Reinkarnation infrage stellen

Jorkis schrieb:Die Aussage, dass etwas existiert, aber kein Beobachter da ist, der in irgendeiner Form mit diesem Etwas wechselwirkt, kann man aus naturwissenschaftlicher Sicht durchaus als sinnlos betrachten. Wie muss man sich das auch vorstellen?

Ich denke, Du meinst "Etwas, mit dem ein Beobachter prinzipiell nicht Wechselwirken kann, ist (aus einer Szientistischen Sicht) sinnlos, da nicht existent". Oder meinst Du wirklich das konkrete, aktuelle Wechselwirken mit dem Beobachter?

incognitus schrieb:Ich denke, Du meinst "Etwas, mit dem ein Beobachter prinzipiell nicht Wechselwirken kann, ist (aus einer Szientistischen Sicht) sinnlos, da nicht existent". Oder meinst Du wirklich das konkrete, aktuelle Wechselwirken mit dem Beobachter?

Jetzt wird es spannend :) Kann der Zustand der Nicht-Beobachtung (Nicht-Wechselwirkung) auch nur temporär sein? Man könnte jetzt verschiedene Sonderfälle konstruieren. Irgendein Sandkorn am anderen Ende des Universums hat ja auch keine messbare Wechselwirkung mit uns, das mag sich aber ändern, wenn wir es schaffen, irgendwann Mal hinzufliegen. In so einem Fall hätte ich auch gesagt, dass das Sandkorn keine sinnvolle naturwissenschaftliche Hypothese ist - temporär.

So tief wollte ich aber überhaupt nicht einsteigen und die Diskussion entwickelt sich immer weiter Richtung OT.

Jorkis schrieb:Wie ich oben schon mehrfach schrieb, kann man ja alles so sehen.

Das alte Lied eben. Sehen kann man alles, nur ob es realistisch, plausibel oder wahr ist, ist eine andere Sache.

Noumenon schrieb:"Vorhandensein von Etwas, unabhängig davon, ob irgendwer damit interagiert oder nicht oder es beobachtet oder nicht." Oder etwa nicht...?

Dacht ich mir, das Du gemeint hast. von daher widerspreche ist.

Noumenon schrieb:Beispiele: Gott, Seele, fliegendes Spaghettimonster, Feenstaub, Schlaraffenland...

Es ging in meiner Aussage darum, das Existenzen existieren können ohne dass sie mit irgendetwas (also auch mit uns) interagieren. Daraufhin brachtest Du dies Beispiele und ich sage Dir, die sind allel falsch. Sie passen nämlich null als Beispiele für meine Definition. Deren Aussage ist nämlich eine Existenz ohne unser Wissen, Du zählst aber Dinge auf, die wir alle kennen, ja, selbst erfunden haben.

Somit sind das Beispiele für Dinge, die als Vorstellung existieren, und in dieser Form mit uns interagieren. Nur waren mit meiner Definition auch keine Vorstellungen und Ideen, die wir kennen, gemeint.

Kurzum, egal ob Ding oder Idee, sie müssen uns nicht bekannt sein und existieren trotzdem.

off-peak schrieb:Das alte Lied eben. Sehen kann man alles, nur ob es realistisch, plausibel oder wahr ist, ist eine andere Sache.

Du verkennst dabei, dass es sich hier nicht um eine empirische Fragestellung handelt. In der Tat ist es so, dass man in philosophischen Fragen häufig überhaupt nicht entscheiden kann, ob etwas wahr oder falsch ist. Wenn ich sage "kann man so sehen", dann meine ich, dass es vertretbar ist. Nicht unbedingt, dass es wahr oder falsch ist.

off-peak schrieb:Kurzum, egal ob Ding oder Idee, sie müssen uns nicht bekannt sein und existieren trotzdem.

Das ist ja richtig (wenn wir es rein philosophisch betrachten, wie oben angemerkt). Ich verstehe das Argument daher nicht oder womöglich reden wir nur aneinander vorbei.

