Reinkarnation infrage stellen

Muß es denn für irgendwen existieren?

T.Rick schrieb:Muß es denn für irgendwen existieren?

Macht für dich ein „es existiert aber keiner hat es gesehen“ irgendeinen Sinn? Nochmal, was soll Existenz unabhängig von Beobachtung überhaupt sein?

T.Rick schrieb:Das Universum hängt nicht von unserem Glauben ab. Es existiert einfach, egal ob mit Menschen auf irgendeinem winzigen Planeten oder ohne.

Aha, na dann bleibt ja keine Frage offen oder ? Aber so einfach ist es leider dennoch nicht. Es ist noch nicht widerlegt, ob wir evtl. in einer Simulation existieren.

https://www.scinexx.de/news/technik/leben-wir-in-einer-simulation/

paxito schrieb:Macht für dich ein „es existiert aber keiner hat es gesehen“ irgendeinen Sinn? Nochmal, was soll Existenz unabhängig von Beobachtung überhaupt sein?

Wer oder was braucht denn einen "Sinn"? Etwas existiert einfach - oder nicht. So einfach.
Es ist ein Denkfehler, automatisch zu glauben, das Universum bräuchte sowas wie "Sinn" oder einen Beobachter.
Enttäuschend für jene, die ihre eigene Existenz an irgendeinem übergeordneten Sinn festzumachen versuchen. Sie möchten mehr als ein "Du bist auf der Welt, weil deine Eltern es miteinander getrieben haben, das ist alles." Eine persönliche Ego-Sache.

KL21 schrieb:Aha, na dann bleibt ja keine Frage offen oder ? Aber so einfach ist es leider dennoch nicht. Es ist noch nicht widerlegt, ob wir evtl. in einer Simulation existieren.

Eine Simulation ist möglich, aber sehr unwahrscheinlich, nämlich wegen der irrsinnigen Datenmengen, die dafür verarbeitet werden müßten. Dafür müßte der Computer schon selber verdammt groß sein, mit einem entsprechenden Energiebedarf.

T.Rick schrieb:Wer oder was braucht denn einen "Sinn"? Etwas existiert einfach - oder nicht. So einfach.

Es ging nicht darum ob die Tatsache das etwas existiert irgendeinen Sinn hat. Sondern das die Aussage, etwas existiere ohne beobachtet zu werden, eine sinnlose Aussage ist.

T.Rick schrieb:Es ist ein Denkfehler, automatisch zu glauben, das Universum bräuchte sowas wie "Sinn"

Sagte ich auch nicht.

T.Rick schrieb:oder einen Beobachter.

Davon gehe ich aus. Ein Universum ohne Beobachter existiert nicht.

T.Rick schrieb:Enttäuschend für jene, die ihre eigene Existenz an irgendeinem übergeordneten Sinn festzumachen versuchen.

Bitte? Es ging darum ob in der Aussage ein Sinn steckt oder ob sie eben sinnlos ist. Da ist ein Universum, das keiner sieht - völlig sinnfreier Satz. Nix mit übergeordneten Sinn.

T.Rick schrieb:Sie möchten mehr als ein "Du bist auf der Welt, weil deine Eltern es miteinander getrieben haben, das ist alles." Eine persönliche Ego-Sache.

Einfach mal aufmerksamer Lesen und auf meine Frage antworten. Was soll „existiert unabhängig von jeglicher Beobachtung“ heißen? Was soll das sagen?

T.Rick schrieb:Dafür müßte der Computer schon selber verdammt groß sein, mit einem entsprechenden Energiebedarf.

Die Infos kommen alle vom lebendigen und werden entweder weitergegeben oder eben nicht, weil tot. Deswegen, die Datenmenge ist nicht das Problem, die ist jederzeit abrufbar, das nennt man Natur. Und Energie holt die sich schon aus Gründen der Selbsterhaltung. Oder Fressen und Gefressenwerden. Recycling inklusive.

