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Der rationale Ursprung der Ethik und Moral!

230 Beiträge, Schlüsselwörter: Philosophie, Moral, Ethik, Unsinn

Der rationale Ursprung der Ethik und Moral!

12.03.2018 um 06:33
@Hantierer
es gibt ja die gesellschaftliche moral und die eigene.
wenn beide überein stimmen ,dann ist ja alles schön für dir welt.

die gesellschaft hat ein wertesystem , das diese selbst nicht einhalten kann.
es liegt an jedem selbst ,seine moral richtig zu lagern und auch auszuführen.


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savaboro
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12.03.2018 um 07:51
Hantierer schrieb:Als ich so über die Stufen-Theorie nachdachte, kam mir in den Sinn, dass man das ja auch mal auf die Gesellschaft insgesamt übertragen kann. Vielleicht ist die Gesellschaft auch noch nicht so weit? Das Verhalten an sich, wird letztlich vom Umgang mit der Umgebung bestimmt. Und Kinder lernen viel durch abschauen und nachmachen. Und wenn man ihnen frühzeitig einen intellektuellen Rahmen gibt, lernen sie besser ihr Handeln auch rational zu reflektieren.
Denke auch das man dieses auf eine Gesellschaft Übertragen kann. Man merkt es ja welcher Geist in einer Gesellschaft vorherrscht.
Die Spiritualität wäre eine Möglichkeit, für den einzelnen, sich selbst da ein stück weit herauszunehmen und diese vorherrschende Norm-alität in seinem Innerstem zu hinterfragen.


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12.03.2018 um 11:21
savaboro schrieb:Denke auch das man dieses auf eine Gesellschaft Übertragen kann.
Das versuche ich euch schon die ganze Zeit zu sagen, spiral dynamics zeigt die Entwicklung
Von Gesellschaften deutlicher.

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Bublik79
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12.03.2018 um 11:42
@benihispeed

Innensteuerung und Selbstbehuptung gegenüber Aussensteuerung und Hingabe mit Aufopferung.

Für mich ist es die Balance der Beiden, da das eine das andere bedingt.
Mal ist es Selbstbehauptung mal Hingabe und Aufopferung, je nach Situation.
Jo Spirale verbindet das.


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12.03.2018 um 12:12
Bublik79 schrieb:Innensteuerung und Selbstbehuptung gegenüber Aussensteuerung und Hingabe mit Aufopferung.
Innengesteuerte Phasen wechseln sich immer ab mit Aussengesteuerten Entwicklungsphasen.
Orientierung nach Innen oder Aussen.
Angefangen vom Steinzeitlichen bis heutigen Westlichen Gesellschaft die langsam vom Orangen in die Grüne und wenig Gelbe Phase kommt.


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Hantierer
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12.03.2018 um 12:33
zweiter schrieb:die gesellschaft hat ein wertesystem , das diese selbst nicht einhalten kann.
Wertesystem kommt als Ausdruck dafür eigentlich nicht in Frage. Das war es vielleicht mal, das ist doch aber nur noch ein hohler Vogel. Die reden von sozial und gerecht, aber am Ende machen sie das genaue Gegenteil. Das liegt vielleicht gar nicht so sehr am Willen oder der Moral, sondern an den Sachzwängen, die fast ausschließlich an der Ökonomie festgemacht werden. Und dann sind die Handlungsgrundsätze eben auch ökonomisch und nicht moralisch. Da gibt es kein sichtbares System, wie man beides gegeneinander aufwiegt.
zweiter schrieb:es liegt an jedem selbst ,seine moral richtig zu lagern und auch auszuführen.
Genau so ist es ja auch, letztlich sollte es jeder selbst aus sich heraus richtig machen wollen und bei den aller meisten ist das auch so. Und um zu lernen was richtig ist, braucht man gute Wege und wenigstens einen Minimalkonsens der insgesamt als gültig angesehen wird. Die Ablehnung die sich bei einigen dann entwickelt, kommt ja aus der Widersprüchlichkeit und dem mangelhaftem Fundament im Wertesystem und der inkonsistenten Anwendung. Und dann blocken manche komplett ab und lehnen jede Belehrung darüber ab, das heißt aber noch lange nicht, dass sie zu schlechten Menschen werden, solche lassen sich dann aber nur ungern zwingen.

