ich da im Laufe meines Lebens aufgrund neuer Entdeckungen noch einiges in meinem Weltbild revidieren muss. Das finde ich sehr spannend und freue mich darauf.  

Auch an anderen Stellen lauern Fehler. Meine Mutter berichtete neulich von ihrem Eindruck aus der Straßenbahn, dass wir in unserer Stadt einen Ausländeranteil von mindestens 50% hätten. Das kam mir zu hoch vor und wir haben nachgesehen: 16,9%. Ich hatte vorher noch ad-hoc 30% geschätzt. War das ein Fehler in meinem Weltbild? Ja. Und davon gibt es sicher viele und es ist unmöglich sie auszuschließen. Man müsste alles wissen.

Und es hat viele Lücken, denn ich kann nur aufnehmen, was ich auch nur im Entferntesten beurteilen kann. An Astronomie zum Beispiel bin ich sehr interessiert und gucke mir gerne Videos dazu auf YouTube an. Ausgestattet mit meinen grundlegenden Physik-Kenntnissen, meine ich das eine oder andere davon zu verstehen und nehme es in mein Weltbild auf. So kann zum Beispiel verstehen wie Physiker zur Annahme von Dunkler Materie kommen. Vielleicht habe ich es aber auch falsch verstanden. Wenn irgendwo die Stringtheorie zur Sprache kommt, bin ich aber draußen. Ich habe mich damit noch nicht näher beschäftigt und fühle mich überfordert. Ich kann dann keine der Aussagen an mein Weltbild anknüpfen und habe noch keine Möglichkeit sie zu bewerten. Mein derzeitiger Stand: es gibt eine Stringtheorie und deren Erkenntnisse spielen sich unterhalb der Atom-Ebene ab. Und letzteres kann schon falsch sein.

Es gibt also viele Fehler und Lücken in meinem Weltbild und ich weiß, dass alles nur mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit wirklich der Wahrheit entspricht. Diese Wahrscheinlichkeit kann ich durch weitere Beschäftigung damit, in gewissem Rahmen erhöhen, aber nie 100% erreichen. Es gibt immer nur einen Grad von Beweisbarkeit.

Ich vermute, dass das soweit größtenteils gemeinsam haben, oder? Und wenn das für dich bedeutet, dass ich viel Unbelegtes glaube, dann gebe ich dir recht.

Zum Unterschied:

Was ich nicht verstehe ist, und da erst beginnt für mich der Glaube, wie man Unbelegtes bewusst als Gewissheit in sein Weltbild einbauen kann. Und das ist doch nötig um an einen Gott zu glauben. Ich könnte dir jetzt viele Punkte nennen, an denen der christliche Glaube nicht meinen Beweisansprüchen zur Aufnahme in mein Weltbild genügt. Und auch wenn du mich dabei reihenweise vom Gegenteil überzeugst, kannst du die Existenz Gottes aber letztendlich nicht beweisen (genauso wenig wie ich widerlegen) und musst glauben.

Derartiges möchte ich nicht in meinem Weltbild.  

Wenn du allerdings nur sagst, dass du die Existenz Gottes für ziemlich wahrscheinlich hältst, haben wir gar kein Problem. Allerdings bist du dann (wahrscheinlich nicht nur für mich) auch keine Gläubige mehr. Gott wäre für dich ja keine Gewissheit.


In der Hoffnung, dass wir da bisher aneinander vorbei geschrieben haben und sich vieles erledigt, nur kurz zu deinen weiteren Punkten:

perttivalkonen schrieb:Was wir also als Gravitation "wahrnehmen", das sind nur die beobachtbaren Auswirkungen der Gravitation. Diese kann als Ursache zwar beschrieben, genauer: veranschlagt werden, aber weder beobachtet (im weiteren Sinne) oder bewiesen werden. Nur widerlegt und durch eine besser arbeitende Behauptung, was denn nun Gravitation sei, ersetzt werden.

Das was du schreibt ist alles richtig und beschreibt das Wesen der Wissenschaft. Dass sie keine endgültigen Erklärungen liefert, sondern immer nur eine möglichst gute Annäherung, ist kein Geheimnis und mehr als transparent. Ich hatte etwas anderes darunter verstanden, dass die Wissenschaft und Unbelegbarem aufbaut. Ich hoffe, du siehst, dass sich das in mein ungläubiges Weltbild einbauen lässt.  

perttivalkonen schrieb:Weltbild ist nun aber mal mehr Glauben als Wissen. Daß Du ein Weltbild nur aus Wissen haben kannst, ist ein Irrtum.

Da bin ich noch nicht überzeugt. Hat sich aber vielleicht auch mit dem oberen Teil erledigt.

perttivalkonen schrieb:Woran man das bei Dir deutlich erkennen kann, habe ich bereits erklärt.  Äußere Dich dazu,aber behauptenicht ständig, was ich DIr mit meinen Darlegungen entkräftet habe. Nicht bevor Du mir diese meine Entkräftungen auseinandergenommen hast.

Tut mir leid, das war nicht meine Absicht. Vermutlich bin ich davon ausgegangen, dass meine Antworten deine Darlegungen abdecken. Sagst du mir bitte kurz, wozu ich mich noch äußern soll?

Aber vielleicht kann ich dir die Arbeit auch abnehmen: Ja, auch der Aussage "es gibt keinen Gott" ordne ich eine hohe Wahrscheinlichkeit zu. Du würdest vielleicht sagen, dass ich das glaube. Stimmt aber nur, wenn man die Mehrdeutigkeit des Verbs "glauben" ausblendet. Mit einem Glauben hat das nichts zu tun.  

perttivalkonen schrieb:Wieso sprichst Du von "Gewißheiten anderer", wo es doch nur ihr Glauben ist?