Wenn man sagt, dass Existenzen ohne Interaktion existieren können und es auch wirklich eine "sinnvolle" Aussage ist. Dann muss man in diesem Zuge auch akzeptieren, dass jemand sagt "es gibt einen Gott, der nicht mit unserer Welt interagiert" und dies eine sinnvolle Behauptung ist. Ob sie wahr ist, steht auf einem ganz anderen Blatt. Ich werde aber nicht den Anspruch einer empirischen Überprüfbarkeit anlegen können. Nur weil wir uns ein Bild von etwas machen, hat doch keinen Einfluss auf dessen Existenz.

Würdest du da zustimmen?

Spannend wird es nämlich dann, wo ich Existenzen ohne empirischen Beleg beweisen will/kann.

Jorkis schrieb:dass jemand sagt "es gibt einen Gott, der nicht mit unserer Welt interagiert" und dies eine sinnvolle Behauptung ist.

Sinnvoll für was oder wen, abgesehen von dem, der diese Behauptung in die Welt setzt? Denn derjenige hat im Zweifel einen Grund dafür, warum er so eine völlig unbewiesene Tatsachenbehauptung "es gibt einen Gott!" in die Welt setzt. Grund = Sinn, aber der ist nicht universell, sondern nur für diese eine Person gültig. ER glaubt an einen nicht interagierenden Gott, aber das ist kein Beweis irgendeiner Art, weder für den Gott an sich noch für die Frage, ob dieser Gott interagiert oder nicht.
Das Universum braucht keinen Sinn um existieren zu können, daher sollte man die Sinn-Frage völlig raushalten. Nur für Intelligenzen ergibt irgendwas "einen Sinn", nur sie "brauchen" sowas wie Sinn (aber selbst von ihnen nicht jeder, manche können Sinn-Freiheit auch akzeptieren, ohne daß ihrem Ego dabei ein Zacken aus der Krone bricht). Die Sinn-Frage ist in der Regel eine Ego-Frage, die nicht zwangsläufig mit Fakten zu tun haben muß, ein Mensch kann seinen individuellen Sinn bekanntlich auch an völlig irrationale, falsche oder nichtexistente Dinge hängen.
Behaupten kann man alles, aber daß jede dieser Behauptungen automatisch sinnvoll sei, nur weil sie in die Welt gesetzt wurde, ist ein Trugschluß. Ich kann auch behaupten, Hitler lebt in einer geheimen Basis auf dem Mond, und der Mond besteht aus Käse. Sind diese Behauptungen sinnvoll?

T.Rick schrieb:Sinnvoll für was oder wen, abgesehen von dem, der diese Behauptung in die Welt setzt? Denn derjenige hat im Zweifel einen Grund dafür, warum er so eine völlig unbewiesene Tatsachenbehauptung "es gibt einen Gott!" in die Welt setzt.

Es ging darum, ob nicht empirisch zu klärende Fragen generell sinnvoll sein können. Also lediglich darum, ob Existenzaussagen ohne empirischen Bezug überhaupt "Sinn" machen, sprich ob Existenz ohne Wechselwirkung überhaupt eine sinnvolle Größe ist.

Sinnvoll verstehe ich im selben Sinne wie dass die Aussage, es existiert etwas, dass nicht mit uns interagiert, eine "sinnvolle" Aussage ist. Das meine ich nicht subjektiv sinngebend oder Ähnliches.

Es ist nur eine Behauptung. Aber wie will man bei Behauptungen eine Unterscheidung zwischen sinnvoll und sinnlos treffen? Ich kann auch behaupten, unser Universum ruht im Magen eines überdimensionalen Kaffernbüffels, wäre diese Aussage sinnvoll, oder sinnlos?

T.Rick schrieb:Es ist nur eine Behauptung. Aber wie will man bei Behauptungen eine Unterscheidung zwischen sinnvoll und sinnlos treffen?

So wie in jedem anderen Fall auch, ist die Aussage verständlich? Oder nach Carnap, wenn sie einen denkbaren Sachverhalt ausdrückt. So schwierig ist das nicht.