Es ist ja kein System, es ist ein Haufen zusammengewürfelter Phrasen und Ideale und es fehlen klare Definitionen und praktikable Wege der Umsetzung. Da war man meiner Meinung nach nicht konsequent und sorgfältig genug. Und heute haben wir endlose Diskussionen in denen es schwierig ist einen Konsens zu finden. Da wäre so ein durchdringender Überbau sicher hilfreich.
savaboro schrieb:Die Spiritualität wäre eine Möglichkeit, für den einzelnen, sich selbst da ein stück weit herauszunehmen und diese vorherrschende Norm-alität in seinem Innerstem zu hinterfragen.
Das hab ich ja gemacht, mein Wesen hat es geradezu erfordert. Und wenn ich zu Ergebnissen gekommen bin, kann ich die doch auch liefern.

@benihispeed
@Bublik79

Also ich muss mich in dem Bild von klein auf ziemlich weit links zuordnen - das wird wohl bei jedem eine unterschieldich Mischung sein. Hab auch alle Stufen durchlaufen, bin dann relativ schnell so zwischen gelb und orange gelandet. Später habe ich dann meine Moral an meinen Erkenntnissen über mich und die Menschen neu geordnet, um auch rationale Begründungen zu finden und sie nicht nur emotional oder spirituell aus mir selbst heraus ableiten zu müssen.

Da könnte man ja langsam Anfangen, die Korallen-Stufe zu beschreiben. Das wäre dann die universelle Orientierung, idealistisch, verwirkliche dich selbst zu deinem und zum Nutzen Aller. Die beide oberen Stufen links und rechts verbindet und in der Mitte wieder zurück zum Ursprung: Ehret die Ahnen und erinnert die Vergangenheit, konstruktiv-strukturell orientiert und mit Erfahrung überprüft und optimiert. Und dann hat man alles in einem. :)

Ich denke eigentlich auch, dass viele die siebte Stufe innerlich schon erreicht haben oder sie zumindest einnehmen können. Es ist nur schwierig, daraus ein konkretes Handeln abzuleiten und unsere Gesellschaft honoriert so ein Verhalten noch nicht, das ist nicht immer ein einfacher Weg. Und es gibt auch völlig neue Denkansätze wo man viel miteinander in Einklang bringen muss.


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savaboro
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12.03.2018 um 13:34
Hantierer schrieb:Das hab ich ja gemacht, mein Wesen hat es geradezu erfordert. Und wenn ich zu Ergebnissen gekommen bin, kann ich die doch auch liefern.
@Hantierer

Habe dich nicht pers angesprochen, aber ja natürlich, das ist ja Sinn der Sache.
Ich muss aber auch erst mal erkennen, das mein Inneres nicht mit dem Äußerem konform gehen muss, sprich schon im Begriff ist zur nächsten Stufe überzugehen. Aussensteuerung - Innensteuerung. Das war lange Zeit bei mir das Problem.
Auch wenn man dann von seinem Umfeld beäugt wird. Dann käme die Selbstbehauptung ins Spiel, wie das Schema von @benihispeed oben zeigt.


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12.03.2018 um 16:15
Nochmal detailliert.

http://one-mind.net/spiral-dynamics/


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12.03.2018 um 16:26
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Hantierer
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12.03.2018 um 17:36
@benihispeed
Hm, da muss man aber auch differenzieren. Da spielt dann auch die Armut eine große Rolle, man muss Tag für Tag um sein Überleben fürchten und das sehr direkt. Da bleibt kaum Zeit für Entwicklung. Am Ende muss es doch jeder Mensch von neuem lernen, die Entwicklung der Gesellschaft entsteht dann durch die Lehren, die von Generation zu Generation weiter gegeben werden. In der detaillierten Version sieht man auch, dass die Entwicklung dann immer schneller geht, weil man erstmal überhaupt die Entwicklung erkannt hatte und dann anfängt, bewusst damit umzugehen. Das hat dann die Aufklärung beflügelt, die wohl ohne die jüdische Emanzipation vorher so nicht stattgefunden hätte.

Ich denke, wenn ein Weg zum ersten mal gegangen wurde, dann wird er dann immer leichter, je öfter er gegangen wurde. Erst sind es nur Fußstapfen, dann ein Trampelpfad und später eine ausgebaute Straße mit Verkehrsleitsystem. :)

Man versteht es besser und kann es besser steuern. Und da ist der freiheitlich Westen stehengeblieben, ist wieder in totalitäre Systeme zurückgefallen und hat dann dieses seltsame Moralverhalten entwickelt, was wir heute haben. Besonders an Afrika sieht man das deutlich, mal von den Folgen des Kolonialismus abgesehen, der jede eigenständige Entwicklung unterbrochen hat und alles mit Gewalt eroberte.