Weil Glaube laut Duden eine "gefühlsmäßige, nicht von Beweisen, Fakten o. Ä. bestimmte unbedingte Gewissheit, Überzeugung" ist.

perttivalkonen schrieb:Von wegen, Du wärst dankbar für jeden Verweis auf ein Glaubensstück in Deinem Weltbild. Nee, DU ignorierst solche Hinweise nach Kräften und weist alles nur von Dir. So spricht der wahrhaft Glaubende, der sich des Glaubenscharakters seiner "Wahrheiten" nicht bewußt ist.

Ich bin für solche Hinweise dankbar. In der Hoffnung, dass ich oben mein Weltbild und mein Verhältnis zu Wahrheiten klarer machen konnte: welche ignoriere ich?

perttivalkonen schrieb:Weil zu einem Weltbild nun mal auch Grenz- / Ursprungs- und Sinnfragen gehören, letztlich die Frage nach der 42. Auch Ethik. Lauter Sachen, die naturwissenschaftlich eben nicht beschreib- und erklärbar sind. Ein Kompendium der Naturwissenschaften bzw. der beobachtbaren Phänomene der Welt ist noch keine Weltsicht oder Weltanschauung, keine Philosophie oder Religion.

Das stimmt. Mein Vater ist kürzlich verstorben und solche Fragen kommen zwangsläufig auf. Was kommt danach? Gilt das als Grenz- / Ursprungs- und Sinnfrage?

Meine Mutter glaubt nicht mehr an Gott, aber daran, dass wir uns nach dem Tod alle wiedersehen. Im Sinne eines Glaubens ist das für sie eine Gewissheit. Keine Beweise, sie weiß das einfach.

Bestandteil meines Weltbildes ist, dass Hirnverletzungen zu Persönlichkeitsveränderungen führen können. Eine beständige Persönlichkeit (oder Seele) unabhängig der Hirnfunktion wäre für mich aber schon Bedingung eines Wiedersehens. Das kann ich also nicht glauben.

Die Wissenschaft kann die Grenzfrage nicht beantworten, gibt _mir_ an der Stelle aber eine wichtige Orientierung. Dir nicht?

perttivalkonen schrieb:OK, ich habe es immerhin versucht. DaßDU den Unterschied nicht wahrnimmst, nehme ich zur Kenntnis. Ebenso den Rest des auch sonst zu bemerkenden Verharrens in Deinem abgeschotteten Glauben. Daher ziehe ich mich an diesem Punkt zurück.

Okay. Trotzdem noch ein anderer Ansatz - du musst ja nicht darauf eingehen:

Wir kaufen gemeinsam eine Packung Spaghetti. Du behauptest, dass darin eine gerade Anzahl an Nudeln ist (=Gott existiert). Ich sage, das glaube ich nicht! Dann heißt das nur, dass ich der Behauptung widerspreche, weil ich nicht genug Beweise habe. Sie kann trotzdem stimmen.

Das bedeutet aber nicht, dass ich glaube, das die Anzahl ungerade ist (=Gott existiert nicht). Ich widerspreche nur der Aussage, sie sei ungerade.

Es gibt einen Unterschied zwischen:

Ich glaube nicht, dass die Anzahl der Spaghetti gerade ist.

und

Ich glaube, dass die Anzahl der Spaghetti ungerade ist.

Argus7 schrieb:Na, ja, wenn du die unzähligen Irrtümer, Fälschungen und Geschichtsklitterungen in der Bibel für "das Beste" hältst!

Ist eben das meistverbreitete Buch hier auf dem Ball.

Argus7 schrieb: Lies doch einfach mal in den diversen Threads über Religion nach, was ich da so alles an Wahrheiten und Fakten über die Bibel berichtet habe!

Man kann überall Wahrheiten finden. Danke für das Angebot, aber in deinen Worten steckt nur negative Kritik. Auch zu meiner Person selbst gegenüber. Warum eigentlich?
Was du alles aus dem, was du von mir zu wissen glaubst, alles ziehen kannst... 0.o

Argus7 schrieb:Aber davon hast du offensichtlich ja noch nie etwas gehört. Kein Wunder, denn das wird den Gläubigen doch nicht von der Kanzel herab mitgeteilt. Es würden sonst ja noch mehr Christen ihrer Kirche den Rücken kehren!

Ich gebe dir einen Tipp. Ick bin Konfessionslos. An deiner Stelle, um dir auch mal einen Rat zu geben, würde ich die Menschen weniger in Schwarz/Weis "kleiden".

@AlteTante


Hallo!

AlteTante schrieb:Ich sage dir mal was: Ein allmächtiger und gutwilliger Gott hätte tausend Möglichkeiten gehabt, Hitler in der Politik scheitern zu lassen, um die Tragödie von Holocaust und Zweitem Weltkrieg zu verhindern. Und zwar ohne irgendjemandens freien Willen auch nur im Geringsten einschränken zu müssen.

Dass er das nicht getan hat, lässt nur folgende Möglichkeiten zu:
a) Gott gibt es gar nicht

b) es gibt zwar einen Gott, aber der ist nicht allmächtig

c) es gibt mehrere Götter, und einer kann nicht alles allein bestimmen

d) Gott ist am Wohl und Wehe der Menschen nicht interessiert

e) Gott hat einen schlechten Charakter und wollte alles genau so, wie es gekommen ist

Gläubige Menschen, die zur obigen Frage die Bibel befragen, sind über die Weltverhältnisse der letzten 100 Jahre überhaupt nicht verwundert!

denn, die furchtbaren Verhältnisse wurden von Gott vorhergesagt!

Denn:

1.)

Zeigt die Bibel, dass  Satan ( ein mächtiger abgefallener Engel ) bereits seit Jahrzehnten im besonderen Maße auf Erden sein Unwesen treibt!

Offenbarung 12:12 ( Elberfelder )

"Wehe der Erde ......! Denn der Teufel ist zu euch hinabgekommen und hat große Wut, da er weiß, dass er nur eine kurze Zeit hat."

2.)

Zeigt die Bibel dass wir bereits seit Jahrzehnten in der "Endzeit" der von Gott zugelassenen Menschenherrschaft leben
und deshalb unter dem Einfluss Satans die Bosheit auf Erden eskalieren wird!

