These: Religion ist evolutionär von Vorteil

@Mr.Monty

Da Spiritualität und Religion überall auf der Welt, in praktisch jeder Kultur, entstanden sind, liegt die Annahme durchaus nahe, dass solche Gedankengänge in der Natur des Menschen liegen (was ja nicht heißt, dass sie korrekt sind). Entweder weil sie einen evolutionären Vorteil versprechen oder als Epiphänomen, weil sie ein anderes Selektionskriterium begleiten, welches für unsere Entwicklung von Vorteil war (und etwaige Nachteile überwiegt).
Interessanter Artikel dazu: https://www.nytimes.com/2007/03/04/magazine/04evolution.t.html

Mr.Monty schrieb:Diese Menschen hören konstant davon dass Gott will dass sie bessere Menschen werden, sich mehr um andere kümmern, großzügiger sein sollen, zufriedener, bescheidener, etc. etc. Und das zeigt definitiv Wirkung meiner Meinung nach, diese Menschen geben mehr von allem als Atheisten die sich ja nur um sich selbst oder evt. noch Familie und Freunde kümmern müssen

Also das würde ich jetzt aber nicht so unterschreiben...

https://www.tagesspiegel.de/wissen/religion-und-altruismus-religioese-kinder-sind-weniger-grosszuegig/12568902.html

@SKlikerklaker
Ein sehr interessanter Artikel.

Dieser Abschnitt hat mich an meine persönlichen Erfahrungen erinnert, die ich mit Gläubigen gemacht habe (vor allem im Internet, aber auch im realen Leben):

Die Forscher vermuten, dass sich ihre Ergebnisse zumindest teilweise auf das sogenannte „Moral Licensing“ zurückführen lassen. Demnach stärkt eine gute Tat – in dem Fall das Ausüben einer Religion – das positive Selbstbild und eigenes unmoralisches Verhalten wird weniger hinterfragt.

https://www.tagesspiegel.de/wissen/religion-und-altruismus-religioese-kinder-sind-weniger-grosszuegig/12568902.html

Das es sogar eine eigene Bezeichnung für dieses Phänomen gibt, habe ich nicht gewusst.
Das erklärt vermutlich auch die Tendenz, warum nach dieser Untersuchung, die im Artikel beschrieben ist, religiöse Kinder (und Erwachsene) härtere Strafen forderten, als nicht-religiöse.

Lepus schrieb:Das es sogar eine eigene Bezeichnung für dieses Phänomen gibt, habe ich nicht gewusst.

Ich auch nicht.

Ich habe einfach aufgrund der Behauptungen des TE "Altruismus und Religiosität" gegoogelt...

Na auf diese Studie sollte man denn doch nicht so leicht hereinfallen.

Was für Gründe kann es wohl geben, daß ein Kind seltener als ein anderes Bock darauf hat zu teilen? Klar: wenn es zu Hause Geschwister hat und sowieso ständig teilen muß. Da isses was Besonderes, wenn man mal was nur für sich allein kriegt und die Erlaubnis bekommt, nix abgeben zu müssen. Einzelkinder hingegen haben nicht so einen Druck, für die ist Teilen ne Abwechslung. Und siehe da - in praktisch allen Staaten der Welt haben Religiöse mehr Kinder als Nichtreligiöse. Oder um es krasser zu formulieren (war kürzlich erst bei Spektrum der Wissenschaft online zu lesen): In keiner Gesellschaft der Welt kann sich der säkulare Bevölkerungsanteil durch eigene Reproduktion dauerhaft halten. Einkindfamilie ist also die Regel.

Bezeichnenderweise nimmt dieses unterschiedliche Verhalten in Sachen Teilen-Nichtteilen mit zunehmendem Alter ab. Es ist also mehr ne Sache der Entwicklungsphase als des kulturellen Kontextes.