T.Rick schrieb:Ich kann auch behaupten, unser Universum ruht im Magen eines überdimensionalen Kaffernbüffels, wäre diese Aussage sinnvoll, oder sinnlos?

Auch wenn ziemlich abstrus, so doch sinnvoll, weil verständlich und vorstellbar. Aber höchstwahrscheinlich falsch.

und das ist der Unterschied zu „Etwas existiert unabhängig vom Beobachter“ weil nicht vorstellbar ist, was so eine Existenz denn nun sein soll. Von mir aus kannste auch „Etwas existiert ohne jede Interaktion“ setzen ist genauso sinnlos.

Das heißt, es hängt nur an dem Wort "etwas". Sobald man da Gott oder Kaffernbüffel oder Teekanne einsetzt, wird ein Sinn daraus?

T.Rick schrieb:Das heißt, es hängt nur an dem Wort "etwas". Sobald man da Gott oder Kaffernbüffel oder Teekanne einsetzt, wird ein Sinn daraus?

Nein, auch der Satz „Der Kavernbüffel existiert unabhängig von jedem Beobachter“ ist sinnlos. Du verwechselst sinnlos mit falsch.
Dein:

T.Rick schrieb:unser Universum ruht im Magen eines überdimensionalen Kaffernbüffels

ist kurios und abwegig, aber doch zumindest vorstellbar. Ich verstehe, was du mir da sagen willst. Bei den „Existenz ohne Beobachter“ Aussagen fehlt jede Möglichkeit sich das zu denken. Eine Existenz - egal wovon - die keiner sieht, ist keine. Oder zumindest keine die man sich vorstellen könnte.

@T.Rick
Ähnlich würde es sich mit sowas verhalten:
Es gibt eine Seele in jedem Menschen, ein göttlicher Kern, aber niemand außer Gott kann sie sehen und sie zeigt sich auch in keinster Weise in dieser Welt.
Toller Satz, nur können wir nicht mal ein wahr/falsch Kriterium angeben, es ist eine sinnlose und damit inhaltsleere Aussage.

Nimmst du aber an, das diese „Existenz ohne Beobachter“ Aussagen sinnvoll sind, ist es der obige Satz auch. Das Problem ist bei beiden die Unfähigkeit überhaupt zwischen wahr/falsch zu unterscheiden.

Jorkis schrieb:Sinnvoll verstehe ich im selben Sinne wie dass die Aussage, es existiert etwas, dass nicht mit uns interagiert, eine "sinnvolle" Aussage ist. Das meine ich nicht subjektiv sinngebend oder Ähnliches.

Ich denke Du machst den Fehler, das es einen Unterschied in der ontologischen Qualität gibt zwischen den beiden Aussagen:

a) X existiert, wenn (und nur solange) es mit Y wechselwirkt

b) X existiert, wenn es (prinzipiell) mit Y wechselwirken kann

Y kann dabei alles sein, von einem anderen Teilchen über eine fundamentale Kraft bis zu einem bewussten Beobachter (das sind dann Detaildiskussionen).

"a" ist eine ziemlich extreme Form des radikalen Konstruktivismus, und ist nicht durch empirische Wissenschaft (inkl. Quantenmechanik) gestützt.

"b" ist kompatibel mit einer naturalistischen Weltsicht und einem empirischen Wissenschaftsbegriff.

Man beachte, dass "a" prinzipiell in "b" enthalten ist.

Sowohl dein "Sandkorn am Ende des Universums" als auch der "Tisch im Nebenraum, wenn niemand schaut" sind im Sinne von "b" existent (darüber hinaus, sind sie auch im Sinne von "b" existent, wenn man "Y" nicht als "bewusster Beobachter" definiert - als Beispiel sei da die Gravitation genannt). Ein "Gott" ist jedoch insofern nach "b" nicht existent, als die Theisten üblicherweise bestreiten, dass man Gott "beweisen kann" bzw. dass er "dem Objektbereich der Wissenschaft zugänglich ist" usw., was übersetzt heisst, dass er prinzipiell eben nicht mit "Y" wechselwirkt (was man dann ja zumindest prinzipiell messen können würde).