Matthäus 24: 7, 8, 12 ( Elberfelder )

"Denn es wird sich Nation gegen Nation erheben und Königreich gegen Königreich, und es werden Hungersnöte und Erdbeben da und dort sein. 8 Alles dies aber ist der Anfang der Wehen.
und weil die Gesetzlosigkeit überhandnimmt, wird die Liebe der meisten erkalten;"

2. Tim. 3: 1 - 4, 13 ( Elberfelder )

"Dies aber wisse, dass in den letzten Tagen schwere Zeiten eintreten werden; 2 denn die Menschen werden selbstsüchtig sein, geldliebend, prahlerisch, hochmütig, Lästerer, den Eltern ungehorsam, undankbar, unheilig, 3 lieblos, unversöhnlich, Verleumder, unenthaltsam, grausam, das Gute nicht liebend, 4 Verräter, unbesonnen, aufgeblasen, mehr das Vergnügen liebend als Gott,
Böse Menschen und Betrüger aber werden zu Schlimmerem fortschreiten, indem sie verführen und verführt werden. -"

Zu Gott und seinem Wesen:

AlteTante schrieb:a) Gott gibt es gar nicht

Jemand fragte einmal:
Wenn Kinder böse handeln, ist das dann ein Beweis dafür, dass sie keine Eltern haben???

Fazit: Gott auferlegte gemäß dem Bibelbericht von Anfang an dem Menschen ein gewisses Maß an Eigenverantwortung!
Gemäß 1. Mose K. 3 rebellierten die ersten Menschen gegen Gott und schlossen sich Gottes Widersacher ( Satan ) an.
Dafür mussten sie und ihre Nachkommen natürlich erst einmal die Konsequenzen tragen.

AlteTante schrieb:b) es gibt zwar einen Gott, aber der ist nicht allmächtig

Oder Gott muss gute Gründe haben, warum er Satan und seine Helfershelfer eine Zeitlang gewähren lässt!
Gemäß den Aussagen der Bibel zu diesem Thema, hat er diese guten Gründen und letztenendes dient es  zum Guten!

AlteTante schrieb:c) es gibt mehrere Götter, und einer kann nicht alles allein bestimmen

Im gewissen Sinne stimmt das sogar, denn die Bibel bezeichnet Satan als den "Gott dieser Welt"!

2. Kor. 4:3, 4 ( Elberfelder )

"Wenn aber unser Evangelium doch verdeckt ist, so ist es nur bei denen verdeckt, die verloren gehen, 4 den Ungläubigen, bei denen der "Gott dieser Welt" den Sinn verblendet hat,..."

Der "Gott dieser Welt", Satan, ist allerdings nicht mächtiger als der wahre Gott, der Schöpfer aller Dinge! Offensichtlich geht es dann in diesem Fall nicht darum, wer mächtiger ist, sondern, wie die Bibel zeigt, müssen rechtliche Fragen geklärt werden. Das erfordert Zeit!

AlteTante schrieb:d) Gott ist am Wohl und Wehe der Menschen nicht interessiert

Oh doch, das ist er......denn wenn gemäß der biblischen Lehre die Zeit der Zulassung des Bösen zur Klärung wichtiger Fragen zum Herrscherrecht geklärt sind, wird der wahre Gott seine Herrschaft aufrichten, eine Herrschaft die sich zum wahren Segen der Menschheit auswirken wird!

Psalm 145:16 ( Hoffnung für alle )

"Du  ( Gott ) öffnest deine Hand und sättigst deine Geschöpfe; allen gibst du, was sie brauchen."

AlteTante schrieb:e) Gott hat einen schlechten Charakter und wollte alles genau so, wie es gekommen ist

Gemäß der Bibel wollte Gott niemals, dass die Erde und die Menschheit von Bosheit und Leid überschüttet wird!
Das sind offensichtlich die traurigen Ergebnisse der Menschenherrschaft, die gemäß biblischer Lehre unter satanischem Einfluss steht.

Was Gott will, wird in der Bibel immer wieder deutlich gesagt und das wird gemäß göttlicher Verheißung bald Wirklichkeit:


Psalm 37: 9, 29 ( Elberfelder )

"Denn die Übeltäter werden ausgerottet; aber die auf den HERRN hoffen, die werden das Land besitzen.
Die Gerechten werden das Land besitzen und für immer darin wohnen."

Offenbarung 21: 3, 4 ( Elberfelder )

"Und ich hörte eine laute Stimme vom Thron her sagen: Siehe, das Zelt Gottes bei den Menschen! Und er wird bei ihnen wohnen1, und sie werden sein Volk2 sein, und Gott selbst wird bei ihnen sein, ihr Gott. 4 Und er wird jede Träne von ihren Augen abwischen, und der Tod wird nicht mehr sein, noch Trauer noch Geschrei noch Schmerz wird mehr sein; denn das Erste ist vergangen. 5 Und der, welcher auf dem Thron saß, sprach: Siehe, ich mache alles neu. Und er spricht: Schreibe! Denn diese Worte sind gewiss und wahrhaftig."

Gruß, Tommy

@zigushen


Hallo!

zigushen schrieb:Bestandteil meines Weltbildes ist, dass Hirnverletzungen zu Persönlichkeitsveränderungen führen können. Eine beständige Persönlichkeit (oder Seele) unabhängig der Hirnfunktion wäre für mich aber schon Bedingung eines Wiedersehens. Das kann ich also nicht glauben.

Eine sehr logische und zum Nachdenken anregende Schlussfolgerung!

Die "Seelenlehre" im Sinne einer unsterblichen Weiterexistenz nach dem Tode, wird zwar bei vielen christlichen Glaubensrichtungen vertreten, ist allerdings in der biblischen Lehre in Wirklichkeit gar nicht zu finden!