Na, und das "Moral Licensing" ist auch so ne Interpretationssache. Ne sehr despektierliche, wenn man genauer hinsieht. Erst einmal ist es keine "schlimme Tat", etwas geschenkt zu bekommen und es für sich zu behalten. Daß andere leer ausgehen, ist zwar richtig, doch keine Notsituation, die nach Abhilfe schreit. Würde eine Probandengruppe praktisch vollständig alles behalten, dann wäre das einungesundes Verhalten. Wenn aber nur 60...70% der religiösen Kinder teilen statt 80% bei den säkularen[*], dann heißt das immerhin, daß jedes religiöse Kind in 60...70 Prozent aller Situationen teilt und nur in30...40 Prozent alles für sich behält. Es teilt also häufiger aus freien Stücken, als es nicht teilt. Das ist ein gesundes Verhältnis, und ein gelegentliches "ich habe schon geteilt,diesmal behalte ich alles für mich" ist völlig in Ordnung und keine Belohnung für die guten Taten der anderen Male. Gesunder Egoismus. Kein übertriebener.

Wenn hingegen die Erklärung des "Moral Licensing" korrekt wäre, wäre jedes großzügigeTeilen durch ein negatives Motiv verursacht. Ich habe ein schlechtes Gewissen, ich muß endlich mal was "Gutes" tun, um nicht immer nur ein Arschloch zu sein. Da tut man das Gute nicht, weil man an die anderen denkt und möchte, daß denen was Gutes widerfährt. Nein, Moral Licensing bedeutet, daß ich gut bin, weil ich schlecht bin. Was für einMenschenbild!

Ich will nicht in Abrede stellen, daß es auch so ein "berechnendes" Verhalten gibt. Es aber derart zu verallgemeinern, dastrage ich nicht mit. Spätestens, wenn Menschen sich selbst in Gefahr bringen, um anderen zu helfen, kann ein "wasbringt das mir" nicht alsMotiv des Handelns veranschlagt werden. Und wenn es da ohne Berechnung geht, wird es auch in vielen anderen, harmloseren Situationen ohne gehen.

Belohnung für ein Tun ist ein didaktisches Mittel, dient der Erziehung, aber es zielt darauf ab, daß sich das so geförderte Verhalten eines Tages verselbständigt und ohne Belohnung auskommt. Wer alles mit "Belohnung" erklärt, der hält sich selbst für auf ewig unselbständig. Wersich selbst (und andereMenschen) anders betrachtet, der kommt auf andere Interpretamente. "Moral Licensing" teilt mir also mehr über die Erfinder und Befürworter dieser Denke mit als über die damit Gemessenen.

* So das ausgezählte / ausgewertete Verhalten der Kinder in dieser Studie

https://www.cell.com/cms/attachment/2040398933/2053881826/gr1.jpg

P.S.: Irgendwie ist die Formatierung fehlerhaft.

@Mr.Monty

Und das zeigt definitiv Wirkung meiner Meinung nach, diese Menschen geben mehr von allem als Atheisten die sich ja nur um sich selbst oder evt. noch Familie und Freunde kümmern müssen.

Die kooperativsten, modernen Gesellschaften sind auch die weltlichsten.
Wo früher Kirche, zwecks Einhaltung von Regeln und Gesetzen griff, tut dies nunmehr der Staat.

Das Mitleid eines Nichtgläubigen hängt von seinen Gefühlen ab. Mitleid und Empathie eines Gläubigen von seiner Religionslehre und der Anerkennung innerhalb seiner Gemeinde bzw. seines ebenfalls gläubigen Umfeldes. Man kann also sagen, dass die Empathie eines Nichtgläubigen authentischer ist, da er nicht so einer großen Erwartungshaltung anheim fällt - er tut dies aus freien Stücken, nicht, weil er es muss.