Da sind auf der einen Seite unsere Großkonzerne, die hemmungslos ausbeuten, je korrupter die Staatsmacht, um so höher der Gewinn und auf der anderen Seite unsere Hilfsorganisationen, die nicht alle bei genauer Betrachtung ganz so uneigennützig sind, wie sie sich gerne verkaufen. Da gibt es letztlich nur ein paar Einzelpersonen, die unsere vermeintlich höhere Stufe überhaupt würdig vertreten. Die meisten machen schlicht und ergreifend Geschäfte.

Da führe ich das Handynetz gerne als Beispiel an. Es ging in wenigen Jahren, dass fast alle dort ein Handy haben, das war gar kein Problem. Aber Straßen, Schulen, Brunnen, Wasserleitungen? Das machen unsere Konzerne nur, wenn es sich lohnt. Da gibt es Prepaid an Wasserhähnen! Da müssen die Leute erst Kilometer weit laufen, dann noch mit dem Handy im Voraus ihr eigenes Wasser bezahlen - an eine europäische Firma. Und das sind ganz einfach nur soziale Massenexperimente, die von der Gesellschaft überhaupt nicht genehmigt wurden! Die können da machen was sie wollen, unsere Politik schert sich nur um die Steuern. Und jetzt geh mal als Westler hin und erkläre den betrogenen Einheimischen mal was von Menschenrechten, Moral und Gerechtigkeit. Und dann können wir uns nochmal fragen, warum es den Afrikanern bei ihren Klagen auch nur ums Geld geht.

Das ist ein moralisches Totalversagen - zumindest in der Außenwirkung - und für alle die mal dran geglaubt haben eine herbe Niederlage, nach meiner Ansicht. Und dem müssen wir uns stellen.

Man muss da sehr aufpassen, nicht auf die Schiene zu geraten, zu glauben, dass "die da unten" gar nicht dazu fähig wären.


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12.03.2018 um 18:47
Man darf nicht vergessen das dies keine wertungsstufen sind, es zeigt nur in welchen Beziehungs- und Vorstellungswelten die meisten Leute in einem Umfeld leben.
Die Orange Ebene kann mindestens so grausam sein wie die rote oder blaue. Jede Ebene hat auch seine Schattenseiten.


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Hantierer
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12.03.2018 um 19:09
@benihispeed
Ja, das habe ich darin auch nicht gesehen. Man könnte es aber so interpretieren und das wäre auch nicht gut. Ich bin da echt schon schwer enttäuscht worden, wie sich eigentlich moralisch gut aufgestellte Menschen leicht an der Hysterie um die Flüchtlinge zu krassem Rassismus verleiten lassen, das hat nicht immer was mit Dummheit zu tun. Oder wie sie in ihrer Moral schwer erschüttert worden, weil ihre guten Taten von anderen nicht ausreichend honoriert worden.

Es sind oft die Intelligenten, die den Verstand über das Herz stellen und Moral ist dafür da, beides in Einklang zu bringen. Vernunft hat auch nicht geholfen, also gibt es jetzt den Ansatz der rational logisch erklären kann, warum es auch für einen selbst so wichtig ist.

Das sind alles die Probleme, die uns unseren Reichtum, den wir ja trotz allem auch noch haben, immer mehr und immer bitterer aufstoßen lassen und dann macht das alles keinen Spaß mehr. Es ist schon lange abzusehen, dass das in einer großen Depression enden wird, weil die Wertesysteme einbrechen und dann fällt das ganze Gedankengebäude in sich zusammen.

Aber ich will hier eigentlich Lösungsansätze diskutieren. Ich bin schon der Meinung, dass man damit einen Ansatz hätte, um aus dem bestehenden Chaos raus zu finden - ohne dabei gleich wieder alles über den Haufen zu werfen. Es würde ja schon reichen, eine universelle Ethik darauf aufbauend zu erarbeiten und dann wenigstens den Versuch zu unternehmen, ihr zu folgen.

Was mich grade noch umtreibt, wie kann man das liebe Geld in diesem Ansatz denken? Ich meine jetzt nicht ZinsesZins und Großkapital, sondern die Wirkung zwischen den Einzelnen Einheiten, von Mensch zu Mensch - Kollektiv zu Mensch - Kollektiv zu Kollektiv. Auf lange Sicht käme man sicher darauf, das Geld irgendwann abzuschaffen und würde andere Systeme entwickeln. Aber vorerst müssen wir damit noch umgehen.