@incognitus
Es besteht ein wesentlicher Unterschied zwischen der Behauptung, etwas existiere nur dann, wenn es beobachtet wird (ich bleibe mal im Wortgebrauch der Philosophie bevor ich mich in der Physik wieder verhaspelt) und wenn etwas nicht beobachtet wird, können wir keine Aussagen über dessen Existenz machen.

paxito schrieb:Eine Existenz - egal wovon - die keiner sieht, ist keine. Oder zumindest keine die man sich vorstellen könnte.

Vorstellen kann man sich jede Menge. Nur was davon wahr sein könnte, ist eine andere Frage. So gesehen stimmt es nicht. Eine Existenz könnte (könnte!) vorhanden sein, und zwar in jeder vorstellbaren Form und unzähligen weiteren, an die man so auf Anhieb nicht denkt, aber wie sie konkret aussieht, wird ohne Interaktion nie jemand herausfinden.

paxito schrieb:Nimmst du aber an, das diese „Existenz ohne Beobachter“ Aussagen sinnvoll sind, ist es der obige Satz auch. Das Problem ist bei beiden die Unfähigkeit überhaupt zwischen wahr/falsch zu unterscheiden.

Wohl eher zwischen "wahrscheinlich" und "hochgradig unwahrscheinlich". Denn für die Unterscheidung zwischen wahr und falsch braucht es Beweise, klare Fakten. Und die sind ja nicht gegeben. Wie wahrscheinlich ist ein unbeweisbarer Gott? Genauso wahrscheinlich oder unwahrscheinlich wie ein überdimensionaler Kaffernbüffel?

T.Rick schrieb:Vorstellen kann man sich jede Menge. Nur was davon wahr sein könnte, ist eine andere Frage. So gesehen stimmt es nicht.

Hier geht es noch nicht um Wahrheit, sondern um wahrheitsfähig. Der Satz: „Die Teekanne existiert, auch wenn sie niemand wahrnimmt.“ kann weder wahr noch falsch sein. Jeder Versuch das herauszufinden setzt eben Wahrnehmung voraus.

T.Rick schrieb:Eine Existenz könnte (könnte!) vorhanden sein, und zwar in jeder vorstellbaren Form und unzähligen weiteren, an die man so auf Anhieb nicht denkt, aber wie sie konkret aussieht, wird ohne Interaktion nie jemand herausfinden.

Eben. Deshalb ist es sinnlos. Dazu kommt erschwerend, das wir uns bei jeder Vorstellung (vorstellbaren Form) eben Wahrnehmungen vorstellen. Wir können uns nur Wahrnehmungen vorstellen, was auch sonst? Was nun eine Existenz jenseits der Wahrnehmungen sein soll ist völlig unklar (fragte ich ja immer wieder, was das sein soll).

T.Rick schrieb:Wohl eher zwischen "wahrscheinlich" und "hochgradig unwahrscheinlich".

Nein. Mit Wahrscheinlichkeiten hat das nix zu tun.

T.Rick schrieb:Denn für die Unterscheidung zwischen wahr und falsch braucht es Beweise, klare Fakten

Das wäre eine Möglichkeit. Das Problem an dem Satz ist aber nicht der postulierte Gott.

T.Rick schrieb:Genauso wahrscheinlich oder unwahrscheinlich wie ein überdimensionaler Kaffernbüffel?

Ich enthalte mich einer Schätzung ;)

paxito schrieb:Nein. Mit Wahrscheinlichkeiten hat das nix zu tun.