Laut dieser Studie -> http://journals.sagepub.com/doi/pdf/10.1177/1948550612444137 sind es ausgerechnet Atheisten und Agnostiker und kaum religiöse Menschen, die großzügiger zu sein scheinen und mehr Mitleid und Empathie entwickeln als sehr religiöse Menschen.

Ich habe in meinem Umfeld ähnliche Beobachtungen machen können. Natürlich ist es schön und irgendwie nobel, wenn man arme, kranke, bedürftige Menschen in sein sonntägliches Gebet einschließt.
Davon können die sich aber auch nichts kaufen.

Kältezeit schrieb am 27.06.2018:Laut dieser Studie -> http://journals.sagepub.com/doi/pdf/10.1177/1948550612444137 sind es ausgerechnet Atheisten und Agnostiker und kaum religiöse Menschen, die großzügiger zu sein scheinen und mehr Mitleid und Empathie entwickeln als sehr religiöse Menschen.

Ich habe in meinem Umfeld ähnliche Beobachtungen machen können. Natürlich ist es schön und irgendwie nobel, wenn man arme, kranke, bedürftige Menschen in sein sonntägliches Gebet einschließt.
Davon können die sich aber auch nichts kaufen.

Erst heute beim zufälligen Stöbern entdeckt, daß da noch ein Beitrag kam.

Nee, das ist nicht das Ergebnis der Studie, daß die Prosozialität der Religiösen geringer ausfiele oder sich vermehrt in Fürbitten odgl. ausdrückt statt in aktiver Hilfe. Das ist Bullshit. Über den Grad der Prosozialität von religiösen und nichtreligiösen Menschen im Vergleich wird gleich gar nichts ausgesagt. Einzig die Motivation wird untersucht.

Und das erzielte Ergebnis ist so banal, wie es nur sein kann: Mitleid ist bei nichtreligiösen Menschen häufiger die Ursache für ihr prosoziales Verhalten als bei religiösen. Hätt ich Dir auch so sagen können. Schließlich agieren religiöse Menschen auch aus weiteren Gründen prosozial, aus religiösen Gründen etwa. Kein Wunder also, daß Mitleid da nur eine Ursache für Prosozialität unter mehreren ist und damit einen niedrigeren Anteil hat als bei Menschen, die außer Mitleid keine weiteren Ursachen von Prosozialität besitzen.

Solange im Hilfesystem einer Gesellschaft, professionell wie ehrenamtlich, religiöse Menschen überproportional häufiger anzutreffen sind als im Bevölkerungsquerschnitt, bedeutet dies nur, daß a) Mitleid allein als Ursache für Prosozialität nicht ausreichend ist für eine sozial verträgliche Gesellschaft, und b) religiöse Menschen die prosozialeren sind. Daß sie das nur durch die weiteren Motive für Prosozialität schaffen, mag eine Schande sein, aber nicht speziell für die Religiösen, sondern für alle Menschen.

"Religion ist evolutionär von Vorteil" ... weil sie zu einem starken Gruppenzusammenhalt führt, und zwar nicht nur "freiwillig" sondern auch durch starke interne Sozialkontrolle bis hin zur nackten Gewaltausübung gegenüber "Abweichlern" und "Abtrünnigen".

Daraus ergibt sich natürlich ein Problem für die jeweilige Religion, wenn sie keine Sozialkontrolle bis Gewalt gegenüber ihren Mitgliedern mehr ausüben darf, weil dummerweise inzwischen sowas wie Individualrechte, Menschenrechte eingeführt wurden, die die Befugnisse von Glaubensgemeinschaften, ihre Übergriffe auf das Privatleben und die privaten Überzeugungen der Menschen, massiv einschränken.

Ein Prozeß, der im Moment im Gange, aber noch lange nicht beendet ist, wenn man etwa die Zwänge innerhalb von Sekten betrachtet, die insbesondere gegen Kinder ausgeübt werden (Zeugen Jehovas, Prügelstrafen, Verweigerung ärztlicher Behandlungen etc.), und natürlich den Islam, wo der Austritt immer noch mit der Todesstrafe bedroht wird.