Gemäß der Bibel WURDE der Mensch bei seiner Erschaffung "eine lebende Seele" und eben nicht "er bekam eine" und das macht wiederum deutlich, dass ein "Wiedersehen nach dem Tode" einen allmächtigen Gott voraussetzt!
Denn es gibt keine "automatische Weiterexistenz"!

zigushen schrieb am 06.09.2017:Ich glaube nicht an den Gott der Bibel.

Und warum nicht? Was ist in deinen Augen daran nicht glaubwürdig?


Gruß, Tommy

Argus7 schrieb:Nun ist die Bibel nachweislich nur ein auf Mythen und Legenden aufgebautes Märchenbuch. Eine solche Aussage mögen Gläubige als provokant oder gar als Lüge einstufen. Aber das ändert nichts an der Tatsache, dass die Bibel ein Sammelsurium von Irrtümern, Falschaussagen bis hin zu dummdreisten Lügen ist. Wie gesagt: In den Ohren von Gottesvertretern mag das boshaft klingen, ist aber leider nichts anderes als die Wahrheit und nichts als die Wahrheit.

:D

Verdammt bist du lächerlich. Wir hatten ja EIGENTLICH schon vor einer Weile geklärt, warum die Einstufung als Märchenbuch und die Beschreibung des Inhalts als rein aus Mythen und Legenden bestehend schlichtweg falsch ist.

Man kann sich natürlich auch vor einen Porsche 911 Carrera stellen und behaupten, das sei ein Smart. Freies Land.
Richtig wird's dadurch trotzdem nicht. Auch nicht, wenn man die Arme verschränkt, das Gesicht verzieht, mit dem Fuß aufstampft und wie ein kleines Kind plärrt:,,Das ist ein Smart!"

perttivalkonen schrieb:Nein, in dem Thread bist Du nicht gelandet. Das hier ist ein anderer. Hier stellt wer anderes diese Frage. Und vor allem ist Deine Frage "Und wie verhält es sich mit der Behauptung, dass gottlose Menschen "naiv, schwach, blind, verwirrt und verloren sind?"" sowohl in diesem Thread als auch in dem, von dem Du da sprichst, noch immer die falsche Baustelle. Aber irgendwie perlt das ja gerade mächtig an Dir ab.

Oh, Vorsicht, der User ist hochgebildet und hat sogar mal vor Zeiten von seinem Pfarrer beim Konfirmationsunterricht gesagt bekommen, er sei der beste Schüler überhaupt! Das zeigt doch, dass er voll den Durchblick hat :D

Kc schrieb:Verdammt bist du lächerlich. Wir hatten ja EIGENTLICH schon vor einer Weile geklärt, warum die Einstufung als Märchenbuch und die Beschreibung des Inhalts als rein aus Mythen und Legenden bestehend schlichtweg falsch ist.

Wenn etwas lächerlich ist, dann die Tatsache, dass große Teile der Menschheit an einen künstlich geschaffenen Mythos glauben, der durch rein gar nichts bewiesen werden kann. Nach dem Tod von Jesus (ja, der hat tatsächlich gelebt) war es seine Anhängerschaft, die diesen Mythos kreiert hat. Aus dem gescheiterten Propheten Jesus wurde sogar ein Gottessohn gemacht! Lächerlicher geht's wirklich nicht.

Glaub' doch weiterhin an die Lügenmärchen, die in der Bibel stehen. Du bist offenbar weder willens noch in der Lage die Fehler, Irrtümer und Fälschungen in diesem zusammen geschusterten Machwerk zu erkennen. Schon mal etwas vom Gilgamesch-Epos und dem Epos Enuma Elish gehört? Vermutlich nicht. Dort findest du nämlich Beweise dafür, dass sich die Bibelmacher kräftig aus diesen Epen bedient und abgeschrieben haben. Das Dumme daran ist nur, dass diese Epen in einer Zeit geschrieben wurden, die tausende von Jahren vor der Entstehung der Bibel liegen. Aber diese Zusammenhänge siehst du nicht und willst du nicht erkennen, weil sonst nämlich dein blinder Gottglaube arg ins Wanken geraten müsste.

Ich weiß sehr gut, weshalb Gottgläubige stur an ihrem Glauben und an der Bibel festhalten. Sie müssten sich nämlich eingestehen, dass sie - von wem auch immer - getäuscht und belogen wurden. Der Glaube ist eben das Ergebnis einer frühkindlichen Gehirnwäsche und diese Wäsche ist zweifellos sehr gründlich und nachhaltig gewesen. Amen!

Kc schrieb:Oh, Vorsicht, der User ist hochgebildet und hat sogar mal vor Zeiten von seinem Pfarrer beim Konfirmationsunterricht gesagt bekommen, er sei der beste Schüler überhaupt! Das zeigt doch, dass er voll den Durchblick hat :D

Oh! Vielen Dank für das nette Kompliment! Damit dürfte sicher ich (Argus7) gemeint sein. Was den Durchblick anbetrifft:
Wenn man nämlich wie die meisten Gottgläubigen schon im frühesten Kindesalter von Großeltern, Eltern, Onkel und Tanten schöne Geschichten vom Jesulein erzählt bekommen hat, ist man im Erwachsenenalter eben nicht mehr in der Lage, zu erkennen, dass diese Geschichten sich zwar sehr nett anhören, aber leider schlichtweg gelogen sind. Na, ja, so ähnlich verläuft's doch bei der Geschichte mit dem Osterhasen und dem lieben Christkind. Das sind ja auch nur Geschichten, die man den lieben Kinderchen erzählt, bis sie eben von selbst feststellen, dass es weder den Osterhasen noch das Christkind tatsächlich gibt.

