geeky schrieb am 21.08.2018:Das Herrchen vom Pitbull ist auch ein gerechter und guter Mensch. Ihn trifft doch keine Schuld, wenn der böse Hund dein Kind zerfleischt. Er könnte dir zwar jederzeit ein neues machen oder das alte reparieren, aber das stände im Widerspruch zu der zu erteilenden Lektion. Das Prinzip stand bei Gott immer über dem Menschenrecht. Glaubst du wirklich, du bräuchtest das überstrapazierte Dogma von Gerechtigkeit und Güte lediglich oft genug zu wiederholen, um gegenteilige Beweise ignorieren zu dürfen?
satan hätte nicht das recht einen test von hiobs wahren absichten einzufordern, wenn der mensch sich nicht damals auf die seite satans gestellt und gegen gott rebelliert und damit satan dieses recht eingeräumt hätte.und das entgegen der ausdrücklichen warnung gottes.
christus,der gott ist, hat sich für die menschen die ihn gefoltert haben,dafür dass er für sie so viel gutes getan hat,hinrichten lassen.ich kann mir kaum einen akt größerer liebe vorstellen.die frage müsste eher lauten, wollen menschen die das christentum kritisieren wollen solange dies ignorieren bis wahr wird,was sie gerne hören würden?
AlteTante schrieb am 21.08.2018:Du willst einfach nicht einsehen, dass die konkrete Erlaubnis an ein Gegenüber, das einem zu Gehorsam verpflichtet ist und auch zu diesem Gehorsam bereit ist (was Satan in der Hiob-Geschichte ist), einer dritten Person Greueltaten anzutun, praktisch dasselbe ist wie die konkrete Aufforderung an das Gegenüber, der dritten Person Greueltaten anzutun. Zumal Gott ja wusste, dass Satan das dann auch tun würde.
Bei der zitierten stelle wurde gesagt gott habe satan aufgefordert hiob zu schaden und das ist nicht richtig, er hat ihn in seine hand gegeben.entschieden hat satan hiob zu quälen und zu prüfen,nicht gott,das war das worum es mir ging.gäbe es satan nicht der hiob anklagt, könnte gott ihn auch nicht in seine hand geben.und wäre der mensch am anfang der zeit nicht satan nachgefolgt sondern gott gäbe es kein leid und tod mit dem satan hiob heimsucht.das recht, dass satan den menschen vor gott anklagen darf , hat ihm der mensch selbst eingeräumt.deshalb versucht satan den menschen mit allen mitteln einen keil zwischen die menschen und gott zu treiben,mit versuchung,leid und anderen dingen.
AlteTante schrieb am 21.08.2018:Mit Gottes Erlaubnis, was praktisch das gleiche ist, wie wenn Gott diese Dinge explizit befohlen hätte.
Das sehe ich aufgrund des o.g. punktes etwas differenzierter.gott braucht keinen satan,wenn er wirklich hiob hätte leiden wollen lassen.
AlteTante schrieb am 21.08.2018:Wenn ich jemandem, den ich problemlos daran hindern könnte, auf seine Bitte hin erlaube, jemand anderem Schaden zuzufügen, dann wird es jeder Außenstehende so sehen, dass nicht nur derjenige, der den Schaden zufügt, dieser Person Böses wollte, sondern auch ich selbst. Oder glaubst du ernsthaft, ich könnte dann behaupten, dass ich damit nichts zu tun hätte und dem Opfer doch alles Liebe und Gute wollte?
Es geht hier nicht um 3 menschen.gott hat weder luzifer noch die menschen so erschaffen, dass sie sich gegen ihn stellen müssen oder nicht gegen ihn stellen müssen, das waren jeweils entscheidungen der geschöpfe. Da gott alles gute verkörpert ist zwangsläufig die konsequenz, dass sowohl luzifer als auch die menschen das schlechte mehr geliebt und darauf vertraut haben als dem guten. und tod,leid,etc. kamen in die welt,wovor deutlich gewarnt wurde.dennoch hält gott an den menschen fest und hat, am eindrucksvollsten in jesus versucht sie zu erreichen und zur umkehr zu bewegen.
Gott hat die menschheit nicht vernichtet,im gegenteil,er kam selbst auf die welt um für uns zu sterben und uns ein für uns einfaches angebot der rettung zu schaffen.das würde er wohl kaum tun,wenn er uns nicht alles liebe und gute wollen würde.
Das recht die menschen mit leid,trauer und anderen dingen von gott zu entfernen versuchen hat satan,weil der mensch sich ein stück weit von gott entfernt hat und damit satan als ihren herrn anerkannt hat.gott ist gerecht und zwingt uns nach wie vor nicht ihn als wahren gott anzuerkennen sondern wir können auch weiter auf den vertrauen der uns anklagt.
AlteTante schrieb am 21.08.2018:Muss er ja. Was soll er denn sonst tun? Etwa riskieren, den so viel mächtigeren Gott noch direkt gegen sich aufzubringen?
Ob sein Klein-Beigeben ein Zeichen seiner Liebe zu Gott ist, möchte ich jedoch bezweifeln. Ein Zeichen seiner Angst ist es mit Sicherheit.
Er hält die ganze zeit, auch während dem leiden an gott fest, lange bevor gott ihm persönlich erscheint.es wäre mit sicherheit ein leichtes gewesen da zu sagen ich glaube nicht mehr an gott,weil ich soviel leiden muss,er tut es dennoch und er weiss ja noch nicht mal dass satan ihn peinigt sondern geht davon aus gott ist es selbst.ich denke damit hat er bewiesen, dass er gott liebt und an ihm festhält, ganz gleich wie dreckig es ihm geht.
AlteTante schrieb am 21.08.2018:Es ist eben nicht jeder dazu fähig, seinen Frust und seine Wut so sehr zu unterdrücken wie Hiob. Es bekommt aber auch nicht jeder eine so konkrete Antwort. Auch wenn diese Antwort Gottes an Hiob eher wie Hohn klingt.
Wenn man darauf vertraut, dass es gott gibt und nichts was passiert umsonst passiert, sondern dass gott uns liebt und uns aus dem zustand des jetzigen seins retten will, dann findet man eins:inneren frieden.