Irgendwie mußte ich beim Lesen des Startposts an die Zivilisationen der Maya und Azteken mit ihren unaufhörlichen "Blumenkriegen" zum Zweck der Erbeutung von Menschenopfer, also reinrassig religiös bedingte Kriege (die Sonne mußte angeblich ständig mit frischen blutigen Menschenherzen "gefüttert" werden, um auch weiterhin zu scheinen...) denken, denn auch dort ging es um Stadtstaaten bzw. "Nationen" und deren Bevölkerungen, Kasten von Elitekriegern und die Kriege und Gräueltaten, die sie im "Auftrag" ihrer Religion begingen. Ja, auch das ist evolutionärer Vorteil, wenn die "gläubigen" Elitekrieger ahnungslose Bauern überfallen und sie zwecks Herzrausschneiden auf die nächste Stufenpyramide schleifen.

Ich hoffe aufrichtig, dass irgendwann der Tag kommt, an dem Liebe, Mitgefühl und echtes Interesse am Wohl anderer die zentralen Triebfedern menschlicher Wohltätigkeit sein werden. Möge der Glaube dem Wissen weichen.
...
Und die Fleischklößchen
In Ewigkeit

Ramen!

Dr.Manhattan schrieb am 11.06.2018:davon weiss ich nix ... aber Jesus sprach nicht von solchen dingen. das neue Testament ist ein leitfaden zu liebe und Erleuchtung.

Du kennst die Bibel nicht, euer Gott und euer Jesus sprachen wohl von solchen Dingen Jesus wollte sogar Menschen mit homosexuellen Hintergrund mit einen Mühlstein am Hals ertränkt wissen wo anders gibt er zu dass er Familien Strukturen zerstört haben möchte um seine Nachfolger zu 100% als ergebene zu haben.

Im alten Testament ist der sogenannte Vater von Jesus ein eiversüchtiger Gott der das töten von von Kindern alten Frauen verlangt.

Der Gott der Bibel ist ein Monster.

2Spirit schrieb:Jesus wollte sogar Menschen mit homosexuellen Hintergrund mit einen Mühlstein am Hals ertränkt wissen

Na Du hast ja mal ne komische Bibel. Im NT thematisiert kein einziges Jesus-Logion die Homosexualität. Na und der Mühlsteinspruch Markus9,42 parr Matthäus18,6; Lukas17,2 bezieht sich auf jene, die für Ärgernisse sorgen (Ärgernisse für die Kleinen/Geringen, die an Jesus glauben, quasi Christenverfolgungen udgl.).

2Spirit schrieb:Der Gott der Bibel ist ein Monster.

Und merkst nicht, daß Du genauso pauschalisierst und generalisierst - und damit mindestens genauso falsch liegst - wie Dein Vorredner.

Jesus beruft sich immer auf das alte Testament er sei nicht gekommen um es aufzuheben sondern zu erfüllen.
Die Ärgernis bezieht sich diplomatisch auf Sünden.
Wenn also das alte Testament auch schon die Strafe vorgibt den Tod in einigen Fällen. Bestätigt er dies. In diesem Wortsatz.

Blödsinn ist die Argumentation mit der Christen Verfolgung da zu Lebzeiten Jesus dies nie ein Thema war aber er war einer der Familien zerriss Streit in die Gemeinden brachte.

2Spirit schrieb:Jesus beruft sich immer auf das alte Testament er sei nicht gekommen um es aufzuheben sondern zu erfüllen.

Blablabla. Ich schrieb nichts darüber, was Jesus wohl über die Homosexualität gedacht haben mag. Ich schrieb darüber, daß Deine Behauptung schlicht falsch ist, Jesus habe Homosexuellen den Mühlstein "empfohlen". Und ich habe darüber hinaus noch darauf verwiesen, daß von Jesus biblisch überhaupt keine Thematisierung von Homosexualität belegt ist.