Mit dem Glauben an Gott und das Jesulein verläuft es aber etwas anders. Es ist nämlich selbst im Erwachsenenalter nicht möglich, herauszufinden, ob es diesen Gott überhaupt jemals gab oder noch gibt? Den hat ja in Tat und Wahrheit nie ein Mensch zu Gesicht bekommen. Das Jesulein wiederum ist bereits vor 2.000 Jahren verstorben, hat aber tatsächlich mal gelebt, was ja auch historisch belegt ist. Aus dem Tod dieses gescheiterten Propheten (das Reich Gottes ist ja bis heute nicht gekommen!) haben dann seine Anhänger den Mythos von der Auferstehung erschaffen. Heute leider auch nicht mehr nachprüfbar. Uns so kam es eben, dass die erwachsenen Menschen nicht mehr an die Existenz des Osterhasen und des Christkinds glauben, weil das nachprüfbar war, die Geschichten über einen Gott und das Jesulein aber auch nach wie vor für die Wahrheit halten, weil man das leider nicht mehr verifizieren kann!

Was soll's! Aus der Werbung wissen wir ja längst, dass man den Menschen mit einer geschickten Strategie so ziemlich jeden Bockmist unterjubeln und verkaufen kann. Und die Religion ist bekanntlich ein überaus rentables Geschäft und somit besteht für die Menschen kein Grund, auf die Einnahmen aus diesem Business zu verzichten. Und so kam es übrigens, dass der Vatikan so nebenbei sich zum größten Grundbesitzer auf unserem Planeten entwickelt konnte. Honni soit qui mal y pense!

@zigushen

zigushen schrieb am 06.09.2017:Wenn wir um des Arguments willen annehmen, dass es den Gott der Bibel gibt, dann stellt sich mir die Frage, warum er seit 2000 Jahren nichts mehr hat von sich hören lassen.

Das würde einen sprechenden Gott implizieren. Was wiederum Vorstellungen hervorruft. So lange man nicht weiß wer wirklich Gott ist, so lange wird man auch nichts von ihm hören. Man wird nur Vorstellungen unterliegen. :)

zigushen schrieb am 06.09.2017:Jetzt werdet ihr vielleicht sagen, dass er noch immer Wunder wirkt. Dann würde ich sagen, dass die regelmäßig ganz irdisch erklärt werden und würde fragen, warum er keine Amputierten heilt. Geschweige denn Meere teilt usw. Brauchen wir aber auch nicht zu diskutieren - nehmen wir (wieder) um des Arguments willen an, dass auch einige der unzähligen Wunderberichte wahr sind.

Dann muss man doch trotzdem feststellen, dass das Niveau der göttlichen Offenbarungen/Eingriffe deutlich nachgelassen hat, oder? Und wenn ihr mir das zustimmt, würde mich interessieren: warum? Schließlich wäre ein Update mal dringend geboten, weil meines Wissens z.B. das Jüngste Gericht schon eine Weile aussteht.

Weil der Gott, den man sich vorstellt und an den man Glaubt nie wirklich etwas mit Gott zu tun hatte. Das tut es bis jetzt nicht und wird es in Hunderttausend Jahren auch nicht. All die Vorstellungen über Gott, ,all die Metaphern sind nur zur Irreführung vorhanden. Gott wirkt keine wunder. Das hat er noch nie und wird er auch nie. Wunder sind wie Zauber. Sie können irre führen, so fern man glaubt.

Warum lässt Gott nichts mehr von sich hören? Weil er nicht der ist, für den man ihn hält. :)

Ur schrieb:Ich gebe dir einen Tipp. Ick bin Konfessionslos. An deiner Stelle, um dir auch mal einen Rat zu geben, würde ich die Menschen weniger in Schwarz/Weis "kleiden".

Komisch!? Wie soll ich erkennen, dass du konfessionslos bist, wenn du die Bibel als "das Beste" bezeichnest? Mit dieser Wertung stuft dich doch jeder gleich in die religiöse Ecke ein. Kennst du dieses Märchenbuch überhaupt?

Obwohl du konfessionslos bist, scheint dir entgangen zu sein, dass die sog. Christen eine blutige Geschichte zu verantworten haben. Ein zum objektiven Denken befähigter Mensch sollte über diese Verbrechen nicht hinweg sehen. Vom Kindesmissbrauch durch christliche "Erzieher" wollen wir hier erst gar nicht ausführlicher eingehen. Religionskritik ist leider unverzichtbar. 

Den nachstehenden Slogan möchte ich der Allmy-Gemeinde nicht vorenthalten!

   What if
     God
was wrong?

@Tommy57

Ich habe die Möglichkeit f) vergessen, die wohl die richtige wäre, wenn du Recht haben solltest: Gott treibt seine Spielchen mit uns. Eigentlich ist das natürlich ein Unterpunkt von e). Und dass Gott das Wohl und Wehe der Menschen gleichgültig ist, stimmt dann auch nicht. Im Gegenteil: Er hat seine Freude an dem Leid! (Immer vorausgesetzt natürlich, dass er existiert und allmächtig ist).

Darum greift er nicht nur nicht ein und lässt seine Anhängern nach Ausflüchten für die Diskrepanz zwischen gutem, allmächtigen Gott und entsetzlichem Leid suchen. Die da heißen: Der Mensch ist böse; der erste Mensch hat dafür gesorgt, dass die Welt nicht mehr schön ist (samt Erdbeben und fleischfressenden Tieren); Gott will den Glauben prüfen (und lässt deswegen die am meisten leiden, die am innigsten an ihn glauben). Oder eben (heute sehr beliebt, weil es tolerant und demokratisch klingt): Gott liebt die Menschen so sehr, dass er ihren freien Willen achtet, also auch den freien Willen, anderen Menschen Schaden zuzufügen, egal, wie groß dieser Schaden sein mag.
Und jetzt kommst du mit einer weiteren, zusätzlichen Ausrede: Gott will mit dem Satan irgendwelche rechtlichen Fragen (bzgl. der Herrschaft, nehme ich an) klären, und da bleibt es leider nicht aus, dass die Welt dabei zugrunde geht und ihre Bewohner mit ihr.


