Der friedvolle Kampf der Weltanschauungen

Taln.Reich schrieb: JakeGabriel schrieb:
Deine These es gebe einen unbewussten Erschaffungsprozess ist unbelegt.

Nicht mehr und nicht weniger als ein bewusster.

Was auch zu zeigen galt. Damit muss man die häufige tendenziös wirkende These vieler Atheisten, dass die Erkenntnisse der Wissenschaft die Existenz Gottes überflüssig machen, fallen lassen. Aus Sicht der Atheisten kann man es einfach nicht wissen.

Taln.Reich schrieb:Das Stichwort dazu lautet Selbstorganisation.

Immer noch gemäß dem Prinzip des Okhams Messers ist ein bewusster Erschaffungsprozess der Komplexen Information einfacher und wahrscheinlicher als unbewusster. Demgemäß setzt eine Selbsorganisation voraus, dass die Dinge, die sich selbst organisieren intelligent sind. Unserer Erfahrung nach ist nur etwas Lebendiges auch Intelligent. Damit wäre unser ganzes Universum lebendig und intelligent.

Taln.Reich schrieb:Und wo kommt diese bewusst steuernde Intelligenz her?

Diese Fragen sind auf der Ebene der Anfangssingularität und damit auf der Ebene Gottes ungültig, denn diese nehmen als Voraussetzung unsere menschliche Logik voraus, die aus uns bekannten Naturgesetzen und Kausalität entstammen. Im Ursprung konnten diese jedoch nicht gegolten haben.

Taln.Reich schrieb:Sollte man dann nicht auch "Göttliche Eingebungen" mit bedacht beurteilen?

Haben die Propheten der Bibel schon immer getan. Sie stritten mit Gott, meckerten, machten Gott Vorwürfe und rebellierten sogar. Gott will uns als vollwertige Partner nicht als Marionetten.

Taln.Reich schrieb:Und für Millionen Menschen ist sie es nicht.

Was die Welt in zwei oder mehrere Lager spaltet, die einen nehmen etwas wahr, was für die anderen verschlossen ist, was es nicht bleiben muss.

Taln.Reich schrieb:Ich nehme war, dass sich die anderen Menschen verhalten als ob sie bewusst wären, und kann keinen Unterschied zwischen mir und ihnen Wahrnehmen, der groß genug wäre um aus der Tatsache das ich mir meiner bewusst bin nicht ebenfalls zu schlussfolgern, dass auch sie bewusst sind.

Du nimmst intelligentes Verhalten wahr, nicht jedoch das Bewusstsein anderer Menschen.

Taln.Reich schrieb:Ich verneine nicht alles wessen sich jemand sicher ist. Ich sehe den Grad persönlicher Überzeugtheit nur nicht als wesentlichen Faktor zur Beurteilung was ist und was nicht ist an. Vielmehr setze ich einen wissenschaftlichen Skeptizismus an, welcher es mir verbieten würde die alternative These zur Wirklichkeit der von mir wahrgenommenen Realität (also das alles was ich wahrnehme in Wirklichkeit nicht echt ist und mir nur vorgetäuscht wird) ohne Belege zu akzeptieren. Und deswegen muss nicht ich dir Belegen das diese Welt wirklich ist (kannst du beschreiben wie ein solcher Beleg aussehen sollte?), sondern du musst belegen das eine Täuschung vorliegt (und wie ein solcher Beleg aussehen soll habe ich bereits beschrieben - finde einen Fehler in der Realität).

Es ging bei uns, um die Frage das Bewusstsein anderer Menschen nachzuweisen, und das nimmst du eben nicht wahr, du nimmst nur das Verhalten eine scheinbare Existenz anderer Menschen wahr nicht jedoch ihr Bewusstsein. Damit hast du zwar keinen Beleg für eine Täuschung aber auch keinen Beleg für das Vorhandensein des Bewusstseins bei anderen Lebewesen. Dein Vorschlag: finde einen fehler in der Realität ist nicht griffig genug, denn ein Superprogramm würde solche Fehler ausschließen. Und das Vorhandensein dessen was wir nicht wahrnehmen musst du schon belegen, dazu ein Vorschlag finde einen Weg sich in die anderen Lebewesen hineinzuversetzen. Wie ist es z.B. eine Fledermaus zu sein?

JakeGabriel schrieb:Damit muss man die häufige tendenziös wirkende These vieler Atheisten, dass die Erkenntnisse der Wissenschaft die Existenz Gottes überflüssig machen, fallen lassen. Aus Sicht der Atheisten kann man es einfach nicht wissen.

ja und? Und eben deswegen liegt es an den Gläubigen die Existenz Gottes zu belegen, nicht an den Atheisten sie zu widerlegen.

JakeGabriel schrieb:Demgemäß setzt eine Selbsorganisation voraus, dass die Dinge, die sich selbst organisieren intelligent sind. Unserer Erfahrung nach ist nur etwas Lebendiges auch Intelligent. Damit wäre unser ganzes Universum lebendig und intelligent.