Du aber, anstatt einfach mal in Dich zu gehen und zuzugeben, daß Deine Behauptung falsch ist, kommste lieber gleich mit der nächsten These an (in der Hoffnung, diesmal richtiger zu liegen). Echt erbärmlich. Aber leider nicht überraschend. Dazu paßt auch das Mehrfachposten als Antwort...

2Spirit schrieb:Wenn also das alte Testament auch schon die Strafe vorgibt den Tod in einigen Fällen. Bestätigt er dies. In diesem Wortsatz.

Ja klar. Daß die Thora die Ehescheidung erlaubt, Jesus sie aber untersagt, ist auch so ne implizierte totale Gesetzesbestätigung. Jesus bestätigt durchaus die Gültigkeit des Gesetzes und verwahrt sich gegen jede Jota-Änderung, alles kein Thema. Aber daß er deswegen die Gesetze alle für gut, richtig und einhaltenswert betrachtet, kannste da eben nicht rauslesen. Und das nachweislich. Für Jesus steht der Mensch nicht sklavisch unter dem Gesetz, sondern das Gesetz soll den Menschen nützen. Deswegen - "Ist der Mensch für den Sabbat oder der Sabbat für den Menschen?" kann am Sabbat auch Arbeit getan werden wie z.B. das Retten eines Esels aus einer Zisterne, obwohl die Thora Arbeit am Sabbat ausdrücklich untersagt. Jesus erlaubt hier ausdrücklich "Gesetzesübertretung". Und das für seinen eigenen Fall der Krankenheilung am Sabbat, obwohl ein Lahmer auch am Tag nach dem Sabbat geheilt werden kann, ohne gleich umzukommen, wie man das aber für den Zisternenesel in Jesu Vergleich annehmen muß.

Ohne Kenntnis dessen, wie Jesus das mit der Homosexualität sah, kannst Du also nicht aus den anderen Sprüchen über Gesetzeseinhaltung, -verschärfung oder -aufhebung nicht schließen, wie er selbige behandelt wissen wollte.

2Spirit schrieb:Blödsinn ist die Argumentation mit der Christen Verfolgung da zu Lebzeiten Jesus dies nie ein Thema war

Ja klar, es gibt ja auch keine Jesus-Logien, in denen er von künftigen Sachen spricht. Schon allein die Bezeichnung "die an mich glauben" zeigt doch, daß es um eine nachösterliche Situation geht. Und so spricht Jesus denn auch ausdrücklich von Künftigem:
Matthäus18:

6 Wenn aber jemand einem dieser Kleinen, die an mich glauben, Anlass zur Sünde gibt, für den wäre es besser, dass ein Mühlstein an seinen Hals gehängt und er in die Tiefe des Meeres versenkt würde.
7 Wehe der Welt der Verführungen wegen! Denn es ist notwendig, dass Verführungen kommen. Doch wehe dem Menschen, durch den die Verführung kommt!

Lukas17:

1 Er sprach aber zu seinen Jüngern: Es ist unmöglich, dass nicht Verführungen kommen. Wehe aber dem, durch den sie kommen!
2 Es wäre ihm nützlicher, wenn ein Mühlstein um seinen Hals gelegt und er ins Meer geworfen würde, als dass er einem dieser Kleinen Anlass zur Sünde gäbe!

2Spirit schrieb:aber er war einer der Familien zerriss Streit in die Gemeinden brachte

Yepp, war er. Er verlangte von seinen Anhängern vieles, immer wieder stöhnen selbst seine Jünger über die Höhe seiner Forderungen, und interessierte Anhänger-in-spe wenden sich zuweilen deshalb wieder von ihm ab. Und auch sonst verheißt Jesus denen, die ihm folgen bzw. die an ihn glauben werden, reichlich Unangenehmes in dieser Welt. Bis dahin, daß die, die ihm nachfolgen, am Ende genau wie er ihr eigenes Kreuz zur Richtstätte werden tragen müssen. So isser, der Jesus, haste gut erkannt.