Nein, Gott greift nicht nur nicht ein, sondern fordert von seinen Anhängern auch Dinge, die kein Mensch erfüllen kann - anscheinend, damit er eine Ausrede hat, um die, die es nicht geschafft haben, es aber auch nicht über sich bringen, ihn anzubeten und um Vergebung zu bitten (Vergebung wofür eigentlich? Einem allmächtigen Gott kann man nicht schaden, und wenn er mit den Opfern Mitleid hätte, würde er nicht so nicht-handeln, wie er es ja tut) zu verdammen und/oder in der Hölle quälen zu lassen. Und das, wo er doch angeblich der Gott der Liebe ist!

Und seine Anhänger haben überhaupt kein moralisches Problem damit! Oder zuviel Angst, dass er tatsächlich so ist.


Wenn ein so gestrickter Gott nichts mehr von sich hören lässt, weil er vielleicht das Interesse an diesem Planeten verloren hat, haben wir Erdenmenschen nicht viel verloren.

@AlteTante
@Argus7

Man kann es ganz kurz auf den Punkt bringen: Wer heutzutage noch ernsthaft an einen Gott glaubt, betrügt sich selbst um sein Leben. Gottlos lebt es sich unbeschwerter. :)

@AlteTante

Hallo!

AlteTante schrieb:Ich habe die Möglichkeit f) vergessen, die wohl die richtige wäre, wenn du Recht haben solltest: Gott treibt seine Spielchen mit uns.

Gewiss nicht, denn das wäre ja lieblos!

Sag mal, jetzt habe ich einmal eine grundlegende Frage an dich: Bist du auch einmal mit offenen Augen in der Natur unterwegs gewesen und  bist dabei auf die vielen Genialitäten und Schönheiten aufmerksam geworden, die es da zu beobachten gibt?

Zeugt das eigentlich nicht von einem --liebevollen-- Schöpfer?

AlteTante schrieb:Und dass Gott das Wohl und Wehe der Menschen gleichgültig ist, stimmt dann auch nicht. Im Gegenteil: Er hat seine Freude an dem Leid!

Das erscheint offensichtlich so ( wenn man die wahren Hintergründe nicht kennt! )

Ein Bibelschreiber, der Prophet Habakuk stellte auch einmal an Gott wegen der zugelassenen Bosheit in seinen Tagen, die folgenden fragen:


Habakuk 1: 2,3, 13,14 ( Elberfelder )

"Wie lange, HERR, rufe ich schon um Hilfe, und du hörst nicht! Wie lange schreie ich zu dir: Gewalttat! - doch du rettest nicht?
3 Warum lässt du mich Unrecht sehen und schaust dem Verderben zu, so dass Verwüstung und Gewalttat vor mir sind, Streit entsteht und Zank sich erhebt?
 
13 Du hast zu reine Augen, um Böses mitansehen zu können, und Verderben vermagst du nicht anzuschauen. Warum schaust du dann den Räubern zu, schweigst, wenn der Gottlose den verschlingt, der gerechter ist als er?
14 Machst du doch die Menschen wie die Fische des Meeres, wie die Kriechtiere, die keinen Herrscher haben."


Die Botschaft der Bibel gibt auf diese Fragen vernünftige Antworten und die Antwort lautet gewiss nicht, dass Gott menschliches Leid gleichgültig ist!

Gott verfolgt seit dem Sündenfall in Eden seinen Plan zur Rettung der Menschheit!
Man darf aber diesbezüglich nicht vergessen, wer das Leid verursacht.....sehr oft der Mensch selbst, der nicht bereit ist, nach göttlichem Gesetz zu leben!

AlteTante schrieb:Darum greift er nicht nur nicht ein und lässt seine Anhängern nach Ausflüchten für die Diskrepanz zwischen gutem, allmächtigen Gott und entsetzlichem Leid suchen. Die da heißen: Der Mensch ist böse; der erste Mensch hat dafür gesorgt, dass die Welt nicht mehr schön ist (samt Erdbeben und fleischfressenden Tieren);

Wer begreift, warum Gott im grossen und ganzen zur gegenwärtigen Zeit nicht in das Weltgeschehen eingreift.....nimmt gegenüber Gott eine wartende Haltung ein!

Andererseits....wenn Gott aber dann eingreift, sei es gemäß den Bibelberichten zur Zeit der Sintflut, Sodoms und Gomorras etc. ,  .....dann ist das vielen auch wieder nicht Recht, weil Gott dann scheinbar die Freiheit eines Indivduums beschneidet oder ein Gericht mit Todesfolge verübte!

Wenn Gott in das heutige Weltgeschehen eingreifen würde ( und das wird er gemäss biblischer Aussagen sogar sehr bald tun ), dann würde es zu Recht auch in Verbindung mit einem göttlichen Gericht Tote geben, wenn Gott z. B. die vorhandene Bosheit bestraft!

Ist dass dann aber lieblos? Ist es lieblos wenn z. B. eine Regierung Gesetzesübertreter bestraft? Oder ist das gar notwendig, um die Bürger zu schützen, die nach den Gesetzen des Landes, die zum  zum Nutzen aller sind,  leben wollen?

AlteTante schrieb:Gott liebt die Menschen so sehr, dass er ihren freien Willen achtet, also auch den freien Willen, anderen Menschen Schaden zuzufügen, egal, wie groß dieser Schaden sein mag.

Nein, das ist gemäß der biblischen Lehre gewiss nicht der Fall!

Gott achtet zwar den freien Willen ....doch darf dieser nicht missbraucht werden!

Das zeigen alle Gesetze, die in der Bibel niedergeschrieben wurden!

Das Gott gegenwärtig noch nicht eingreift....hat ganz andere Gründe als wie den freien Willen über das Wohl aller Menschen zu setzen.

Wie bereits erwähnt, aus der Bibel geht deutlich hervor, das Rechtsfragen zu klären sind und das deshalb Gott gegenwärtig noch zusieht, auch wenn viele dadurch leiden müssen!

Doch nachdem die rechtlichen Fragen geklärt worden sind, wird er all das zugelassene Leid wieder gut machen, obwohl er selbst es nicht verursacht hat!