Eben nicht. Das ist ja das Interessante. Durch Selbstorganisation können auch nicht-intelligente Objekte die nach einfachen Regeln miteinander interagieren als gesamtes System komplexes Verhalten aufweisen. Ein gutes Beispiel sind gerade die von dir genannten, übermenschlich guten Schachprogramme. Die besten Schachprogramme programmiert man heute nicht mehr Zug für Zug oder lässt sie alle Möglichkeiten mit der Holzhammermethode durchrechnen (wie es Deep Blue tat). Heutzutage benutzt man für die Spitzenprogramme künstliche Neuronale Netze ( Wikipedia: Künstliches neuronales Netz ). Bei diesen nimmt man simple künstliche Neuronen, die auf simple Weise miteinander interagieren, gibt die (relativ simplen) Regeln für Schach vor, und lässt dann dieses neuronale Netz Maschinenlernen (also die künstlichen Neuronen selbstorganisieren lassen) mit dem Ziel beim Schach besser zu werden. Das Ergebnis ist dann ein Programm das extrem komplexes Verhalten (schließlich ist es besser im Schach als irgendein Mensch) aufweißt, sich aber komplett aus einfachen Grundbausteinen nach einfachen Regeln entwickelt hat.

JakeGabriel schrieb:Diese Fragen sind auf der Ebene der Anfangssingularität und damit auf der Ebene Gottes ungültig, denn diese nehmen als Voraussetzung unsere menschliche Logik voraus, die aus uns bekannten Naturgesetzen und Kausalität entstammen. Im Ursprung konnten diese jedoch nicht gegolten haben.

Kann man dasselbe nicht auch auf das Universum selbst anwenden und somit komplett den Zwischenschritt "Gott" einsparen?

JakeGabriel schrieb:Was die Welt in zwei oder mehrere Lager spaltet, die einen nehmen etwas wahr, was für die anderen verschlossen ist, was es nicht bleiben muss.

Und eben das ist ein wichtiger Punkt. Eine Wahrnehmung, die davon abhängt was derjenige davor glaubte ist nicht objektiv, sondern hochgradig subjektiv.

JakeGabriel schrieb:Du nimmst intelligentes Verhalten wahr, nicht jedoch das Bewusstsein anderer Menschen.

Ich nehme war, dass sie sich verhalten als ob sie Bewusst wären.

JakeGabriel schrieb:Es ging bei uns, um die Frage das Bewusstsein anderer Menschen nachzuweisen, und das nimmst du eben nicht wahr, du nimmst nur das Verhalten eine scheinbare Existenz anderer Menschen wahr nicht jedoch ihr Bewusstsein. Damit hast du zwar keinen Beleg für eine Täuschung aber auch keinen Beleg für das Vorhandensein des Bewusstseins bei anderen Lebewesen.

Und in Abwesenheit von Belegen für eine Täuschung ist die einfachste Erklärung für das bewusste Verhalten der von mir wahrgenommenen Menschen, dass sie tatsächlich ein Bewusstsein haben.

Taln.Reich schrieb:ja und? Und eben deswegen liegt es an den Gläubigen die Existenz Gottes zu belegen, nicht an den Atheisten sie zu widerlegen.

Viele behaupten Gott wäre überflüssig, dann müsste man das beweisen, wenn man so etwas behauptet.

Wir Gläubige haben im Moment nur Belege in Form von Zeugenaussagen, also juristisch. Mehr hätte ich nicht. Gott scheint die Gnade sich jemandem zu offenbaren für sich zu behalten.

Taln.Reich schrieb:Eben nicht. Das ist ja das Interessante. Durch Selbstorganisation können auch nicht-intelligente Objekte die nach einfachen Regeln miteinander interagieren als gesamtes System komplexes Verhalten aufweisen. Ein gutes Beispiel sind gerade die von dir genannten, übermenschlich guten Schachprogramme. Die besten Schachprogramme programmiert man heute nicht mehr Zug für Zug oder lässt sie alle Möglichkeiten mit der Holzhammermethode durchrechnen (wie es Deep Blue tat). Heutzutage benutzt man für die Spitzenprogramme künstliche Neuronale Netze ( Wikipedia: Künstliches_neuronales_Netz ). Bei diesen nimmt man simple künstliche Neuronen, die auf simple Weise miteinander interagieren, gibt die (relativ simplen) Regeln für Schach vor, und lässt dann dieses neuronale Netz Maschinenlernen (also die künstlichen Neuronen selbstorganisieren lassen) mit dem Ziel beim Schach besser zu werden. Das Ergebnis ist dann ein Programm das extrem komplexes Verhalten (schließlich ist es besser im Schach als irgendein Mensch) aufweißt, sich aber komplett aus einfachen Grundbausteinen nach einfachen Regeln entwickelt hat.

Danke für diesen Exkurs, habe was dazugelernt. Trotzdem steckt hinter dieser künstliche Intelligenz und Selbstorganisation die menschliche Intelligenz. Meine Hypothese ist, dass die Entstehung der ersten Zellen mit sich selbst reproduzierender DNA nicht zufällig oder ungesteuert geschah, sondern dass hinter jedem Prozess im Universum ein Intelligentes Steuern dahintersteckt. Ja dass alle Bausteine im Universum an sich wenn nicht lebendig so doch intelligent sind.