Der größte Teil der Natur ist aber "tot". Leben ist anscheinend äußerst selten im Universum, zu viele Regionen sind reine Todeszonen, leeres Vakuum, kalte kosmische Staubwolken, harte Strahlung von Sonnenexplosionen, Neutronensternen oder allesfressende Schwarze Löcher. Natur ist nicht nur das Lebendige, sonst dürften optische Phänomene (Sonnenaufgänge), Wasser (Flüsse, Ozeane, Wolken), Berge etc. nicht zur Natur gezählt werden.

Den Geist kann man schon beweisen! Er tritt überall da auf, wo ein Mensch in die Lage kommt, sich aus innerer Einsicht selbst zu belehren. Egal ob er Grundlagen zuvor denkend erlernt hat, ist er als einziges Wesen dazu in der Lage etwas vollkommen Neues daraus entstehen zu lassen. Zwar beruht zunächst sein Denken auf dem Gehirn, aber selbiges Denken ist dennoch nicht von diesem erschaffen worden. Umgekehrt wird ein Schuh draus!
Der Mensch erschuf sich mit wessen Hilfe auch immer das Organ mit dem er Gedanken als irdische Gedanken denken kann.

Ein Grieche vor dreitausend Jahren, hätte dir niemals gesagt, dass er denkt, obwohl griechische Denker für uns heute auch als Denkgiganten auffallen könnten. Diese hätten immer gesagt, es ist der Gott oder Genius, oder der Daimon welcher in mir denkt.

Heute denkt der Mensch mit seinem Gehirn vollkommen selbständig. Ergo muss er es auch selbst wieder zum Geistigen hin umwandeln lernen. Wo nicht, stirbt es immer mehr ab und versinkt in der Materie. Denn der Mensch kann bis dato allein diese verstehen und behandeln. Also das rein Mineralische! Tatsächlich sind wir im Denken weder zum Pflanzlich- wesenhaften noch zum Tierischen aufgestiegen, wir betrachten allein das was sich uns mineralisch im Denken aufschließt. Das aber ist tot.
Die Worte werden zu,- oder bleiben reine Worthülsen. Nichts ist mehr darin lebendig, das Denken lebt nicht mehr, und es kann allein nur noch abstrakte Begriffe fassen....
@Niselprim
@KL21

T.Rick schrieb:Der größte Teil der Natur ist aber "tot". Leben ist anscheinend äußerst selten im Universum,

Mit Natur ist die Beschaffenheit oder das Wesen des Universums gemeint, somit kann man nicht behaupten das Teile davon tot sind, sie sind lediglich nicht belebt im Sinne von der uns bekannten Natur und deren Phänomene. Die Natur an sich des Universums ist in ständiger Bewegung und befindet sich in permanenter Veränderung und deshalb nicht tot.

Nur weil sich etwas bewegt, ist es nicht lebendig. Eine Lawine bewegt sich, ist aber nichts lebendiges. Eine Sonne ist sogar ein ziemlich hochkomplexes System, aber trotzdem keine Lebensform. Trotzdem gehört auch das alles zur Natur dazu.

KL21 schrieb:das nennt man Natur. Und Energie holt die sich schon aus Gründen der Selbsterhaltung. Oder Fressen und Gefressenwerden. Recycling inklusive.

In der unbelebten Natur ist nix mit Selbsterhaltung oder Fressen oder Gefressenwerden. Da passiert nur, was die Naturgesetze (z. B. Schwerkraft oder chemische Reaktionen) vorgeben. Nur Leben kennt den Drang zur Selbsterhaltung.

paxito schrieb:Nochmal, was soll Existenz unabhängig von Beobachtung überhaupt sein?

Existenz eben. Die gibt es auch ohne Beobachtung und Sinn.

paxito schrieb:Sondern das die Aussage, etwas existiere ohne beobachtet zu werden, eine sinnlose Aussage ist.

Warum sollte diese Annahme sinnlos sein?

Das Gegenteil kann sogar eintreten: Menschen könnten etwas beobachten, das aber bereits nicht mehr existiert. ZB das Licht eines fernen Sternes, der bereits explodiert ist.

paxito schrieb:Ein Universum ohne Beobachter existiert nicht.

Ach? Das hieße demnach, dass, bevor wir das Universum beobachten konnten, es nicht existierte? Wie hätte denn so ein nicht existierendes Universum uns dann hervor gebracht?