AlteTante schrieb:Und jetzt kommst du mit einer weiteren, zusätzlichen Ausrede: Gott will mit dem Satan irgendwelche rechtlichen Fragen (bzgl. der Herrschaft, nehme ich an) klären....

Das ist keine Ausrede sondern das lässt eine Untersuchung der biblischen Lehre zu diesem Thema erkennen!

AlteTante schrieb:Nein, Gott greift nicht nur nicht ein, sondern fordert von seinen Anhängern auch Dinge, die kein Mensch erfüllen kann

Was denn zum Beispiel?

AlteTante schrieb:Vergebung wofür eigentlich? Einem allmächtigen Gott kann man nicht schaden,

Der Schöpfer hat gewiss ein Recht....nämlich festzulegen wie sich Menschen in einer Gesellschaftsordnung auf Erden zu benehmen haben, letztendlich zum Nutzen aller!

Wer dieses göttliche Recht missachtet, macht sich strafbar.....genauso wie wenn ein Bürger eines Landes, der gegen das Gesetz des Landes verstößt, sich damit strafbar macht!

AlteTante schrieb:wenn er mit den Opfern Mitleid hätte, würde er nicht so nicht-handeln, wie er es ja tut) zu verdammen und/oder in der Hölle quälen zu lassen.

Die Bibel selbst lehrt keine buchstäbliche Höllenqual! Diese Vorstellung stammt eigentlich aus den Mythen heidnischer Götter und wurden von einigen christlichen Glaubensrichtungen übernommen!

Die Höllenqual ist mit einem liebevollen Gott unvereinbar!

Allerdings entscheidet der Schöpfer ( und dazu hat er das Recht! ) wer unter seiner Herrschaft leben darf und wer nicht!

Gott bestraft gemäß der Bibel Übeltäter nicht mit ewiger Qual sondern mit dem Tod ( Nichtexistenz! ) Der wahre Gott ist kein Sadist, der sich an den Qualen anderer ergötzen würde!

AlteTante schrieb:Und seine Anhänger haben überhaupt kein moralisches Problem damit!

Doch dieses moralische Problem erkennt jeder, der die biblischen Lehren gründlich untersucht um herauszufinden, was die Bibel zum Thema "Bestrafung von Übeltätern" wirklich lehrt!

AlteTante schrieb:Wenn ein so gestrickter Gott nichts mehr von sich hören lässt, weil er vielleicht das Interesse an diesem Planeten verloren hat, haben wir Erdenmenschen nicht viel verloren.

Wenn dem so wäre....würde ich dir absolut Recht geben!

Doch der wahre Gott ist nicht so, wie er von vielen christlichen Glaubensrichtungen dargestellt wird!

Gruß, Tommy

@Argus7

Wir wollen uns jetzt doch mal bitte nicht über Kompetenzen und Urteilsvermögen unterhalten :D

Jedenfalls nicht, wenn du deine Kompetenzen im Wesentlichen daraus beziehst, mal in der Bibel geblättert, ein paar Geschichten gehört und scharf nachgedacht zu haben...
Wir hatten das Gespräch ja schon mal und auf mein Angebot zu Empfehlungen wissenschaftlicher Literatur, die beweist, dass die Bibel kein ,,Märchenbuch" ist, hattest du ja glaub ich nicht mehr reagiert bzw. es abgelehnt.
Lass es oder lern, vernünftig zu diskutieren.

@Tommy57

Andererseits....wenn Gott aber dann eingreift, sei es gemäß den Bibelberichten zur Zeit der Sintflut, Sodoms und Gomorras etc. ,  .....dann ist das vielen auch wieder nicht Recht, weil Gott dann scheinbar die Freiheit eines Indivduums beschneidet oder ein Gericht mit Todesfolge verübte!

Wenn Gott in das heutige Weltgeschehen eingreifen würde ( und das wird er gemäss biblischer Aussagen sogar sehr bald tun ), dann würde es zu Recht auch in Verbindung mit einem göttlichen Gericht Tote geben, wenn Gott z. B. die vorhandene Bosheit bestraft!

Ist dass dann aber lieblos? Ist es lieblos wenn z. B. eine Regierung Gesetzesübertreter bestraft? Oder ist das gar notwendig, um die Bürger zu schützen, die nach den Gesetzen des Landes, die zum  zum Nutzen aller sind,  leben wollen?

Es ist in der Tat grausam und lieblos, wenn Gott nur zu den beiden Extremen fähig ist, entweder nichts zu tun oder Menschen grausam zu töten. Ein gerechtes Gericht kennt andere Möglichkeiten der Bestrafung und unterschiedliche Höhen der Strafen. So werden vor einem gerechten Gericht weniger schwere Straftaten wie Diebstahl anders bestraft, als beispielsweise Mord.

Wir Menschen waren offensichtlich einfallsreicher, als dein Gott. Bei uns gibt es Geldstrafen, Gefängnisstrafen, gemeinnützige Arbeitsstunden, die Aufnahme einer Therapie, Kontacktverbot usw. Und je nach Schwere der Straftat werden diese Strafen in unterschiedlicher Höhe verhängt. Sogar eine Strafe auf Bewährung ist möglich. Unsere Rechtsprechung legt großen Wert darauf die Menschen zu rehabilitieren. Dein Gott versucht das in der Regel noch nicht einmal. Auf die Todesstrafe verzichten wir hierzulande komplett, da diese mit den Menschenrechten und unserer Auffassung von Gerechtigkeit nicht vereinbar ist. Das scheint bei Menschen wie dir noch nicht angekommen zu sein.