Taln.Reich schrieb:Kann man dasselbe nicht auch auf das Universum selbst anwenden und somit komplett den Zwischenschritt "Gott" einsparen?

Man kann es einfach nicht wissen. Unsere menschliche Vorstellungskraft versagt hier.

Taln.Reich schrieb:Und eben das ist ein wichtiger Punkt. Eine Wahrnehmung, die davon abhängt was derjenige davor glaubte ist nicht objektiv, sondern hochgradig subjektiv.

Solange man nicht bei der Vielzahl dieser Erfahrungen immer wieder die gleichen Muster erkennt, wie es z.B. bei Nahtoderfahrungen der Fall ist. Beispiele habe ich genannt, darunter, Verlieren der Angst vor dem Tod, das Empfinden einer bedingungslosen Liebe, telepathische Kommunikation und vieles mehr.

Hast du dich mit der Literatur über die Nahtoderfahrungen beschäftigt? Aus diesen berichten kann man mehr und ergiebiger über die spirituelle Welt lernen aus aller sonstiger spiritueller Literatur der Welt. Eine erste Anlaufstelle mit einer Vielzahl an überzeugenden Berichten wäre z.B. hier

https://www.near-death.com/

Taln.Reich schrieb:Ich nehme war, dass sie sich verhalten als ob sie Bewusst wären.

Taln.Reich schrieb:Und in Abwesenheit von Belegen für eine Täuschung ist die einfachste Erklärung für das bewusste Verhalten der von mir wahrgenommenen Menschen, dass sie tatsächlich ein Bewusstsein haben.

Du nimmst in erster Linie intelligentes Verhalten war, nicht das Bewusstsein anderer Menschen. Ein Löwenrudel verhält sich sehr sozial und intelligent. Nachweise für ein Bewusstsein fehlen. Es muss gar keine Täuschung sein sondern, die natürliche Gegebenheit der Dinge.

Weiterhin warum denkst du, dass deine natürliche Sicht der Dinge die einfachste Erklärung ist. Es lässt darüber viel und ergiebig streiten. Zum Beispiel erscheint die folgende Argumentationskette aus dem erwähnten Artikel ebenso einfach und plausibel.

JakeGabriel schrieb:Die Wahrscheinlichkeit beträgt seiner Meinung nach 20 bis 50 Prozent. Und zwar unter drei Bedingungen:

I. In der Zukunft muss es für uns unvorstellbare Megacomputer geben.

Anzeige

II. Die Menschheit muss lang genug überleben, um zu einer „posthumanen“ Spezies zu werden.

III. Diese Spezies muss Interesse daran haben, eine Simulation ihrer Vorfahren zu programmieren, ...

... in der wir uns demnach befinden. Jetzt. Hier. In diesem Moment. Bäm.:

So eine Simulation wäre bei allem Aufwand leichter und mit weniger Energieaufwand realisierbar als die tatsächliche Erschaffung eines ins unendliche gehenden Universums mit Billiardenfachen Existenzen.

Ebenso einfach erscheint die Theorie, dass alles von dir erlebte eine Projektion deines eigenen Bewusstseins ist, das außerhalb von deinem Bewusstsein nicht existiert. Auch hier wäre so ein Universum mit fast unendlich kleinerem Energieaufwand realisierbar.

Taln.Reich schrieb:Ich nehme war, dass sie sich verhalten als ob sie Bewusst wären.

Weiter zu unserem Disput über das Bewusstsein ein Auszug:

Wikipedia: Bewusstsein#Bewusstsein als Rätsel

Bewusstsein als Rätsel

In einem materialistischen Weltbild entsteht das Rätsel des Bewusstseins anhand der Frage, wie es prinzipiell möglich sein kann, dass aus einer bestimmten Anordnung und Dynamik von Materie die Vorstellung von Bewusstsein entsteht.

In einem nicht-materialistischen Weltbild kann aus dem Wissen über die physikalischen Eigenschaften eines Systems keine Aussage über das Bewusstsein abgeleitet werden. Hier wird angenommen: Auch wenn zwei verschiedene Lebewesen A und B sich in exakt dem gleichen neurophysiologisch funktionalen Zustand befänden (der Naturwissenschaftlern komplett bekannt sei), könne A bewusst sein, während B es nicht sei. Die theoretische Möglichkeit eines solchen „Zombies“ ist unter Philosophen höchst umstritten.

Philosophischen Gedankenexperimenten zufolge könne ein Mensch genauso funktionieren, wie er es jetzt tut, ohne dass er es bewusst erlebe (siehe: Philosophischer Zombie). Genauso könne eine Maschine sich genauso verhalten wie ein Mensch, ohne dass man ihr Bewusstsein zuschreiben würde (siehe: Chinesisches Zimmer). Die Vorstellbarkeit dieser Situationen lege offen, dass das Phänomen des Bewusstseins aus naturwissenschaftlicher Sicht noch nicht verstanden sei. Und schließlich scheine es anders als bei anderen Problemen ungeklärt, anhand welcher Kriterien eine Lösung des Problems überhaupt als solche erkennbar sein könnte.

JakeGabriel schrieb:Viele behaupten Gott wäre überflüssig, dann müsste man das beweisen, wenn man so etwas behauptet.