Mit mehr als Annahmen, Wahrscheinlichkeiten, unbewiesenen Behauptungen kann man bei unbeweisbaren Existenzen nicht arbeiten. Mit einem anderen Wort, nichts als haltlose Spekulationen. Die (mutmaßlich) von persönlichen Wunschvorstellungen befeuert werden, denn welchen anderen Grund hätte jemand, sich an so einem sinnlosen Thema überhaupt zu versuchen. In unbeweisbare Existenzen kann man alles hineinprojizieren was man will, keiner kann es beweisen, aber auch keiner widerlegen. Die Frage ist dann eher, was will derjenige, der sich solche Existenzen zusammenphantasiert, damit erreichen? Tut er das nur um seiner eigenen Wunschbefriedigung wegen, oder hat er damit Absichten, die andere Menschen betreffen?

T.Rick schrieb:Mit mehr als Annahmen, Wahrscheinlichkeiten, unbewiesenen Behauptungen kann man bei unbeweisbaren Existenzen nicht arbeiten.

Nunja, das gilt dann eben genauso für die Teekanne, die keiner sieht.

T.Rick schrieb:Die (mutmaßlich) von persönlichen Wunschvorstellungen befeuert werden, denn welchen anderen Grund hätte jemand, sich an so einem sinnlosen Thema überhaupt zu versuchen.

Welchen Grund hast du, die Existenz von Dingen anzunehmen die niemand wahrnimmt?

T.Rick schrieb:n unbeweisbare Existenzen kann man alles hineinprojizieren was man will, keiner kann es beweisen, aber auch keiner widerlegen.

Richtig. Du bastelst dir da ein konsistentes und geordnetes Universum, das völlig unabhängig vom Beobachter sein soll. Beweisen kannst du es nicht, widerlegen kann es auch keiner.

T.Rick schrieb:Die Frage ist dann eher, was will derjenige, der sich solche Existenzen zusammenphantasiert, damit erreichen?

Da wir das alle beständig machen und es wirklich nichts besonderes ist, handelt es sich vielleicht einfach um eine menschliche Eigenart?

paxito schrieb:Es besteht ein wesentlicher Unterschied zwischen der Behauptung, etwas existiere nur dann, wenn es beobachtet wird (ich bleibe mal im Wortgebrauch der Philosophie bevor ich mich in der Physik wieder verhaspelt) und wenn etwas nicht beobachtet wird, können wir keine Aussagen über dessen Existenz machen.

Ich bin mir nicht ganz klar, ob Du mit "etwas" einen konkreten Gegenstand ("das eine spezielle Sandkorn") oder das "Sandkorn an sich"("irgendein Sandkorn") meinst.

In jedem Fall liegen beide deiner Aussagen aber ausserhalb des Bereiches wissenschaftlich-empirischer Weltbilder.

Kompatibel wäre (je nach wissenschaftlichem Weltbild, auch da gibt es feine Unterschiede) etwa folgende Sätze:

- Wenn etwas nicht beobachtet wird (aber es prinzipiell möglich wäre), können wir nicht ausschließen, dass eine Existenz möglich ist (auch das ist eine Aussage über die Existenz).

- Wenn etwas nicht beobachtet wird, wir es aber schon einmal beobachtet haben, und keine gegenteilige Gründe kennen, können wir (deduktiv) darauf schliessen, dass es existiert, auch wenn wir es grade nicht beobachten

- Wenn etwas (prinzipiell) nicht beobachtet werden kann, können wir keine Aussage über dessen Existenz machen

- Wenn etwas (prinzipiell) nicht beobachtet werden kann, können wir eine Existenz ausschliessen

(...)

Der letzte Satz entspricht einem naturalistischen Weltbild.

incognitus schrieb:In jedem Fall liegen beide deiner Aussagen aber ausserhalb des Bereiches wissenschaftlich-empirischer Weltbilder.