Viele menschen stellen gott in frage, gerade angesicht des leids und des tods ,gerade wenn es um uns nahe menschen geht.das ist in dem sinne ja nichts verwerfliches oder unverständliches.aber gerade darum geht es ja auch in hiob, auf gott zu vertrauen auch wenn schwere schicksalsschläge kommen und diese nicht von gott originär gewollt sind, sondern die konsequenz aus einem kampf um uns sind,den der mensch losgetreten hat.
AlteTante schrieb am 21.08.2018:Es ist eben nicht jeder dazu fähig, seinen Frust und seine Wut so sehr zu unterdrücken wie Hiob. Es bekommt aber auch nicht jeder eine so konkrete Antwort. Auch wenn diese Antwort Gottes an Hiob eher wie Hohn klingt.
AlteTante schrieb am 21.08.2018:Sippenhaft demnach auch für ausdrücklich als gut und fromm bezeichnete Menschen wie Hiob?
Und Satan kann an den allmächtigen Gott Forderungen stellen?
Hiob wurde ja angeklagt er sei nur so gottesfürchtig, weil er dadurch materielle vorteile genießt und wenn es ihm schlecht gehen würde, dann würde er sich von gott abwenden.
Das leid und der tod betreffen jeden menschen,auch gottesfürchtige menschen.in gewisser weise sind wir immer auch ein teil unserer eltern.und kinder können von den eltern auch schulden erben.
Das fordern können hat etwas mit gerechtigkeit zu tun. Wenn sich der mensch nie gegen gott gewandt hätte und nicht erkennen könnte was gut und böse ist,könnte satan auch nichts einfordern. Aber da sie sich von gott abgewandt haben und diese abwendung im prinzip das gleiche ist was satan getan hat kann gesagt werden deine kinder haben sich gegen dich (gott ) gewandt.wenn du ein gerechter gott bist musst du ihnen auch die wahl lassen ob sie dich für das hassen, was sie selbst in die welt gebracht haben und mir (satan) folgen oder ob sie bei dir bleiben bzw. die rettung bei dir suchen.
AlteTante schrieb am 21.08.2018:Klingt vergleichsweise human. Jesus sah es anscheinend anders. Seine Höllengleichnisse schildern vor allem Schikanen und Qualen. An die aus der Apokalypse reichte er allerdings noch nicht heran.
Du versuchst, dir nicht nur die Grausamkeiten von Gottes Handeln auf Erden, sondern auch von seinem Handeln beim Jüngsten Gericht schönzureden.
Die hölle und der feuersee scheinen 2 unterschiedliche dinge zu sein, dazu gibt es mehrere theologische auffassungen. Die menschen leiden so oder so aber nicht unter gott, sondern unter ihrer abkehr von gott und unter den kräften die nicht zu gott gehören.
Beim jüngsten gericht geht es um den weltuntergang der durch sünde verschuldet ist und die neuschaffung einer welt ohne leid.
gottes neue, vollkommene schöpfung, die der weltzeit folgt, wird ohne alles böse sein, ohne alles leid. diese neue welt ist von gott schon immer vorbereitet. sie ist das ziel allen seins. in diese welt werden diejenigen hinübergerettet werden, die im göttlichen Gericht bestehen können.
AlteTante schrieb am 21.08.2018:Aber sie wussten noch nicht, was gut und böse ist, als sie nach dem Apfel griffen. Sondern erst, NACHDEM sie davon gegessen hatten. Gott benahm sich also wie ein Richter, der einen Minderjährigen nach Erwachsenenstrafrecht verurteilt, nur weil der einst Minderjährige, wenn ihm die Tat nachgewiesen werden kann, erwachsen geworden ist.
Wenn man nur gutes kennt, weiss man auch nicht was böses ist. sie lebten sorglos in einem paradies und kannten nichts anderes. Es gab nur eine sache die sie beherzigen sollten, nicht von den früchten eines einzigen baumes zu essen.
Sie erkannten erst dann das böse,weil sie das erste mal etwas böses taten und damit unterscheiden konnten was überhaupt gut und böse ist.
So oder so geht dem ganzen aber erst ein akt des willens voraus, indem man entscheidet gottes anweisung und warnung zu missachten.in dem fall führte genau das dazu, dass sie den unterschied kennen lernten.also könnte man es im übertragenen sinne auch so verstehen, dass sie erkannten, dass sie sich gegen gott wenden können,dies taten und das das erste böse war,was der mensch tat und aus dem alles andere böse hervorkam.
AlteTante schrieb am 21.08.2018:Verstehst du einen Krieg mit zig Toten und Traumatisierten genauso wie die Selbstverteidigung eines Einzelnen, der seinen Angreifer wahrscheinlich nicht einmal tötet, sondern sich nur auf eine Weise wehrt, die den Angreifer von weiteren Attacken Abstand nehmen lässte?
In gewissem sinne schon finde ich. traumatisiert werden oder sogar sterben kann man auch wenn man sich versucht als einzelperson gegen einen angreifer selbst zu verteidigen. wenn ein land von einer armee angegriffen und sich mit seiner armee verteidigt, kann man das schon irgendwie vergleichen,ein unterschied ist,dass mehr menschen daran beteiligt sind.
AlteTante schrieb am 21.08.2018:Als wenn Jesus sich jemals daran gestört hätte, dass andere Leute seine Ratschläge für falsch halten könnten! Und wenn es ihn störte, behauptete er, die Betreffenden wären zu verstockt, um einzusehen, dass er Recht habe.
Aber ansonsten stimme ich dir bei diesem Satz zu: Zumindest heute würden die Leute genau das sagen. Denn im Zweifelsfall ist die Gesellschaft auf Seiten der Schläger. Das Opfer ist in den Augen der Gesellschaft derjenige, der den Frieden stört. Einfach nur, weil sein Schicksal deutlich macht, dass nicht alles so idyllisch ist, wie die Gesellschaft es gern hätte.
Du argumentierst in zwei widersprüchliche richtungen. Auf der einen seite bemängelst du, dass ungerechte menschen gestraft werden, auf der anderen seite sagst du gott spricht dem menschen das recht auf gegenwehr ab.entweder ist einem der christliche glaube zu friedlich und man will gerechtigkeit nach „auge um auge,zahn um zahn“ oder der christliche glaube ist einem zu grausam,weil gott gerechtigkeit zwischen gut und böse durchsetzt,dann sollte man sich nicht an der friedfertigkeit von jesus stören wenn er sagt „wer dich auf die eine backe schlägt,dem halte auch die andere hin“.in kombination geht beides eigentlich nur wenn es darum geht etwas möglichst schlecht dastehen zu lassen.