Keines der in der Wissenschaft ernsthaft diskutierten kosmologischen Modelle braucht an einer Stelle "Gott" als Erklärung, sie geben lediglich zu unvollständig zu sein. Aber diese Unvollständigkeiten mit Gott erklären zu wollen, ist unverholenes "God in the Gaps". Und entsprechend liegt es dann an den Gläubigen, zu belegen das Gott die einzige Erklärung ist.

JakeGabriel schrieb:Wir Gläubige haben im Moment nur Belege in Form von Zeugenaussagen, also juristisch.

Du nennst das permanent "juristische Zeugenaussagen". Hast du wirklich irgendetwas was vor Gericht als Beweis durchgehen würde? Also keine Halluzination, ungefähre Eingebung etc.?

JakeGabriel schrieb:Danke für diesen Exkurs, habe was dazugelernt. Trotzdem steckt hinter dieser künstliche Intelligenz und Selbstorganisation die menschliche Intelligenz.

Du hast den Punkt meiner Erklärung verfehlt. Die Sache ist, sowohl die Elemente als auch die Regeln nach denen die Elemente agieren sich einfach, aber das daraus in der Gesamtheit der Elemente erwachsende Verhalten ist Komplex. Das die Elemente und Regeln von einer menschlichen Intelligenz vorgegebben wurden, ist irrelevant, der menschliche Beitrag zu der Komplexität des resultierenden Systems ist minimal.

Vielleicht hätte ich als Beispiel für Selbstorganisation doch besser Kristalle bringen sollen. Die atomare Struktur eines Kristalls ist hochgradig geometrisch und geordnet (also Komplex), aber die Elemente (die einzelnen Atome) und die Regeln nach denen die Elemente interagieren (die elektromagnetische Wechselwirkung) sind sehr simpel. Dennoch ist bei Berechnung nachvollziehbar, wie aus diesen simplen Elementen und Regeln die komplexe Struktur eines Kristalls entsteht.

JakeGabriel schrieb:Meine Hypothese ist, dass die Entstehung der ersten Zellen mit sich selbst reproduzierender DNA nicht zufällig oder ungesteuert geschah, sondern dass hinter jedem Prozess im Universum ein Intelligentes Steuern dahintersteckt.

Kannst du darlegen, wie sich diese "Hypothese" empirisch überprüfen ließe?

JakeGabriel schrieb:Solange man nicht bei der Vielzahl dieser Erfahrungen immer wieder die gleichen Muster erkennt, wie es z.B. bei Nahtoderfahrungen der Fall ist.

Ein gleiches Muster weißt aber nur auf gleiche Ursache hin. Sache ist, die subjektive Einstellung/der Glaube der Person beeinflußt im großen Maße, was bei der Nahtoderfahrung erfahren wird.

JakeGabriel schrieb:Du nimmst in erster Linie intelligentes Verhalten war, nicht das Bewusstsein anderer Menschen.

Ich nehme bewusstes Verhalten war. Rein intelligentes Verhalten ohne bewusstes Verhalten würde die Fähigkeit zur Selbstreflexion nicht mit einschließen. Die Menschen die ich wahrnehme verhalten sich jedoch als ob sie zur Selbstreflexion fähig wären, sie weisen also bewusstes Verhalten auf.

JakeGabriel schrieb:Weiterhin warum denkst du, dass deine natürliche Sicht der Dinge die einfachste Erklärung ist.

weil sie es ist? Ich folge hier im Bezug darauf was "einfach" ist nach der Definition von Ockhams Rasiermesser ( SpoilerEine Theorie ist einfach, wenn sie möglichst wenige Variablen und Hypothesen enthält und wenn diese in klaren logischen Beziehungen zueinander stehen, aus denen der zu erklärende Sachverhalt logisch folgt. ). Ich habe also zwei Theorien, um meine Wahrnehmung, dass es andere Menschen gibt, zu erklären. Möglichkeit 1: es gibt andere Menschen (Annahme: meine Wahrnehmung, das es andere Menschen gibt ist korrekt). Möglichkeit 2: diese anderen Menschen werden mir von einer Simulation vorgetäuscht (erste Annahme: es gibt eine intelligente Entität die diese Simulation konstruiert hat, zweite Annahme: diese Entität hat aus unbegreifbaren Gründen gerade mich ausgewählt, dritte Annahme: diese Simulation ist absolut fehlerfrei). Offensichtlicherweise ist hier die erste Möglichkeit die einfachste Erklärung.

JakeGabriel schrieb:So eine Simulation wäre bei allem Aufwand leichter und mit weniger Energieaufwand realisierbar als die tatsächliche Erschaffung eines ins unendliche gehenden Universums mit Billiardenfachen Existenzen.

Erneut, für dieses Argument setzt du a priori vorraus, dass es eine bewusste erschaffende Entität gibt (da sich ein unbewusster Prozess nicht dafür interessieren würde was einfacher realisierbar ist oder nicht). Du versuchst also, eine unbelegte Behauptung mit einer anderen zu stützen.