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13.03.2018 um 06:20
Auf längere Zeit wird deutlich das Menschen auf der orangen Ebene entwurzelt und Heimatlos werden.
Alte Strukturen Familien, Gemeinden und Religionen zerfallen, auch die Staaten können die Aufgaben der Bindung und Pflege nicht mehr adäquat erfüllen.
Es sind neue Formen des verbindlichen Zusammenlebens gefragt. Gemeinschafte die dem Individuum Halt und Idendität geben.
Ein kleiner Teil einer solchen Gemeinschaft wäre zB. ein Tauschnetz in dem Dienstleistumgen statt Geld ausgetauscht werden zB. In Form von Zeitguthaben.


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savaboro
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Der rationale Ursprung der Ethik und Moral!

13.03.2018 um 07:00
@benihispeed

Da kommt mir das Land Buthan in den Sinn, das man auch das Land des Glücks nennt.
Auch wenn es ein im Vergleich armes Land ist, sollen die Menschen dort glücklicher sein.
Anstatt Bruttoinlandsprodukt steht das Bruttonationalglück dort als Maßeinheit des Lebensstandarts.

Vielleicht könnte man da etwas abgucken :)

Quelle:
Wikipedia: Bruttonationalglück

In der Verfassung des Königreiches steht:
“If the government cannot create happiness for its people, then there is no purpose for government to exist.”
den Rahmen des Bruttonationalglücks:
die Förderung einer sozial gerechten Gesellschafts- und Wirtschaftsentwicklung. Durch eine gerechte Wirtschaftsentwicklung kann das Land unabhängiger vom Ausland werden und sich gesellschaftlich weiterentwickeln.
Bewahrung und Förderung kultureller Werte. Sowohl die Religion als auch die Kultur besitzen bei den Bhutanern einen hohen Stellenwert.
Schutz der Umwelt. Diese Säule impliziert eine nachhaltige Entwicklung, die für den Planeten Erde eine immer höhere Bedeutung gewinnt. Folglich sollen heutige Generationen die Umwelt so behandeln, dass auch noch zukünftige Generationen die eigenen Bedürfnisse auf der Erde befriedigen können.
gute Regierungs- und Verwaltungsstrukturen. Die Politik bestimmt Bedingungen und setzt Regeln fest, die das Leben der Einwohner Bhutans beeinflussen.[8]


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13.03.2018 um 07:30
savaboro schrieb:Folglich sollen heutige Generationen die Umwelt so behandeln, dass auch noch zukünftige Generationen die eigenen Bedürfnisse auf der Erde befriedigen können.
da gibt es ja auch wieder verschiedene ansichten
für manche reicht anscheinend ein baum und ein kleiner garten als ausrede, das die natur ok ist.

meine idee wäre ,geld gegen natur zu tauschen :)
also die wichtigkeit die das geld in der gesellschaft hat ,müßte normal durch natur ersetzt werden .


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Hantierer
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13.03.2018 um 10:34
zweiter schrieb:für manche reicht anscheinend ein baum und ein kleiner garten als ausrede, das die natur ok ist.
Man tut halt was man kann. Die Kleingärten werden immer wichtiger, die entwickeln sich immer mehr zu Rückzugsgebieten für Insekten und Vögel und anderes Kleingetier. Und außerdem wird da auch die Vielfalt der Nutzpflanzen erhalten, was manche Großkonzerne am liebsten verbieten lassen wollen.

Da haben die nordamerikanischen Ureinwohner eine gute Denkweise. Die sagen nicht, sie haben das Land von ihren Vorfahren geerbt, sondern sie haben das Land von ihren Kindern geliehen. Das müssten sich manche bei uns mal zu Herzen nehmen.
benihispeed schrieb:Auf längere Zeit wird deutlich das Menschen auf der orangen Ebene entwurzelt und Heimatlos werden.
Alte Strukturen Familien, Gemeinden und Religionen zerfallen, auch die Staaten können die Aufgaben der Bindung und Pflege nicht mehr adäquat erfüllen.
Ja, darum geht es. Das liegt dann auch daran, dass es dann insgesamt zu langsam geht und sich dann verschiedene Ansichten entwickeln und dann werden die Unterschiede zu groß und es gibt immer mehr Konflikte. Generationenkonflikte begleiten unsere Gesellschaft ja nun schon einige Zeit. Und es gibt da kaum ein sinnvolle Konflikt-Bearbeitung, geschweige denn eine sinnvolle Planung. Und wenn ich dann sehe, was aus den sog. Think Tanks - also den Denkpanzern - kommt, da fehlt mir doch ein Huf.