Ich weiss nicht,ob unsere gesellschaft so denkt.wenn ja ist das ein ziemlich alarmierendes bild.ich denke nicht so.
AlteTante schrieb am 21.08.2018:Was die Tempelreinigung betrifft, brauchst du nicht zu erklären, was Jesus an dem Markttreiben störte. Das spielt gar keine Rolle. Es geht darum, dass er sich über das Verhalten der Händler aufregte und deswegen tätlich wurde. Wir reden immerhin von einem religiösen Vorbild.
Zu einem vorbild gehört auch, dass man entschieden gegen dinge vorgeht die nicht in ordnung sind und im religiösen bereich den man vertritt eine blasphemie darstellen.
AlteTante schrieb am 21.08.2018:Und? War Jesus etwa kein Jude? Ist der Gott des Neuen Testaments doch nicht der des Alten Testaments? Bezieht Jesus sich nicht ständig auf das Alte Testament, zitiert daraus und behauptet, er würde kein Iota an dessen Vorschriften ändern wollen (selbst, wenn er das mehrmals macht)?
Man muss hier zwischen biblischen und rabbinischen gesetzen unterscheiden.
https://yeshua.at/server/articles/view/120also hat jesus keine vorschrift aus dem alten testament aufgehoben, in diesem sinne sollten diese gesetze auch noch für christen gelten, auch wenn anscheinend durch eine fehlübersetzung der stelle das essen von schweinefleisch etc. nicht als verstoß gesehen wurde.
AlteTante schrieb am 21.08.2018:Der Gesetzgeber mag es für falsch halten, wenn jemand sich nicht anschnallt. Er sorgt aber deswegen nicht für Unfälle, ja hat es nicht mal in der Hand zu entscheiden, ob ein Unfall geschehen soll, damit klar wird, dass das Anlegen des Sicherheitsgurts sinnvoller gewesen wäre. Das einzige, was dir passieren kann, wenn ein Polizist dich unangeschnallt erwischt, ist, dass du ein Bußgeld zahlen musst.
Unsere demokratische Gesellschaft ist viel menschenfreundlicher als der Gott der Bibel.
Das war in einem anderen kontext gemeint.es war darauf bezogen inwiefern der atheismus der gesellschaft schadet.jemand der keine moralischen vorgaben hat kann ganz nett sein, er kann aber auch z.b. sehr egoistisch sein, da er nicht davon ausgeht,dass auch schlechte taten einmal von einer höheren instanz geahndet werden. Jemand der nächstenliebe lebt,weil er von gott überzeugt ist wird aller voraussicht nicht egoistisch handeln soweit dies möglich ist.darum ging es, nicht dass gott vermeintlich autounfälle herbeiführt.
AlteTante schrieb am 21.08.2018:Das liegt nicht zuletzt daran, dass es einfach keinen moralischen Grund dafür gibt, warum einige Menschen von einer derart furchtbaren Krankheit geheilt werden sollen, weil Gott es will – während andere, die einen genauso guten Charakter haben, elendig und unter schlimmen Qualen an der gleichen Krankheit zugrunde gehen.
Außerdem: Wenn der allmächtige, allwissende Gott wirklich wollen würde, dann könnte er jedem der 7 Milliarden Menschen auf der Welt seine Existenz beweisen. Sofort und in dieser Sekunde. Dass sie ihm nicht glauben wollen würden, ist wirklich kein Argument.
Wann und warum gott jemanden heilt müssen wir gott überlassen.und das sage ich nicht,weil ich das als unbetroffener gut sagen kann, meine mutter ist auch an krebs gestorben.
Also ich bin mir relativ sicher, dass einige auch gott ablehnen würden, auch wenn er sich so zeigen würde, dass man seine existenz gar nicht anzweifeln könnte.
Hier passt Lk 16,19–31.und wenn gott ähnliches bei einer teilmenge tut,dann erinnert sich die menschheit nicht lange dran oder glaubt die überlieferungen nicht,als beispiel könnte man quasi alles nehmen was mit jesus zu tun hat und noch viele andere dinge.
Mal abgesehen davon,dann würden alle glauben,weil sie es „müssten“ nicht weil sie sich aus ihrer inneren einstellung dazu entscheiden.
AlteTante schrieb am 21.08.2018:Ist Mitgefühl nicht ein Zeichen von Liebe? Was soll Nächstenliebe denn anderes sein? Wäre es denn besser, wenn man nur deswegen darauf verzichten würde, einem Mitmenschen ein Leid zu tun, weil Gott etwas dagegen hätte? Ist es nicht mehr wert, seinen Mitmenschen anständig zu behandeln, weil auch er ein Mensch ist? Ich glaube, sogar Jesus hätte das so gesehen.
Das eine schliesst ja nicht das andere aus.auch wenn man nicht glaubt, warum behandeln menschen andere anständig? Diese moral oder dieses gewissen hat doch eigentlich gar keinen sinn in einer gottlosen welt.dann müssten wir eigentlich andere nur gut behandeln,wenn es uns selbst etwas bringt das zu tun.für mich ist das gewissen etwas was von gott kommt,die leiseste stimme in jedem menschen mit einem gespür dafür was gut und was schlecht ist.jemand der andere menschen gut behandelt ist gott vielleicht näher als er meint,auch wenn er ihn letztendlich ablehnt.
Deshalb fände ich es nicht richtig,wenn es uns schmerzt wenn wir andere verletzen, denn dann würden wir es oft nur deshalb wohl nicht tun,weil es uns selbst schmerzt,nicht wegen dem anderen zuliebe.
AtheistIII schrieb am 22.08.2018:Klar darf er.
Er ist Gott, ich wüsste nichts was ihn daran hindern könnte.
Aer es vermittelt schon ein recht grosses Ego.
Die menschen haben sich trotz dieses betonens allerhand für götter gemacht. Gott sagt z.b. bei der übergabe der 10 gebote, dass er der eine und einzige gott ist,der sein volk aus ägypten befreit hat.die wunder die in dieser zeit geschehen sind gehen auf ihn, nicht auf einen ägyptischen götzen zurück.da er der einzige gott ist,der schöpfer des universums und allem was ist, ist er auch der einzige der den menschen retten kann.