JakeGabriel schrieb:Weiter zu unserem Disput über das Bewusstsein ein Auszug:

Ich bin mit der Idee des P-Zombies vertraut (Anmerkung: das volle Argument im Bezug auf P-Zombies ist, das, wenn P-Zombies denkbar sind, sie auch Möglich sind, und das aus dieser Möglichkeit folgt, das somit der Dualismus korrekt sei). Das Konzept eines P-Zombies macht nur Sinn, wenn man den Dualismus als gegeben annimmt. Das ganze ist ein Zirkelschluss.

Tatsache ist, sämtliche Ergebnisse der Neurowissenschaft weisen auf einen klaren Zusammenhang zwischen mentalen Zuständen und Neuralen Zuständen. Von Messung der Hirnaktivität bei bestimmten mentalen Prozessen, über die Beeinflußung der mentalen Prozesse durch chemische Substanzen bis zu den Konsequenzen von Schäden an der neuralen Struktur, es weißt alles klar daraufhin, dass das Bewusstsein eine emergente Eigenschaft der Neuronalen Struktur ist.

Taln.Reich schrieb:Keines der in der Wissenschaft ernsthaft diskutierten kosmologischen Modelle braucht an einer Stelle "Gott"

Ich bin kein wissenschaftliches Modell.
Nicht die Entstehung des Universums ist für mich der Grund an Gott zu glauben, sondern die entstehung von Leben und selbstreflektierendem Bewusstsein ist meiner Meinung nach das Zeichen für eine höhere Ordnung im Universum.
Und das nicht nur auf der Erde.

Taln.Reich schrieb:Keines der in der Wissenschaft ernsthaft diskutierten kosmologischen Modelle braucht an einer Stelle "Gott" als Erklärung, sie geben lediglich zu unvollständig zu sein. Aber diese Unvollständigkeiten mit Gott erklären zu wollen, ist unverholenes "God in the Gaps". Und entsprechend liegt es dann an den Gläubigen, zu belegen das Gott die einzige Erklärung ist.

Es fehlt das Entscheidende, die Erklärung des Ursprungs und damit einer möglichen Schöpfung

Taln.Reich schrieb:Du nennst das permanent "juristische Zeugenaussagen". Hast du wirklich irgendetwas was vor Gericht als Beweis durchgehen würde? Also keine Halluzination, ungefähre Eingebung etc.?

Für Gläubige Richter, die Gott aus persönlicher Erfahrung kennen ja, für Nicht-Gläubige Richter wäre meine ehrliche Antwort, wenn ich ein solcher wäre: "Bis zur weiteren Klärung offen." Und da gehört eine Verantwortung dazu zu prüfen, zu forschen, zu suchen. Machen das die meisten Atheisten? Ich habe den Eindruck, dass der großen Mehrheit es einfach egal ist.

Beispiele sind zum Beispiel, dass man durch Eingebungen oder Nahtoderfahrungen Informationen über die Gegenwart und die Zukunft bekommt, die man selbst unmöglich ohne spirituelle Inspiration wissen konnte. Ich kenne selbst mindestens ein Dutzend Fälle, die an wundersame Eingebungen der Propheten der Bibel erinnern.

Taln.Reich schrieb:Du hast den Punkt meiner Erklärung verfehlt. Die Sache ist, sowohl die Elemente als auch die Regeln nach denen die Elemente agieren sich einfach, aber das daraus in der Gesamtheit der Elemente erwachsende Verhalten ist Komplex. Das die Elemente und Regeln von einer menschlichen Intelligenz vorgegebben wurden, ist irrelevant, der menschliche Beitrag zu der Komplexität des resultierenden Systems ist minimal.

Ich habe dich sehr gut verstanden, nur steckt in diesen Systemen sehr viel programmierte Intelligenz, sowohl menschliche als auch die eigene also die Intelligenz des Systems, das sich selbst organisiert und das ist entscheidend eine zielgerichtete Aufgabe erfüllt.

Taln.Reich schrieb:Vielleicht hätte ich als Beispiel für Selbstorganisation doch besser Kristalle bringen sollen. Die atomare Struktur eines Kristalls ist hochgradig geometrisch und geordnet (also Komplex), aber die Elemente (die einzelnen Atome) und die Regeln nach denen die Elemente interagieren (die elektromagnetische Wechselwirkung) sind sehr simpel. Dennoch ist bei Berechnung nachvollziehbar, wie aus diesen simplen Elementen und Regeln die komplexe Struktur eines Kristalls entsteht.

Kristalle erfüllen keine zielgerichtete Aufgabe. Unsere menschliche Erfahrung zeigt, dass etwas was eine zielgerichtete Aufgabe erfüllt nur durch Intelligenz bewirkt werden kann. Folglich wäre die einfachste und logischste Erklärung für Zellen, die sich selbst reproduzieren im Ursprung des Lebens bewusst steuernde Intelligenz.

Taln.Reich schrieb: JakeGabriel schrieb:
Meine Hypothese ist, dass die Entstehung der ersten Zellen mit sich selbst reproduzierender DNA nicht zufällig oder ungesteuert geschah, sondern dass hinter jedem Prozess im Universum ein Intelligentes Steuern dahintersteckt.