Im Kleinen gedacht, wenn ich zB meinen Tisch nicht beobachte, dann verschwindet der einfach?

SpencerVerse schrieb:Heute denkt der Mensch mit seinem Gehirn vollkommen selbständig

Das machtjedes Hirn, nicht nur heute.

SpencerVerse schrieb:Also das rein Mineralische! Tatsächlich sind wir im Denken weder zum Pflanzlich- wesenhaften noch zum Tierischen aufgestiegen, wir betrachten allein das was sich uns mineralisch im Denken aufschließt.

Ich sag´s mal ehrlich. Der Sinn hinter diesen Aussagen existiert nicht.

was soll man jemanden denn sagen, der nachden er diese von mir explizit angeführten Unterschiede selbst in den darüber liegenden Antworten bestätigte, dann plötzlich behauptet, dass macht jedes Hirn. @off-peak
Also es gibt durchaus Gehirne die tun das nicht!:) Da du selbst oben anführtest dass uns das Universum hervorbrachte und nicht wir dasselbe, so hat es auch unser Gehirn hervorgebracht. Aus welchem Denken???

SpencerVerse schrieb:Also es gibt durchaus Gehirne die tun das nicht!

Ach, sag an. Welche menschlichen Gehirne müssen den von außen aktiviert werden? Und wenn, wie?

SpencerVerse schrieb:so hat es auch unser Gehirn hervorgebracht.

Natürlich. Oder regnet es die vom Himmel runter?

SpencerVerse schrieb:so hat es auch unser Gehirn hervorgebracht. Aus welchem Denken???

Um ein Gehirn zu produzieren, muss es nicht erst ausgedacht werden. Schon gar nicht von einem Universum, das kein Denker ist.

Bevor ich weiter diskutiere, muss ich jetzt doch mal vorsichtig nachfragen, wie alt Du bist. Du schienst mir nämlich so gar nichts vom Universum, von der Natur, der Evolution, dem Menschen und dessen Zentralnervensystem zu wissen, geschweige denn, zu verstehen.

off-peak schrieb:Warum sollte diese Annahme sinnlos sein?

Das Gegenteil kann sogar eintreten: Menschen könnten etwas beobachten, das aber bereits nicht mehr existiert. ZB das Licht eines fernen Sternes, der bereits explodiert ist.

Weil ein Etwas, das nicht beobachtet wird, nicht zu unterscheiden ist von einem Etwas, das nicht existiert? Beim Licht eines Sternes beobachten wir ja auch nicht den nicht existierenden Stern, sondern sein Licht, das existiert ja noch. Also kannst du belegen, dass es Existenz auch ohne jemand gibt, der es beobachtet/misst? Auf diesen Beweis wäre ich gespannt :) Hat aber alles mit Reinkarnation nix zu tun.

off-peak schrieb:Ach? Das hieße demnach, dass, bevor wir das Universum beobachten konnten, es nicht existierte? Wie hätte denn so ein nicht existierendes Universum uns dann hervor gebracht?

Im Kleinen gedacht, wenn ich zB meinen Tisch nicht beobachte, dann verschwindet der einfach?

Da wird es sehr philosophisch und ich würde mich nicht so weit aus dem Fenster lehnen wollen. Ohne das jetzt bewerten zu wollen, gibt es ja durchaus Menschen, die glauben, dass wir uns in einer Simulation leben (siehe z.B. hier). In so einem Fall würde es natürlich Sinn ergeben, dass Dinge erst dann berechnet werden (=existieren), wenn ein Beobachter zugegen ist. Aber das nur Mal als Einwurf :)

Jorkis schrieb:Weil ein Etwas, dass nicht beobachtet wird, nicht zu unterscheiden ist von einem Etwas, dass nicht existiert?

Na ja, mit einem bisschen Nachdenken sollte man das aber hinkriegen, nicht wahr?