Die bibel beschreibt einige eigenschaften gottes, sie beschreibt ihn nicht als launischen menschen der selbstbestätigung für sein ego braucht, das sind menschliche eigenschaften.es geht darum,dass der mensch sich kein goldenes kalb macht und denkt,was ich da mit meinen händen erschaffen habe ist ein gott.
AtheistIII schrieb am 22.08.2018:Mir gehts nicht um Juden oder Christen, sondern darum ob sich die Bibel als Grundlage einer Gesellschaft besser eignet als z.B. das Grundgesetz.
Und wenn sich alle Moral in der Bibel von Gott abgeleitet wird und Gott wiederholt irgendwelche Verbrechen begeht bekomm ich halt Bauchschmerzen.
Matthäus 22,37-40
„Die Frage nach dem wichtigsten Gebot
34 Als die Pharisäer hörten, dass Jesus die Sadduzäer zum Schweigen gebracht hatte, kamen sie am selben Ort zusammen.
35 Einer von ihnen, ein Gesetzeslehrer, wollte ihn versuchen und fragte ihn:
36 Meister, welches Gebot im Gesetz ist das wichtigste?
37 Er antwortete ihm: Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit ganzem Herzen, mit ganzer Seele und mit deinem ganzen Denken.
38 Das ist das wichtigste und erste Gebot.
39 Ebenso wichtig ist das zweite: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.
40 An diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.
“
Das grundgesetz ist nicht schlecht, es regelt aber in dem sinne reine mechanik.z.b. man soll nicht töten, wenn aber jemand tötet,dann kommt er ins gefängnis.es regelt z.b. nicht wenn jemand sich zwar konform dem gesetz verhält aber z.b. sehr egoistisch ist oder gesetzeslücken ausnützt für seine absichten oder unfreundlich ist oder seine mitmenschen im rahmen weltlicher gesetze tyrannisiert.
Geht man nach den wichtigsten geboten wie jesus sagt, dann soll man daran arbeiten,dass man seinen nächsten liebt wie sich selbst.dies beinhaltet auch, dass man nicht morden soll, das beinhaltet aber auch z.b. all die anderen genannten dinge, die sich nicht durch weltliche gesetze regeln lassen.
Ich weiss nicht welche verbrechen du konkret gott vorwirfst, nehmen wir z.b. mal die stelle mit den 10 plagen und dass gott israel aus der hand der ägypter befreit hat. hätte gott sein volk nicht befreit, würde es heissen, welcher gott lässt sein eigenes volk in sklaverei zugrunde gehen?was ist mit den armen menschen dort, hat er kein mitleid oder nicht die kraft es zu tun?menschen werden auch durch willkür in der sklaverei sterben.
Auf der anderen seite kann man dann natürlich sagen warum lässt gott die plagen über die ägypter kommen?
Also so oder so kann gott aus sicht der menschen es doch nicht richtig machen und steht so oder so als verbrecher da.
Der unterschied hier ist, dass gott dem pharaoh sagen lässt, was er für sein volk möchte,dies durch wunder und dann auch die plagen aufsteigend bestätigt und erst ganz zum schluss den tod der erstgeborenen geschehen lässt und nicht mal das bewegt den pharaoh wirklich die sklaven ziehen zu lassen,er tut es zwar,setzt ihnen aber hinterher um sie umzubringen.dann hält er die ägypter erst durch eine feuersäule ab sein volk zu verfolgen und erst als sie dann noch durchs meer seinem wehrlosen volk hinterherziehen lässt er die wassermassen über ihnen zusammenschlagen.hier sollte man die schuld dann beim pharaoh und nicht bei gott suchen.
Aber eigentlich muss man noch davor anfangen, buchstäblich bei adam und eva.seitdem gibt es erst tod,leid und andere dinge,als sich der mensch entschied sich gegen gott zu stellen und von ihm zu entfernen.
AtheistIII schrieb am 22.08.2018: Angelus144 schrieb:
Wann gibt es vermutlich mehr unfalltote, wenn man es per gesetz vorschreibt, dass man sich anschnallen muss oder wenn man es jedem offen lässt?
Ok, ich formulier nochmal um so das man besser versteht was ich meine:
Glaubst du das Christen seltener stehlen, lügen, morden als Atheisten?
Die antwort darauf habe ich ja schon gegeben.
Ich kanns auch nochmal umformulieren:
Wenn ein system einem aus moralischer sicht sämtliche möglichkeiten gibt und ein system setzt als grundvoraussetzung nächstenliebe voraus und dass man an sich arbeitet um sich darin zu perfektionieren,welches system wird dann bei konsequenten befolgen logischerweise den höheren moralischen standart etablieren?
Ich will nicht aussagen,dass jeder atheist ein schlechter mensch ist, noch das jemand der auf dem papier christ ist immer ein guter mensch ist.aber wie ich finde trifft mein beispiel mit dem anschnallen und den unfalltoten gut den kern.
Bei keinem angestrebten ziel kommen sämtliche grauschattierungen vor ,von eher schwarz bis eher weiß die sich dort festsetzen wie es jeder einzelne gern hätte. Wenn es befolgt und gelebt wird,dass weiß das ziel ist,was es anzustreben gilt, dann wird zwangsläufig ein hellerer gesamtton rauskommen, auch wenn es beim atheistischen prinzip durchaus helle töne geben kann.
Deshalb denke ich,dass atheismus der gesellschaft schadet.
AtheistIII schrieb am 22.08.2018:Die Diskussion müsste man in nem neuen Thread weiterführen weil das endgültig weg vom Thema geht.
Die Kurzform ist das ich im alten Testament eigentlich nicht den Eindruck habe das Gott als allmächtig, allwissend, etc dargestellt wird, eher wie ein besonders mächtiger griechischer Gott, inklusive Schwächen.
Diese diskussion geht an vielen stellen wenig ums eigentliche thema und viel gegen das christentum.bei kritischen fragen sehen einige hier ein allgemeines interesse gegeben und deshalb kann aus deren sicht weiterdiskutiert werden.demnach führt eine klarstellende diskussion aus meiner sicht nicht unbedingt weg vom thread, aber seis drum.
Das ist eigentlich genau das bild wie gott nicht ist, nicht wie ein mensch mit schwächen der allmächtig ist,es ist aber das was viele menschen unter gott verstehen.das ist durch die menschliche brille betrachtet vielleicht auch naheliegend, viele,vielleicht die meisten der menschgemachten götter sind so. aber nicht der gott von dem die bibel spricht.