Kannst du darlegen, wie sich diese "Hypothese" empirisch überprüfen ließe?

Ich argumentiere genauso wie du, es ist die einfachste und logischste Erklärung gemäß dem Prinzip des Ockhams Messers. Kannst du mir sagen wie man empirisch überprüfen kann, ob andere Menschen ein Bewusstsein haben, denn intelligent und selbstreflektierend können sich auch Computerprogramme und Roboter verhalten.

Taln.Reich schrieb:Ein gleiches Muster weißt aber nur auf gleiche Ursache hin. Sache ist, die subjektive Einstellung/der Glaube der Person beeinflußt im großen Maße, was bei der Nahtoderfahrung erfahren wird.

Ich habe dazu bereits Stellung genommen, neurophysiologisch ist das alles nicht zu erklären, wie der von mir gepostete Artikel es sehr schön aufzeigt.

Taln.Reich schrieb:Ich nehme bewusstes Verhalten war. Rein intelligentes Verhalten ohne bewusstes Verhalten würde die Fähigkeit zur Selbstreflexion nicht mit einschließen. Die Menschen die ich wahrnehme verhalten sich jedoch als ob sie zur Selbstreflexion fähig wären, sie weisen also bewusstes Verhalten auf.

Selbstreflexion kann man ohne Probleme mit Software programmieren. Und da braucht man gar nicht weit gehen. Unsere DNA besteht aus Code, der sich selbst repliziert. Ein Bewusstsein ist dazu nicht unbedingt notwendig.

Taln.Reich schrieb:weil sie es ist? Ich folge hier im Bezug darauf was "einfach" ist nach der Definition von Ockhams Rasiermesser ( Spoiler ). Ich habe also zwei Theorien, um meine Wahrnehmung, dass es andere Menschen gibt, zu erklären. Möglichkeit 1: es gibt andere Menschen (Annahme: meine Wahrnehmung, das es andere Menschen gibt ist korrekt). Möglichkeit 2: diese anderen Menschen werden mir von einer Simulation vorgetäuscht (erste Annahme: es gibt eine intelligente Entität die diese Simulation konstruiert hat, zweite Annahme: diese Entität hat aus unbegreifbaren Gründen gerade mich ausgewählt, dritte Annahme: diese Simulation ist absolut fehlerfrei). Offensichtlicherweise ist hier die erste Möglichkeit die einfachste Erklärung.

Nun schau, dein Spoiler war hilfreich, denn es geht nicht nur darum was möglichst einfach ist, sondern auch darum was zwingend logisch ist. Und der Schritt zwischen Beobachtung einer Selbstreflexion bei Menschen und einem Bewusstsein ist nicht zwingend gegeben. Denn eine Selbstreflexion konnte durch Evolution programmiert gewesen sein, rein zu Zwecken der Kommunikation. Dazu benötigt man gar nicht eine Simulation bemühen.

Weiter zur These der Simulation. Es gibt diese Möglichkeit. Denn eine Extrapolation des menschliches Genies der menschlichen Fähigkeiten würde folgerichtig zu einer Möglichkeit einer solchen Simulation führen. Schon heute sind die Menschen gar nicht weit davon so etwas im Ansatz zu realisieren.

Weiterhin du vergisst die dritte Theorie, die ich genannt habe. Wenn wir schlafen und intensiv träumen, dann erleben wir die Inhalte so, als ob sie real wären, bis wir aufwachen und merken, oh es war nur ein Traum. Ansĉheinend erstellt unser Gehirn und unser Bewusstsein solche Szenarien, die wir während des Träumens als real wahrnehmen. Ähnlich könnte alles was du erlebst einfach eine Projektion deines Bewusstseins sein, außerhalb dessen nichts existiert.

Der einzige Ausweg aus solchen Paradoxien ist meiner Einsicht nach die Möglichkeit zu finden sich in andere Lebewesen hinein zu versetzen. Wie ist es eine Fledermaus zu sein? Ist es möglich?

Taln.Reich schrieb:Erneut, für dieses Argument setzt du a priori vorraus, dass es eine bewusste erschaffende Entität gibt (da sich ein unbewusster Prozess nicht dafür interessieren würde was einfacher realisierbar ist oder nicht). Du versuchst also, eine unbelegte Behauptung mit einer anderen zu stützen.

Warum unbelegt, diese Theorie hat Grund und Boden, denn solche bewusst erschaffenden Entität wäre gemäß dem Artikel niemand anderes als wir Menschen, die durch unvermeidbaren Prozess der Evolution, wir werden immer schlauer und durch einen rasanten technologischen Fortschritt zu so etwas fähig wären.

Taln.Reich schrieb:Ich bin mit der Idee des P-Zombies vertraut (Anmerkung: das volle Argument im Bezug auf P-Zombies ist, das, wenn P-Zombies denkbar sind, sie auch Möglich sind, und das aus dieser Möglichkeit folgt, das somit der Dualismus korrekt sei). Das Konzept eines P-Zombies macht nur Sinn, wenn man den Dualismus als gegeben annimmt. Das ganze ist ein Zirkelschluss.