Mann, was hatte damals bei mir zu Hause die Luft gebrannt, als ich mit 16 meinen Eltern sagte, ich wolle mich taufen lassen. Zwei Jahre lang die totale Entzweiung und Abstrafung. Dasselbe dann ein paar Jahre später bei meiner Schwester, als die dann Zeugin Jehovas wurde...

Ich gebe selbstverständlich zu dass ich vieles nicht weiss und auch ohne Theologie studiert zu haben vielleicht auch einiges falsch verstehe dazu bitte meine Entschuldigung. Ich wollte keine Gefühle verletzen.

Habe ja durch dich einiges gelernt über die Bibel aber ohne Streitgespräch und Korrektur Bereitschaft geht's ja nicht also danke.

Aber irgendwie mag ich immernoch die Bibel nicht und den biblischen Gott kommt mir irgendwie menschenverachtend vor.

Zumindest ist die Beschäftigung des Menschen mit spirituellen Fragen angeboren, denn soweit wir wissen gab es in der gesamten Menschheitsgeschichte noch kein Volk, keinen Stamm, keine Kultur, keine Rasse, die nicht an Götter oder Geister geglaubt hat.
Die überaus komplexe Religion der Aborigine kann gut 50.000 Jahre alt sein, oder sogar noch älter.

Was allen Menschen angeboren ist, muss eine evolutionär erworbene Eigenschaft sein.
Ob von Vorteil, das lässt sich wohl nicht beweisen - außer wenn man an Gott glaubt.

Dennis75 schrieb:Ob von Vorteil, das lässt sich wohl nicht beweisen - außer wenn man an Gott glaubt.

Gottgläubige gibts auf Allmy genug. Bewiesen hat den Vorteil bisher noch keiner.
Aber natürlich könnten es alle.^^

emanon schrieb:Gottgläubige gibts auf Allmy genug. Bewiesen hat den Vorteil bisher noch keiner.
Aber natürlich könnten es alle.^^

Mir ist nicht so recht klar was du damit sagen willst.
Kennst du denn jemanden der von sich behauptet, den evolutionären Vorteil des Gottglaubens beweisen zu können?
Oder jemanden der den Ehrgeiz hat, dir irgendwas beweisen zu wollen?

In der Evolutionspsychologie sind keine Experimente möglich, und somit ist ein wissenschaftlicher Beweis nur in den seltensten Fällen möglich. Es handelt sich um eine gedankliche Perspektive, mehr nicht.

@Dennis75
Ich hab nur deine Aussage aufgenommen und aufgezeigt wie ......sinnig sie ist.
Kannst mich ja Lügen strafen, indem du sie belegst.
Aber da ist halt Hängen im Schacht.
Wie du dich da jetzt raustiehlst ist einerlei.
Aber vielleicht versuchst du ja wenigstens mal originell zu sein. :D

Irgendwie hab ich das Gefühl, Du bist auf Provokation aus.
Na gut, als Moderator kannst du dir das ja auch leisten.

Wenn ich das richtig sehe, liegt der evolutionäre Vorteil der Spiritualität darin dass sie den Menschen zum Nachdenken über das befähigt was sein könnte.
Es ist somit eine notwendige Voraussetzung, um den momentanen Zustand nicht als den einzig möglichen anzusehen, und eine Grundlage für solche kognitiven Fähigkeiten wie Fantasie und Kreativität.
Zugleich ist es eine der Voraussetzungen um nach Kohlbergs Definition Stufe 3 der moralischen Entwicklung zu erreichen. Oder Stufe 4, ich weiß nicht mehr so genau.

Aber ob du mir irgendwas davon glaubst, ist mir ehrlich gesagt völlig Schnuppe.