AtheistIII schrieb am 22.08.2018:Welcher Teil von "Allmächtig" ist eigentlich so schwer zu verstehen?
Gott könnte vor jedem Menschen auf der Welt gleichzeitig erscheinen, für jeden in einer Form die er sofort als Gott erkennen würde und wüsste genau was er den Menschen sagen müsste um sie davon zu überzeugen das er real und gütig und allmächtig ist und welche Botschaft er uns auch immer vermitteln möchte.
Wenn er unbedingt noch ein Restelement von Zweifel lassen möchte könnte er seine Nachricht auch in die Sterne schreiben, also die Sterne im Universum physisch so verschieben das sie von der Erde aus eine lesbare Nachricht ergeben.
Ich wette selbst wenn es nur einen Psalm ergibt das die Kirchenbänke gleich wieder wesentlich voller wären.
Stattdessen gibts ein Buch das derart voller Widersprüche steckt das die darauf basierenden Religionen sich schneller aufspalten als die judäische Volksfront.
Wikipedia: Liste_christlicher_Konfessionen
Allmächtig ist eine eigenschaft, andere sind gerechtigkeit ,weisheit und liebe,etc. die summe dieser eigenschaften zeichnet ein bild indem der mensch sich aus freien stücken gott zuwenden kann,nicht weil er es muss,dann hätte gott auch gleich roboter erschaffen können,die nicht anders können.liebe hat immer etwas mit freiwilligkeit zu tun und jemandem auch freiraum lassen.
Gott hat durch viele seiner propheten gesprochen, viele davon haben die menschen umgebracht.dann kam er selbst und jeder konnte sich davon überzeugen, das er gütig und allmächtig ist und konnte hören und kann heute lesen, welche botschaft er vermitteln möchte.auch ihn haben sie körperlich umgebracht gemäß Matthäus 21, 33-41.
Es gibt auch nicht nur einen psalm, sondern zahlreiche stellen, die das kommen von jesus christus genau voraussagen.ein gott der sich klein macht und selber mensch wird und sich für das gute was er getan und gepredigt hat freiwillig töten lässt um seine peiniger und alle anderen zu erlösen, sendet meiner meinung nach eine schönere und noch glaubwürdigere botschaft als alle sterne des kosmos die in form eines „ich liebe euch“ erscheinen.
„Wir könnten massenhaft Beispiele für weitere erfüllte Prophezeiungen anführen, doch diese sollten ausreichen, um zu zeigen, dass die Schreiber der Bibel von Gott inspiriert waren. Für den aufrichtigen Denker sind das überzeugende Anhaltspunkte. Ein bekannter Autor beschrieb treffend die hohe Bedeutung von erfüllten Prophezeiungen:
Erfüllte Prophetie ist ein Beweis für die Inspiration, weil die biblischen Voraussagen künftiger Ereignisse so lange vor dem Eintreten der Ereignissen getroffen wurden, dass kein rein menschlicher Scharfsinn oder Weitblick sie vorausahnen konnte. Diese Voraussagen sind so detailliert, genau und konkret, dass jede Möglichkeit ausgeschlossen ist, dass es sich lediglich um glückliche Schätzungen handelte. Hunderte von Voraussagen über Israel, das Land Kanaan, Babylon, Assyrien, Ägypten und zahlreiche Personen – so alt, so einzigartig, so offensichtlich unwahrscheinlich und zugleich so detailliert und konkret, dass kein Sterblicher sie sich hätte ausdenken können – sind in Erfüllung gegangen unter Mitwirken der Naturgewalten oder von Menschen, die diese Voraussagen nicht kannten oder nicht glaubten oder sogar verzweifelt versichten, ihre Erfüllung zu verhindern. Daher gilt es als sicher, dass die Schriften, die diese Voraussagen enthalten, inspiriert sind.«19 „
http://www.dasjahrderbibel.de/Bibel/ErfuellteProphetie.htmLukas 16,19-31
19 Es war einmal ein reicher Mann, der sich in Purpur und feines Leinen kleidete und Tag für Tag glanzvolle Feste feierte.
20 Vor der Tür des Reichen aber lag ein armer Mann namens Lazarus, dessen Leib voller Geschwüre war.
21 Er hätte gern seinen Hunger mit dem gestillt, was vom Tisch des Reichen herunterfiel. Stattdessen kamen die Hunde und leckten an seinen Geschwüren.
22 Es geschah aber: Der Arme starb und wurde von den Engeln in Abrahams Schoß getragen. Auch der Reiche starb und wurde begraben.
23 In der Unterwelt, wo er qualvolle Schmerzen litt, blickte er auf und sah von Weitem Abraham und Lazarus in seinem Schoß.
24 Da rief er: Vater Abraham, hab Erbarmen mit mir und schick Lazarus; er soll die Spitze seines Fingers ins Wasser tauchen und mir die Zunge kühlen, denn ich leide große Qual in diesem Feuer.
25 Abraham erwiderte: Mein Kind, erinnere dich daran, dass du schon zu Lebzeiten deine Wohltaten erhalten hast, Lazarus dagegen nur Schlechtes. Jetzt wird er hier getröstet, du aber leidest große Qual.
26 Außerdem ist zwischen uns und euch ein tiefer, unüberwindlicher Abgrund, sodass niemand von hier zu euch oder von dort zu uns kommen kann, selbst wenn er wollte.
27 Da sagte der Reiche: Dann bitte ich dich, Vater, schick ihn in das Haus meines Vaters!
28 Denn ich habe noch fünf Brüder. Er soll sie warnen, damit nicht auch sie an diesen Ort der Qual kommen.
29 Abraham aber sagte: Sie haben Mose und die Propheten, auf die sollen sie hören.
30 Er erwiderte: Nein, Vater Abraham, aber wenn einer von den Toten zu ihnen kommt, werden sie umkehren.
31 Darauf sagte Abraham zu ihm: Wenn sie auf Mose und die Propheten nicht hören, werden sie sich auch nicht überzeugen lassen, wenn einer von den Toten aufersteht.
Aufspaltungen unter christlichen fraktionen resultieren nicht zuletzt daraus, dass unterschiedliche bibelübersetzungen verschiedene auslegungen zulassen. Die urtexte wurden von einer sprache (ich glaube es war aramäisch) ins altgriechische übersetzt und dann teils über weitere umwege in die sprachen unserer heutigen welt. In manchen sprachen gibt es soweit ich informiert bin nicht mal wörter für ausdrücke aus der ursprache,sodass es sinngemäß teils gleich mehrere übersetzungsmöglichkeiten gibt, die den sinn in die ein oder andere richtung verzerren können.