Tatsache ist, sämtliche Ergebnisse der Neurowissenschaft weisen auf einen klaren Zusammenhang zwischen mentalen Zuständen und Neuralen Zuständen. Von Messung der Hirnaktivität bei bestimmten mentalen Prozessen, über die Beeinflußung der mentalen Prozesse durch chemische Substanzen bis zu den Konsequenzen von Schäden an der neuralen Struktur, es weißt alles klar daraufhin, dass das Bewusstsein eine emergente Eigenschaft der Neuronalen Struktur ist.

Nun so einfach ist es doch nicht, der zwingende Nachweis des Bewusstseins bei anderen Menschen/Lebewesen fehlt.

JakeGabriel schrieb:Für Gläubige Richter, die Gott aus persönlicher Erfahrung kennen ja, für Nicht-Gläubige Richter wäre meine ehrliche Antwort, wenn ich ein solcher wäre: "Bis zur weiteren Klärung offen." Und da gehört eine Verantwortung dazu zu prüfen, zu forschen, zu suchen.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass auch ein gläubiger Richter die Aussage "Gott hat mir eine Vision geschickt das x schuldig/unschuldig ist" als Beweis für x's Schuld/Unschuld akzeptieren würde.

JakeGabriel schrieb:Beispiele sind zum Beispiel, dass man durch Eingebungen oder Nahtoderfahrungen Informationen über die Gegenwart und die Zukunft bekommt, die man selbst unmöglich ohne spirituelle Inspiration wissen konnte. Ich kenne selbst mindestens ein Dutzend Fälle, die an wundersame Eingebungen der Propheten der Bibel erinnern.

irgendetwas überprüfbares?

JakeGabriel schrieb:Ich habe dich sehr gut verstanden, nur steckt in diesen Systemen sehr viel programmierte Intelligenz, sowohl menschliche als auch die eigene also die Intelligenz des Systems, das sich selbst organisiert und das ist entscheidend eine zielgerichtete Aufgabe erfüllt.

Der wesentliche Teil der Komplexität entstammt aber immer noch der Selbstorganisation.

JakeGabriel schrieb:Kristalle erfüllen keine zielgerichtete Aufgabe.

Die Rede war von Komplexität. Weil du hattest ja mit der Komplexität des Universums als Beweis für Gott argumentiert.

JakeGabriel schrieb:Es fehlt das Entscheidende, die Erklärung des Ursprungs und damit einer möglichen Schöpfung

JakeGabriel schrieb:Folglich wäre die einfachste und logischste Erklärung für Zellen, die sich selbst reproduzieren im Ursprung des Lebens bewusst steuernde Intelligenz.

Klassisches "God in the Gaps". Statt zu beweisen das Gott das tut wird etwas genommen das noch nicht erklärt ist und dann deklariert das Gott die Erklärung sei.

Und, nein, Gott ist (trotz der scheinbaren oberflächlichen Einfachheit von "Gott war's!") keine einfache Erklärung. Die Annahme einer extrem mächtigen, bewusst gestaltenden Superentität hat einebeträchtliche intrinsische Komplexität, da diese Entität selbst komplex sein muss.

JakeGabriel schrieb:Selbstreflexion kann man ohne Probleme mit Software programmieren. Und da braucht man gar nicht weit gehen.

Nein, kann man nicht. Man kann Software programmieren auf einen bestimmten Input Output ausgibt der Selbstreflexion vortäuscht. Für diese Vortäuschung hat man jedoch Belege, man hat also Grund eine Täuschung zu vermuten. Die Kreation von Software, die tatsächlich ihrer selbst reflektiert ist noch jenseits der menschlichen Möglichkeiten.

JakeGabriel schrieb: Und der Schritt zwischen Beobachtung einer Selbstreflexion bei Menschen und einem Bewusstsein ist nicht zwingend gegeben.

Doch, es gibt eine logische Beziehung zwischen Selbstreflexion und Bewusstsein. Teil von Bewusst´sein ist das Selbstbewusstsein, also die Fähigkeit zur Selbstreflexion.

JakeGabriel schrieb:Weiterhin du vergisst die dritte Theorie, die ich genannt habe. Wenn wir schlafen und intensiv träumen, dann erleben wir die Inhalte so, als ob sie real wären, bis wir aufwachen und merken, oh es war nur ein Traum. Ansĉheinend erstellt unser Gehirn und unser Bewusstsein solche Szenarien, die wir während des Träumens als real wahrnehmen. Ähnlich könnte alles was du erlebst einfach eine Projektion deines Bewusstseins sein, außerhalb dessen nichts existiert.

als ob ich in der Lage wäre, mir mal soeben die Gesamtheit des von mir wahrgenommenen Universums auszudenken...ich meine, warum würde ich mir sowas wie dich ausdenken?

JakeGabriel schrieb:Warum unbelegt, diese Theorie hat Grund und Boden, denn solche bewusst erschaffenden Entität wäre gemäß dem Artikel niemand anderes als wir Menschen, die durch unvermeidbaren Prozess der Evolution, wir werden immer schlauer und durch einen rasanten technologischen Fortschritt zu so etwas fähig wären.

Nur weil es möglich wäre, dass es eine zukünftige fortschrittlichere Menschheit gibt die soetwas tun könnte, heißt das noch nicht das es sie auch gibt.