Auch dein Gott wäre in der Lage auch andere Strafen zu verhängen. Doch darauf scheint er nicht gekommen zu sein. Doch alles was ich aufgezählt habe waren bis jetzt nur Strafen, die in der Möglichkeit von uns Menschen sind. Einem Gott stünden noch unendlich viel mehr Möglichkeiten zur Verfügung. Er könnte Waffen in Blümchen verwandeln, Geldbeträge in Luft auflösen, jemanden für ein paar Stunden bis ein paar Jahre zur Steinstatue erstarren lassen, jemanden zu einem weniger schönen Ort teleportieren, in eine Flasche sperren, in ein Kaninchen oder einen Baum verwandeln, das Augenlicht für eine gewisse Zeit nehmen, jemanden hässlich machen usw. usw. Die Möglichkeiten wären schier endlos. Schonmal "die bezaubernde Jeannie" gesehen? Die ist um ein vielfaches einfallsreicher als dein Gott und weit weniger grausam. Dein Gott kennt nur: Nichtstun oder Todesstrafe. Das hat mit Gerechtigkeit nichts zu tun. Das ist in Wahrheit Tyrannei.

Unsere weltlichen Gerichte sind weit davon entfernt perfekt zu sein. Wenn man in der Zeittung liest, was für Urteile unsere Gerichte fällen, dann ist man teilweise sprachlos darüber und kann schnell das vertrauen in unsere Rechtsprechung verlieren. Vergleicht man unsere Rechtsprechung jedoch mit den Berichten der Bibel über das Gericht Gottes, dann ist unsere menschliche Rechtsprechung eindeutig und mit weitem Abstand die bessere und gerechtere von beiden.

Ihr Zeugen glaubt doch an die von Satan aufgeworfenen Streitfragen. Wenn ich die Aussagen der Bibel über Gottes angeblicher "Gerechtigkeit" mit unserer menschlichen Zivilisation vergleiche, dann komme ich zu einem eindeutigen Urteil. Unsere menschliche Zivilisation ist weit davon entfernt perfekt zu sein, aber offensichtlich sind wir ohne Gott trotzdem sehr viel besser dran.

Satan hatte also Recht.

Argus7 schrieb:Wie soll ich erkennen, dass du konfessionslos bist, wenn du die Bibel als "das Beste" bezeichnest?

Indem man vorurteilsfrei von dem ausgeht, was tatsächlich ist. Ohne dem noch durch irgendwelche inneren Schubladen/Vorstellungen etwas hinzuzufügen.

Argus7 schrieb:Mit dieser Wertung stuft dich doch jeder gleich in die religiöse Ecke ein.

Nein. Denn ein gläubiger Christ, würde die Bibel gar nicht erst als Märchenbuch deklarieren. Auch nicht als "bestes" Märchenbuch.

Argus7 schrieb:Obwohl du konfessionslos bist, scheint dir entgangen zu sein, dass die sog. Christen eine blutige Geschichte zu verantworten haben. Ein zum objektiven Denken befähigter Mensch sollte über diese Verbrechen nicht hinweg sehen. Vom Kindesmissbrauch durch christliche "Erzieher" wollen wir hier erst gar nicht ausführlicher eingehen. Religionskritik ist leider unverzichtbar. 

Und wieder vorschnell mit der Shotgun auf nen Spatzen geschossen... 0.o
Natürlich sind diese mir bewusst.
Haben diese Verbrechen die Bibel wirklich als Ursprung, oder war sie nur Mittel zum Zweck von Menschen, die ihrer eigenen Befriedigung frönten?
Ein "objektiv befähigter denkender" Mensch, sollte im Stande sein, zumindest darüber nachzudenken, bevor er weitere Ladungen Schrot verbraucht.^^

Tommy57 schrieb:Gemäß der Bibel WURDE der Mensch bei seiner Erschaffung "eine lebende Seele" und eben nicht "er bekam eine" und das macht wiederum deutlich, dass ein "Wiedersehen nach dem Tode" einen allmächtigen Gott voraussetzt!
Denn es gibt keine "automatische Weiterexistenz"!

Ich hatte Seele nur in Klammern eingefügt, um zu verdeutlichen, was ich mit "beständiger Persönlichkeit" meine. Hätte ich einfach rauslassen sollen. Wie man das sich Wiedertreffende nennt, spielt ja für den Gedanken keine Rolle.

Tommy57 schrieb:Und warum nicht? Was ist in deinen Augen daran nicht glaubwürdig?

Ein paar Punkte ohne Anspruch auf Vollständigkeit und besondere Reihenfolge:

* Die Bibel ist voller Fehler und Widersprüche. Das geht bereits mit der Erschaffung der Welt im ersten Kapitel der Genesis los. Gehe ich davon aus, dass der Bericht die Wirklichkeit beschreiben soll, ist er falsch. Warum soll ich also den Rest glauben? Soll er hingegen nur eine nicht wörtlich zu nehmende bildhafte Beschreibung sein, dann kann ich es als schöne Geschichte lesen. Dann bräuchte ich aber einen Maßstab dafür, wann ich die Dinge wieder ernst nehmen müsste. Der Fall des Menschen folgt zwei Kapitel später und ohne den macht das gesamte Christentum doch keinen Sinn, oder?

* Wenn Gott die Welt für uns erschaffen hat, warum gibt es dann noch so ein unendlich großes und lebensfeindliches Universum um uns herum? Und warum hat er die Welt so eingerichtet, dass Menschen unverschuldet durch Naturkatastrophen leiden?

* Wenn Gott uns (zumal nach seinem Ebenbild) geschaffen hat, warum sind wir dann so schlecht konstruiert? (z.B. Atmung und Nahrungsaufnahme durch eine Körperöffnung)

* Die überwältigende Mehrheit der Menschen schafft es ohne große Mühe, ethischer als der Bibelgott zu sein und zum Beispiel die Sklaverei abzulehnen. Oder Vergewaltigungen. Oder Sippenhaft.

* Die Sintflut ist eine überprüfbare Geschichte, leider hält sie der Überprüfung nicht stand. Und wenn es sie gab: woher kommen die anderen Religionen, wenn der zweite Anlauf doch mit nur einer Handvoll Menschen startete, die um den richtigen Gott wussten?