Bei den geboten und der nächstenliebe und vielen anderen grundlegenden dingen stimmen aber alle überein.
AtheistIII schrieb am 22.08.2018:Betonung liegt auf "leiseste".
Praktisch jede andere Emotion ist in der Lage unsere Empathie zu überschreiben.
Warum ist dieses Gefühl nicht so stark wie unser Selbsterhaltungstrieb?
Wäre die empathie das lauteste hätte wir kaum eine andere wahl als an unserem nächsten gut zu handeln.es ist ein gegenecho zu den dingen die uns drängen selbstsüchtig zu handeln.so können wir entscheiden und es wollen oder nicht wollen.es ist ein akt des freien willens.
Es gibt menschen die für andere gestorben sind und sterben. Ob man als beispiel jesus nimmt, jemanden der zum 2. Weltkrieg jemand bei sich versteckt hat der jude war und aufgeflogen ist, jemand der unter lebensgefahr jemanden aus einer gefahrensituation retten will,etc.hier übersteigt das ganze den selbsterhaltungstrieb.aber das müssen nicht nur solche extremen dinge sein sondern können auch kleine,ganz alltägliche sachen sein in denen man sich selbst zurücknimmt für andere.
AtheistIII schrieb am 22.08.2018:Genau die.
Angelus144 schrieb:
Nach 9 plagen liess der pharaoh die juden nicht ziehen obwohl ihm diese durch moses angedroht wurden, weil er das volk nicht in frieden ziehen lassen wollte.
Genau das hab ich gemeint.
Gott tötet eine Millionen Kinder, und du stellst dich hin und sagst "ja, ABER..."
Gruselig.
Ich weiss nicht wie groß im bezug auf die volkszahl ägypten zur damaligen zeit war und ob das mit million oder gar millionen hinkommen kann,erscheint mir etwas hoch gegriffen,aber ich weiss es auch nicht. auch heisst es nicht kinder sondern erstgeborene,was auch z.b. erwachsene männer betrifft.
Aber so oder so, du findest es gruselig in dem zusammenhang zu „relativieren“ bzw. ist es ja auch wahrscheinlich,dass unter den toden auch kinder waren.
Tod und leid haben erst einzug in die welt durch den menschen gehalten um mal ganz vorne anzufangen. Um nicht soweit vorne anzufangen, israels kinder hätten wahrscheinlich bis zum jüngsten tag den ägyptern als sklaven gedient und da war nichts mit arbeitsschutzgesetzen und ein leben eines arbeitsklaven zählte vermutlich nicht viel.das ist das was ich weiter obendrüber meinte..es ist nicht recht,dass ein volk ein anderes als sklaven hält und wenn die stimme des gewissens im pharaoh als kind der zeit auch noch soweit unterdrückt war, es kamen erst 9 andere plagen, die die priester und magier der ägypter nicht aufhalten konnten als eindeutige warnungen.
Wie immer gott sich auch entscheidet, aus menschlicher sicht kann man ihm entweder das eine oder das andere vorwerfen.dabei bringen diese probleme die menschen erst auf den tisch.
AtheistIII schrieb am 22.08.2018:Also wenn man die Wahl hat zwischen der Freiheit eines Volkes, dem Leben einer Millionen Unschuldiger Kinder und dem freien Willen eines Tyrannen ist es in Ordnung die Kinder zu opfern?
Wenn man die zeit nimmt in der israel versklavt worden sein soll und rechnet bis zum ende des ägyptischen reiches des damaligen zeitalters in dem es üblich war sklaven zu halten kommt einiges an menschenleben zusammen die aufgrund der schlechten arbeitsbedingungen,willkür der wachen,unfällen, sanktionen wenn etwas nicht schnell genug ging,etc. sterben und die versauten leben in sklaverei bis zum tod kommen noch obendrauf.auch die israeliten hatten kinder.
2. Mose 9
Und der Pharao sandte hin und ließ Mose und Aaron rufen und sprach zu ihnen: Ich habe dieses Mal gesündigt. Der HERR ist der Gerechte, ich aber und mein Volk sind die Schuldigen. 28 Fleht zu dem HERRN, und es sei genug des Donners Gottes und des Hagels; so will ich euch ziehen lassen, und ihr sollt nicht länger bleiben.
AtheistIII schrieb am 22.08.2018:Ob Tiere sowas haben will ich nicht beurteilen, einige Tiere sind durchaus zur Empathie fähig, aber ich denke es macht durchaus Sinn einen Mechanismus zu haben der soziales Verhalten in einer Gemeinschaft begünstigt, insbesondere wenn die Gemeinschaften zu gross werden als das soziale Kontrolle alleine ausreichend wäre.
Naja,ein zusammenleben funktioniert auch, wenn jeder nur an sich denkt.es würde vielleicht nicht ganz so „harmonisch“ aussehen,dennoch kann man schutz und einen gewissen zusammenhalt in größeren interessensgruppen finden auch wenn einen nichts davon abhält bedingungslos nach selbsterhaltungstrieb und eigenem vorteil zu handeln.also warum in die freiwillige feuerwehr gehen und wenns hart auf hart kommt sein leben für andere aufs spiel setzen, warum einem bettler eine mahlzeit spenden,etc?
Aus meiner sicht macht das rein mit der evolution begründet bzw. ohne gott begründet nicht wirklich einen sinn.
Hier kommt dann dem praktischen und aufs überleben getrimmten lebewesen hinderliche dinge wie gewissen bzw. moral in die quere?
Eher unglaubwürdig finde ich,für mich ist es eher schlüssig,dass jeder mensch ein von gott gegebenes herz hat und eben eine innere stimme die ihn ermahnt das richtige zu tun.
AtheistIII schrieb am 22.08.2018:Du hast also auch keine ethischen Probleme mit der Bombardierung Dresdens und den Atombombenabwürfen?
Und wozu braucht Gott überhaupt die Erlaubnis des Pharaos?
Ein Schnippsen mit Gottes Finger und die Israeliten sässen im gelobten Land während die Ägypter noch rätseln warum der Pharao plötzlich alle Nahrung rückwärts verdaut.