Was auch immer wissenschaftlich - empirische Weltbilder sind. Das klingt wieder danach, dass es eine gemeinsame wissenschaftsphilosophische Grundhaltung in diesen Fragen gibt. Das ist nicht der Fall. Wir können im besten Fall für bestimmte wissenschaftliche Richtungen eine „klassische“ bzw. am meisten verbreitete Haltung feststellen. Von daher beide Aussagen (auch ein harter Konstruktivismus) können wissenschaftlich und empirisch sein.

incognitus schrieb:Kompatibel wäre (je nach wissenschaftlichem Weltbild, auch da gibt es feine Unterschiede) etwa folgende Sätze:

„Feine“ Unterschiede? Wie bei allen Anderen Menschen, so gibt es auch bei Wissenschaftlern und in der Wissenschaft sich fundamental widersprechende philosophische Positionen.
Daher kann ich auch wenig zu den von dir getätigten Sätzen sagen, wie auch, ich weiß nicht wie du dazu stehst. Nur das du sie in bestimmten Weltbildern wiederfindest. Das wird sicher der Fall sein.

incognitus schrieb:Der letzte Satz entspricht einem naturalistischen Weltbild.

Sicher. Und? Wolltest du festhalten, das ich kein Naturalist bin?

T.Rick schrieb:Es ist nur eine Behauptung. Aber wie will man bei Behauptungen eine Unterscheidung zwischen sinnvoll und sinnlos treffen? Ich kann auch behaupten, unser Universum ruht im Magen eines überdimensionalen Kaffernbüffels, wäre diese Aussage sinnvoll, oder sinnlos?

Wir sollten aufpassen, dass wir vom selben reden, denn ich glaube nicht, dass wir da generell anderer Meinung sind. Es gibt ja häufiger die Aussage, dass nur empirisch zu klärende Fragen überhaupt "sinnvoll" oder relevant sind. Nennt sich auch Szientismus. Nun bin ich kein Anhänger des Szientismus, aber man könnte diesen Gedanken zumindest vertreten.

Worauf ich aber hinaus will ist dann Folgendes: Wenn ich nun ein Anhänger des Szientismus bin, dann dürfte mir die Aussage, dass Existenz ohne Wechselwirkung irgendwie eine sinnvolle Hypothese ist, schwer fallen. Weiter würde ein Szientist vermutlich in die selbe Kerbe schlagen, die hier die Diskussion ausgelöst hat. Nämlich die Frage stellen, was Existenz ohne Beobachtung überhaupt bedeuten soll. Diese Überlegung macht im Szientismus keinen "Sinn".

Wenn ich nun aber sage, Existenz und Wechselwirkung lassen sich losgelöst voneinander betrachten. Also ja, Existenz ohne Wechselwirkung ist eine "sinnvolle" Überlegung. Dann bin ich erst einmal kein Szientist. Das ist klar. Konsequenterweise dürfte ich dann aber auch bei einem Gott, der mit der Welt nicht wechselwirkt, nicht sagen, es wäre keine "sinnvolle" Aussage (genau das passiert ja manchmal), weil empirisch nicht überprüfbar. Letzteres ist dann nämlich kein Kriterium mehr, sonst müsste ich auch den Gedanken von Existenz ohne Wechselwirkung als "sinnloses" Konstrukt abtun.

Bist du bis hierhin damit einverstanden? Ich sage übrigens nicht, dass eine solche Aussage irgendwie wahr wäre. Ich sage nur, dass Empirie dann kein Kriterium ist und wir uns vollständig im Bereich der Philosophie bewegen. So gesehen, als Antwort auf deine Frage:

Universum ruht im Magen eines überdimensionalen Kaffernbüffels

Es wäre in der Hinsicht eine "sinnvolle" Aussage, dass ich dieses Konstrukt völlig frei von Empirie postulieren kann. Und man müsste mir das zugestehen, denn Existenz kann ja frei von Wechselwirkung sein. Das heißt aber nicht, dass dies irgendwie "wahr" wäre. Wenn es keinerlei Begründung dafür gibt, ist die Aussage nämlich trotzdem Quatsch :)

@incognitus

Ich hoffe, diese Ausführungen erklären etwas besser, wie ich es meine. Ich persönlich halte den Gott der Theisten für eine rein philosophische Frage. Und trotzdem glaube ich, dass man diesen zumindest prinzipiell beweisen könnte, falls er denn existierte. Aber eben nicht empirisch. Ich glaube aber auch, dass mir bisher kein solch wasserdichter Beweis untergekommen ist.