Zum Einen existiert auf dieser Welt sehr Vieles, das Du nicht wahrnehmen kannst, einfach, weil Du nicht nahe genug dran bist. Nach der reichlich unausgereiften Idee, dass es dann auch nicht existieren würde, gebe es auch keine anderen Länder, Menschen und Tiere, die Du gerade nicht wahrnehmen kannst.
OK, man könne jetzt sagen, irgend wer nimmt immer irgend etwas wahr, in welchem Fall dann die Frage aufgeworfen wird, wie viele Menschen müssen denn etwas wahrnehmen, um es existieren lassen zu können?
Wie lange muss es wahr genommen werden? Wie viele Pausen und wie lange in der Wahrnehmung wären möglich, bevor das entsprechende, gerade nicht wahr genommene Wesen/Ding aus seiner Existenz gelöscht würde?

Das wäre übrigens eine ausgesprochen praktische Hinrichtungsmethode: Verurteilte wegsperren, einfach nicht mehr wahr nehmen, und schwupps - weg sind sie.

Zum Zweiten wissen wir, vorausgesetzt, Du möchtest das nicht auch leugnen, dass die Erde/das Universum etliche Milliarden Jahre alt sind, einige Fossilien ein paar Millionen. Was bedeutet, die Erde existiert bereits länger als unsere oder die anderer Lebewesen Wahrnehmung von ihr.

Na ja, mit einem bisschen Nachdenken sollte man das aber hinkriegen, nicht wahr?

Zum Einen existiert auf dieser Welt sehr Vieles, das Du nicht wahrnehmen kannst, einfach, weil Du nicht nahe genug dran bist. Nach der reichlich unausgereiften Idee, dass es dann auch nicht existieren würde, gebe es auch keine anderen Länder, Menschen und Tiere, die Du gerade nicht wahrnehmen kannst.

Du machst es dir zu einfach. Die Aussage war, dass Existenz ohne Beobachter nicht von Nicht-Existenz zu unterscheiden ist. @paxito nannte es daher eine "sinnlose Aussage". Hier wird doch immer gern das Beispiel mit Gott angesprochen, der zwar "existiert", sich aber in keinster Weise in der Welt bemerkbar macht. Also nicht "messbar" ist. Lässt sich seine Existenz in diesem Fall von seiner Nichtexistenz unterscheiden?

Achtung: Beobachten/Messen bedeutet auch, dass wir die Auswirkungen feststellen. Wenn in China ein Sack reis umfällt und wir hier das Erdbeben spüren (war halt ein großer Sack...), dann ist das auch gemessen. Und hier kommen wir zum nächsten Punkt.

off-peak schrieb:Zum Zweiten wissen wir, vorausgesetzt, Du möchtest das nicht auch leugnen, dass die Erde/das Universum etliche Milliarden Jahre alt sind, einige Fossilien ein paar Millionen. Was bedeutet, die Erde existiert bereits länger als unsere oder die anderer Lebewesen Wahrnehmung von ihr.

Was wir beobachten ist nicht das Universum, welches vor 14 Milliarden existierte, sondern die heutige Auswirkung auf uns. Und darauf aufbauend schließen wir auf frühere Zustände. Du könntest aber dennoch sagen, dass Existenz vor 10 Milliarden Jahren nicht von Nichtexistenz unterscheidbar war. Spätestens aber, wenn es einen Beobachter gibt, der mit den Folgen leben muss, ist dies der Fall. Wir könnten aber z.B. auch eine Simulation sein, die gestern erst aktiviert wurde. Dazu gibt es ja Gedankenexperimente (siehe z.B. Wikipedia: Sumpfmann).

Bevor du mich falsch verstehst, ich leugne hier überhaupt nichts. Ich glaube auch, dass diese Frage für das Threadthema völlig irrelevant ist und eher zur Philosophie als Spiritualität gehört. Ich habe nur was geschrieben, weil ich es lustig finde, wie mal eben so philosophische Fragen völlig selbstverständlich nebenbei beantwortet werden. Was meist daran liegt, dass man sich noch nie genauer darüber Gedanken gemacht hat.