Warum hat es denn atombombenabwürfe oder die bombardierung dresdens gegeben?wäre das ohne hitler und ein volk, das ihn aufstiegen liess und auch an der macht liess denkbar gewesen,wohl nicht schätze ich.
Erst nach der 10. Plage drängten die ägypter quasi darauf, dass israel ihr land verlässt,kurz bevor der pharaoh dann entschluss sie doch nicht friedlich ziehen zu lassen und abmurksen zu wollen.da wären sicherlich auch einige kinder dabei gewesen.
Jedenfalls ist nichts bekannt,dass es stimmen aus dem volk der ägypter gab die irgendwie vermittelt hätten man solle doch bitte nach all dem israel ziehen lassen.vermutlich dachten sie ihre götter sind dann doch irgendwann stärker oder reagierten mit trotz.
„Und der Pharao sandte hin und ließ Mose und Aaron rufen und sprach zu ihnen: Ich habe dieses Mal gesündigt. Der HERR ist der Gerechte, ich aber und mein Volk sind die Schuldigen.“
Man kann das ganze mit dem schnips immer weiter spinnen,irgendwo bleibt immer etwas negatives übrig, bis der mensch nochmal im paradies ist,in dem er nicht bleiben wollte,als er sich gegen gott entschieden hat.und dann ist der letzte schritt den menschen so umzufunktionieren dass er alles befolgen muss und somit der willenlose robotersklave gottes ist,was gottes gerechtigkeit und liebe entgegenstehen würde,die er trotz allmacht nicht verletzt.
AtheistIII schrieb am 22.08.2018:Ähm...
Was passiert nochmal genau wenn Israel den Bund bricht?
Da gibt’s mehrere sachen,der bund wird vom menschen desöfteren gebrochen.jedesmal allerdings wendet sich gott nicht ab und lässt nicht mehr mit sich sprechen, sondern gibt den menschen die chance zur umkehr.
AtheistIII schrieb am 22.08.2018:Ok.
Dann halt der Typ der Bären auf ein paar junge Männer gehetzt hat weil sie sich über seine Glatze lustig gemacht haben.
Finde ich jetzt nur sehr unwesentlich besser.
Angelus144 schrieb:
Es ging hier wohl um mehr als um eine glatze.
Warum stet dann davon nichts in der Bibel?
Mal ganz generell:Das ist mitunter ein problem warum viele menschen dinge in der bibel nicht verstehen oder für widersprüchlich oder unzusammenhängend halten.es wird etwas gelesen, oft pauschal 1:1 genommen (auch prophezeiungen,sinnbilder,etc.) und man beachtet nicht in welchem kontext etwas gemacht oder gesagt wird und zu wem etwas gesagt wird.ansonsten gibt es auch hintergrundwissen zu den entsprechenden stellen, das man nicht außen vor lassen sollte.
Bezogen auf diese konkrete stelle:
Es ging wahrscheinlich um männer oder auch junge männer,was aus der bibel so nicht hervorgeht.auch geht nicht hervor, dass diese aus der stadt des götzendienstes kamen (in der ironischerweise später jesus geboren wird).bei den damaligen baals oder molochkulten oder was es da sonst noch so gab waren ausschweiffungen, menschenopfer auch nichts ungewöhnliches,erinnert so ein bisschen an das klassische bild was man so vom satanismus haben kann,auch das steht nicht hier bei der stelle dabei.
Ein streng an den biblischen gott gläubiger mensch war damals wie heute äußerlich leicht erkennbar.
Deshalb geht es nicht um ein paar spielende kinder die einen religiösen mann verspottet haben wegen seiner glatze ,nicht recht wussten was sie taten und daraufhin verflucht wurden,sodass sie von bären gefressen wurden.
Sondern um männer die götzen verehrten (bei den gottläubigen juden gab es übrigens nie menschenopfer) und einen mann gottes verspotteten.
Sie forderten gottes propheten heraus. Es ging ihnen keinesfalls um die glatze eines mannes. Sie wollten vielmehr Elisa zu verstehen geben, dass sie mit ihm, seinen prophezeiungen und seinem gott nichts zu tun haben wollen. Es könnte sein, dass es die folge ihrer schrittweise angehäuften Entscheidungen gegen den Schöpfer war. Sie haben sich den Zorn „selbst“ angehäuft:
Römer 2,5
„Aber aufgrund deiner Verstocktheit und deines unbußfertigen Herzens häufst du dir selbst Zorn auf für den Tag des Zorns und der Offenbarung des gerechten Gerichtes Gottes“.
Es kann sein, dass sie den teufel als ihren vater gewählt haben, nach dessen „gelüsten“ sie gehandelt haben, der „ein mörder von anfang an“ ist.
AtheistIII schrieb am 22.08.2018:Menschliche Eigenschaften schreibst du ihm och auch andauernd zu.
Liebe, Gerechtigkeit, der Wille dem Menschen zu helfen, ...
Hosea 11,1-11
„Als Israel jung war, gewann ich ihn lieb, ich rief meinen Sohn aus Ägypten. Je mehr ich sie rief, desto mehr liefen sie von mir weg. Sie opferten den Baalen und brachten den Götterbildern Rauchopfer dar. Ich war es, der Efraim gehen lehrte, ich nahm ihn auf meine Arme. Sie aber haben nicht erkannt, dass ich sie heilen wollte. Mit menschlichen Fesseln zog ich sie an mich, mit den Ketten der Liebe. Ich war für sie da wie die Eltern, die den Säugling an ihre Wangen heben. Ich neigte mich ihm zu und gab ihm zu essen.
Doch er muss wieder zurück nach Ägypten, Assur wird sein König sein; denn sie haben sich geweigert umzukehren.“
Hier heisst es mit menschlichen fesseln zog ich sie an mich, mit den ketten der liebe.es heisst nicht nur mit den ketten der liebe, sondern mit menschlichen fesseln.liebe ist die stärkste form der menschlichen zuneigung und viele lieben eben auch nur die, die sie auch zurücklieben bzw. die erst etwas in den augen des betrachters liebenswertes für einen selbst getan haben.gott liebt hingegen bedingungslos und unendlich mehr,sodass liebe wie wir es verstehen eigentlich ein viel zu schwaches wort dafür ist um gottes zuneigung zu uns auszudrücken. Das wäre vielleicht so wie wenn man einen affen der 3 hebel ziehen kann unterstellt er könne rechnen und sagt im selben atemzug zu albert einstein oder stephen hawking auch er könne rechnen.wir können gott nicht so lieben wie er uns liebt,das was wir unter liebe verstehen ist im kleinen das was gott für uns empfindet,es lässt sich aber nicht mit der menschlichen form vergleichen.