Und dann zeigt sich auch deutlich, dass man Religion nicht einfach so ersatzlos streichen kann, da muss man wenigstens eine ausgereifte Philosophie haben und die dann auch ausgiebig benutzen. Wenn der Einzelne keine Möglichkeit hat sich selbst in einer Gesellschaft zu verorten, dann wird es automatisch wieder autoritär.

Darum würde ich schon den Kindern dieses Konzept lehren, die werden es am besten verstehen. Man kann ihnen doch den ideellen Ansatz mitgeben. Damit kann man ganz klein anfangen und darin dann wachsen. Man kommt ja eh nicht raus, ist so wie so schon alles drin, da kann man es auch so sagen. :)

@savaboro

Buthan ist da wirklich ziemlich vorbildlich. Da hat der König selbst die Demokratie verordnet und die planen ihre Entwicklung und Öffnung ordentlich und machen sich da auch mal gar keinen Stress dabei. Armut ist relativ, die haben zwar ein einfaches Leben, aber ihr wahrer Reichtum ist eben das Glück, die Kultur, die Religion, die Spiritualität und das Bogenschießen. Ich brauch auch nicht viel zu haben, das belastet doch nur unnötig. Alleine so ein Auto, was das für Stress ins Leben bringt.

Es findet auch bei uns Beachtung, das ist ein gutes Zeichen. Und zeigt auch, dass man auch als kleine Einheit, viel für die Gesamtheit erreichen kann. Die haben eben ihren Buddhismus als Leitfaden und Weisheitslehre. Bin ich voll der Fan von. Da sehe ich auch kaum Kommunikationsbedarf, da kuck ich einfach gerne zu. Und dann stell mal unsere Flitzpiepen in Politik und Wirtschaft daneben oder unsere Schulen.

Youtube: Bhutan - Die Ideologie vom wahren Glueck

Ach so, das ist übrigens alles Teil der NMO, der Neuen Menschen Ordnung. :)


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13.03.2018 um 12:10
Hantierer schrieb:Buthan ist da wirklich ziemlich vorbildlich. D
Das ist ja phantastisch, war mir bisher gar nicht so bewusst. Ich glaube so etwas ist nur unter einem guten König möglich, in einer Demokratie wäre diese Änderung sehr Schwierig. Ich weiss auch nich ob es so gut war, dass schon ein Parlament eingeführt worden ist, so bekommt die Wirtschaft wieder den Schuh in die Türe.


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Hantierer
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13.03.2018 um 12:27
@benihispeed
Wenn man in seiner Philosophie über Zufriedenheit und Glück gut gefestigt ist, hat die Wirtschaft kaum noch Möglichkeiten, über ihre Werbung einen gefühlten Mangel zu erzeugen, um die Menschen zu manipulieren. Wird sich zeigen wie das weitergeht. Vielleicht entfaltet sich etwas Wirkung bis zu uns oder die Wirtschaftsvertreter kommen erleuchtet zurück und erkennen ihr Handeln als Verbreitung von Leiden und Lügen und finden ihre neue Berufung in der Verbreitung von Glück und Zufriedenheit. :)


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savaboro
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13.03.2018 um 12:50
Hantierer schrieb:Und dann zeigt sich auch deutlich, dass man Religion nicht einfach so ersatzlos streichen kann, da muss man wenigstens eine ausgereifte Philosophie haben und die dann auch ausgiebig benutzen. Wenn der Einzelne keine Möglichkeit hat sich selbst in einer Gesellschaft zu verorten, dann wird es automatisch wieder autoritär.
Das leuchtet mir nun auch echt ein. So war mir das noch gar nicht bewusst.
Diese Ideologie gibt dem Individuum wieder ein gemeinschaftliches Ziel und Sinn, das sich aber gar nicht über das Individuum selbst stellt.


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13.03.2018 um 15:04
savaboro schrieb:Das leuchtet mir nun auch echt ein. So war mir das noch gar nicht bewusst.
Das versuche ich mit der Integralen Bewegung ein bischen zu erklären. Sie wäre relativ ideologiefrei und könnte viele Geisteshaltungen und Religionen die aufgeschlossen wären unter einem Dach vereinen.
Es gibt auch schon Integrale Parteien, Integrale Wohngemeinschaften und sogar Integrale Architektur.
Es geht darum möglichst viele verschiedene philosophien miteinander in Kontakt zu bringen.


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