Jorkis schrieb:Die Aussage war, dass Existenz ohne Beobachter nicht von Nicht-Existenz zu unterscheiden ist

Na, nicht nur. Kommt auf das Kriterium an, an dem Du Existenz fest machst. Sollte diese nur die persönliche Wahrnehmung sein, dann ja. Sollte diese aber eine Kombination aus persönlicher Wahrnehmung + Erinnerung/Wissen sein, dann nein. Wenn ich mich einmal von einer Existenz überzeugt habe, muss ich nicht immer nicht immer nachschauen, ob sie noch da ist. Es sei denn, ich würde den Verdacht hegen, dass sie inzwischen verschwunden wäre.

Jorkis schrieb:Was wir beobachten ist nicht das Universum, welches vor 14 Milliarden existierte, sondern die heutige Auswirkung auf uns.

Nicht nur. Auch die Sonne, unsere Planeten und Monde gehören zum Universum, und die sind ja wohl noch hier, oder?

Jorkis schrieb:Ich habe nur was geschrieben, weil ich es lustig finde, wie mal eben so philosophische Fragen völlig selbstverständlich nebenbei beantwortet werden

Weshalb ich ja über diese Auffassung, auch wenn sie nicht die Deine ist, dass Dinge nur existierten, wenn und weil wir sie beobachten, sinniert hatte.

off-peak schrieb:Na, nicht nur. Kommt auf das Kriterium an, an dem Du Existenz fest machst. Sollte diese nur die persönliche Wahrnehmung sein, dann ja. Sollte diese aber eine Kombination aus persönlicher Wahrnehmung + Erinnerung/Wissen sein, dann nein. Wenn ich mich einmal von einer Existenz überzeugt habe, muss ich nicht immer nicht immer nachschauen, ob sie noch da ist. Es sei denn, ich würde den Verdacht hegen, dass sie inzwischen verschwunden wäre.

Genau das ist halt die philosophische Frage dabei. In einer Computersimulation berechne ich ja auch nicht immer alles, sondern nur das, was gerade angezeigt wird.

Aber ganz generell. Eine Existenz, die nicht messbar ist, ist auch nicht von Nichtexistenz unterscheidbar. Sprich, wenn gerade nicht niemand hinsiehst oder es sonst irgendwie "misst"/wahrnimmt, spielt es eigentlich auch keine Rolle, ob es noch da ist. Das ist ja die Grundaussage. Kann man in meinen Augen schon für argumentieren.

off-peak schrieb:Nicht nur. Auch die Sonne, unsere Planeten und Monde gehören zum Universum, und die sind ja wohl noch hier, oder?

Klar, aber da würde man die Existenz ja nicht in Frage stellen oder? Die Sonne verbrennt mir z.B. die Haut, wenn ich zu lange rumliege usw.

off-peak schrieb:Weshalb ich ja über diese Auffassung, auch wenn sie nicht die Deine ist, dass Dinge nur existierten, wenn und weil wir sie beobachten, sinniert hatte.

Finde ich gut :) Ich glaube halt, dass man beide Ansichten vertreten kann. In der Philosophie finden sich da entsprechende Vertreter.

T.Rick schrieb:Da passiert nur, was die Naturgesetze (z. B. Schwerkraft oder chemische Reaktionen) vorgeben.

Fressen und Gefressenwerden ist ebenfalls Naturgesetz. Und Leben ist eine chemische Reaktion.

Die Chemie liefert auch die beste Annäherung an eine Definition: Leben ist ein selbst­herstellendes, selbsterhaltendes und fortpflanzungsfähiges System, dass in einem chemischen Prozess aus “nicht lebendigen” Bausteinen entsteht.

Quelle: https://www.oekosystem-erde.de/html/leben-01.html

Jorkis schrieb:spielt es eigentlich auch keine Rolle, ob es noch da ist

Ich denke doch, denn es könnte ja Wechselwirkungen geben, die früher oder später eine Rolle spielen werden.
Es sei denn, Du meinst, sie spielen für die eigene Wahrnehmung in dem Moment keine. Auch hier wage ich zu widersprechen. An einem Tisch, der in meiner Wahrnehmung gerade keine Rolle spielt, werde ich mich mit höherer Wahrscheinlich auch anstoßen als an einem, den ich im Auge behalte. :D

Jorkis schrieb::) Ich glaube halt, dass man beide Ansichten vertreten kann.

Vertreten kann man Alles, aber nicht Alles ist richtig.