Ebenso ist es mit der gerechtigkeit. Viele menschen sind parteiisch oder sehen das ein oder andere anders,wenn sie dadurch einen vorteil haben oder sind nicht objektiv und wollen sich pauschal im recht sehen,blenden andere dinge aus.gott ist sogar gegen sich selbst gerecht,indem er z.b. keine roboter oder zombies geschaffen hat,sondern wesen die ihn auch ablehnen können.
Mit den anderen eigenschaften ist das ähnlich.sicher sind das auch menschliche eigenschaften, der mensch ist ja im abbild gottes geschaffen, aber mensch und gott lassen sich nicht vergleichen.und viele sehen eben einen 0815 durchschnittsmenschen mit stärken,fehlern und vorlieben ausgestattet mit unsterblichkeit und allmacht als den biblischen gott.
AtheistIII schrieb am 22.08.2018:Ph’nglui mglw’nafh Cthulhu R’lyeh wgah’nagl fhtagn
In his house at R'lyeh dead Cthulhu waits dreaming
AtheistIII schrieb am 22.08.2018:Ich hab mich nicht entschieden irgendeine Frucht zu futtern.
Du auch nicht, weder Hitler noch Ghandi, Cäsar oder Hiob haben sich dafür entschieden.
Wieso ist es gerecht den Menschen nach Adam und Eva für deren Fehler büssen zu lassen?
Kinder sind immer auch ein teil ihrer eltern.häufen die eltern schulden an,erben die kinder auch so grundsätzlich schulden.das ist auch in weltlichen bereichen so.es sei denn sie schlagen das erbe aus, was in diesem fall bedeutet sie erkennen jesus als ihren retter an,der für sie einen grausamen tod gestorben ist,damit sie einmal erlösung in einem neuen paradies finden.
AtheistIII schrieb am 22.08.2018:Testet man ob ein Baby einen noch liebt wenn man es foltert?
Der Vergleich mit Menschenkind und Gottvater kommt irgendwie immer nur dann wenn Gott was vom Menschen will, ansonsten soll er immer selbst mit den Konsequenzen seiner Handlungen klarkommen.
Gefoltert wurde z.b. auch jesus und er hat mit seinen letzten worten noch von sich gegeben „vater vergib ihnen,denn sie wissen nicht was sie tun.“also gott zumindest liebt uns noch,auch wenn er gefoltert wird.
Und in jesus hat gott es dem menschen ganz ganz einfach gemacht eben nicht mehr die konsequenzen tragen zu müssen, sondern erlösung zu finden,wenn man das geschenk annehmen will, dass jesus für einen selbst und für alle gestorben ist.
AtheistIII schrieb am 22.08.2018:Vermutlich hatte er irgendwelche höheren Motive?
Die ein mensch nicht versteht,weil ein mensch nicht gott ist.vermutlich.
AtheistIII schrieb am 22.08.2018:Und seit ein paar tausend Jahren hocken wir jetzt in der xten Generation in diesem Keller, werden gebissen und Gott hälts immer noch nicht für nötig mal nachzugucken.
Es ist eher so,dass wir es nicht für nötig halten aus dem keller zu gehen und die hand nicht nehmen wollen die uns rauszieht.
Bishamon schrieb am 22.08.2018: Angelus144 schrieb:
Das sind keine aufforderungen, es heisst „alles, was er hat, ist in deiner Hand“.eine aufforderung wäre es „lass hiob leiden“.
interessant, dass du den nachfolgenden Satz unterschlägst:
Da sprach der HERR zum Satan: Siehe, er ist in deiner Hand. Nur schone sein Leben.
https://www.bibleserver.com/text/ELB/Hiob2,6
Und das Töten seiner Bediensteten, seinem Vieh und seiner Kinder verursacht kein Leiden?
Mir ging es nur darum weil du geschrieben hattest gott fordert satan auf hiob zu schaden.gott hat hiob gesegnet und wenn er ihm böses tun wollte,dann bräuchte er keinen satan,der das für ihn erledigt.
Das leid, dass über hiob hereinbricht sind nicht von gott gewollt.satan zweifelt hiobs aufrichtigkeit und uneigennützige liebe zu gott an und verlangt sie zu prüfen,weil er es nicht erträgt, dass hiob gott aufrichtig liebt und er einen keil zwischen diese liebe treiben will.
Tod und leid gibt es weil der mensch ähnlich wie satan sich von gott abgewandt und gegen ihn rebelliert hat, ganz am anfang,buchstäblich bei adam und eva.hätte er das nicht,könnte satan hiob mit nichts prüfen,es gäbe kein leid und keinen tod und er hätte auch nicht das recht dazu,weil er keinen anteil an uns hätte.dass er das aber hat zeigt allein schon die tatsache,dass ein mensch nie ganz gut oder ganz schlecht ist und wir neben positiven eigenschaften eben auch negative haben.der mensch war aber am anfang von gott gut geschaffen.der sündenfall hat weitreichende auswirkungen.
gerecht ist es die einzelnen menschen entscheiden zu lassen ob er zu gott gehören will oder sich selbst zu gott machen will und damit indirekt satan zum gott anerkennt,der dem menschen nie etwas gutes will.
In anbetracht dessen finde ich es nicht ganz zutreffend zu sagen gott hat satan dazu angewiesen hiob ein leid anzutun, er hat ihn in seine hände gelegt,ja aber nicht aufegefordert böses zu tun,das tut satan weil er es will.
Ich wollte nur aussagen, dass da steht ich gebe ihn in deine hand, der zusatz „nur schone sein leben“ war mir in dem zusammenhang nicht so wichtig.er sagt ja quasi aus, dass gott satan auferlegt ihn nicht auch noch sterben zu lassen,dafür dass er ihm die treue hält.auch das drückt ja aus, dass gott die ganze sache eigentlich nicht will,es aber vielleicht aus gründen der gerechtigkeit bzw. aus gründen die menschen nicht verstehen können, weil sie nicht gott sind, so geschehen muss.
Nuddinki schrieb:Bravo Angelus144!
Ich hätte es nicht besser sagen können!
Danke dir 😊
Angelus144 schrieb am 09.07.2018:@Nuddinki