JakeGabriel schrieb:Nun so einfach ist es doch nicht, der zwingende Nachweis des Bewusstseins bei anderen Menschen/Lebewesen fehlt.

Erneut: andere Menschen verhalten sich, als ob sie bewusst wären, und es gibt keinen Grund zu bezweifeln das sie es sind. Logischerweise ist die Erklärung mit den wenigsten Hypothesen die dieses bewusste Verhalten erklärt, dass sie tatsächlich ein bewusstsein haben.

@JakeGabriel
Generell zu der Matrixhypothese:
While the simulation argument is a skeptical view of reality, and proposes an interesting question regarding nature and technology, there are several problems if it is proposed as a serious hypothesis. Firstly, the simulation argument is completely unfalsifiable as it is impossible to devise an experiment to test the hypothesis and potentially prove it to be false. Even if a hypothetical experiment was devised and turned out negative (that the world was not simulated) it would still be insufficient because there is the potential that this is merely what the simulation wants us to think, or we are living inside a simulation inside a simulation. This, according to widely accepted definitions, places it firmly in the field of pseudoscience. Any serious suggestion that we do live in a simulation (as opposed to discussion of the probabilities, assumptions and the potential technologies involved, which is academically sound) relies purely on faith and argument by assertion
...
Occam's razor can also be used to guide us in working out whether to accept the simulation argument as a real explanation of reality. This suggests that, all other things being equal, the hypothesis with fewest assumptions is most likely correct. Given that the simulation argument rests on numerous assumptions regarding the means and motives of the simulators and the technology that powers them, Occam's razor would suggest that simulation is the far more complex hypothesis compared to non-simulation.

Although a simulated reality is unfalsifiable, an answer can be readily obtained by using Occam's razor, since any explanation of the world around us that involves evil alien overlords having wiped our memories and coercing us into participating in a gigantic MMORPG for some unknown nefarious purpose is a good deal more complex than just trusting our own senses. The idea is also recursive, as even if you became aware of being simulated, you couldn't tell - in a sufficiently advanced simulation - if this outside world was also simulated, and that the alien overlords or future humans were also being studied within a simulation and so on.
...
Another argument inspired by Hollywood, this argument says that a simulation may not contain billions of beings: it may only contain "me". Similar to the above arguments and the Brain in a Box concept, a simulation could be greatly simplified (relatively speaking) if it only needed to simulate "me", and enough models of the universe around "me" to convince "me" that "I" and it are real.

However, this argument may suffer from an even harder time justifying why such a simulation would exist. A super intelligence creating an entire universe in simulation, or a future transhuman civilization recreating their ancestors in simulation may be easier to justify than the lesser but still incredibly demanding resources to create a realistic simulation for the sake of one simulated sentience.
https://rationalwiki.org/wiki/Simulated_reality#Evidence_against

Taln.Reich schrieb:Ich bin mir ziemlich sicher, dass auch ein gläubiger Richter die Aussage "Gott hat mir eine Vision geschickt das x schuldig/unschuldig ist" als Beweis für x's Schuld/Unschuld akzeptieren würde.

Du meinst wahrscheinlich, dass der Richter es nicht akzeptieren würde. Leider ist in unserem Zeitalter der allgemein verbreiteten Gottlosigkeit, eine Skepsis so weit verbreitet, dass sie auch dann skeptisch ist, wenn es auch keine Gründe mehr für sie gibt skeptisch zu sein. Der Rahmen der modernen Gesetzgebung ist so skeptisch, dass er Wunderberichte von vorneweg ausschließt. Was ist wenn 5 Männer unabhängig voneinander den gleichen Traum haben, der Mann dem die Todesstrafe droht wäre unschuldig. Dann hätte ich als Verantwortungsbewusster Richter zumindest alle Urteilsfindung vertagt, solange nicht mehr zu erfahren ist.

JakeGabriel schrieb:Beispiele sind zum Beispiel, dass man durch Eingebungen oder Nahtoderfahrungen Informationen über die Gegenwart und die Zukunft bekommt, die man selbst unmöglich ohne spirituelle Inspiration wissen konnte. Ich kenne selbst mindestens ein Dutzend Fälle, die an wundersame Eingebungen der Propheten der Bibel erinnern.

Taln.Reich schrieb:irgendetwas überprüfbares?

Nun, wer sucht der findet, wer nichts von Gott wissen will, wird die Augen auch dann verschließen, wenn augenscheinlich sehr viel dafür spricht.

Diese Quelle ist sehr ergiebig

https://www.near-death.com/science/evidence.html (Archiv-Version vom 06.11.2018)

Menschen verlassen ihren Körper und berichten Sachen, die sie unmöglich machen konnten, wenn das Bewusstsein nur an den Körper gebunden ist und mit diesem stirbt.

1. Menschen berichten über intensive Nahtoderfahrungen auch dann wenn das Electroencephalogram komplette Null-Linie zeigt, selbst wenn nicht messbare Ströme da sind, setzt eine intensive Erfahrung und kognitive Leistung, wie diese berichtet werden, eine starke Gehirnaktivität voraus die schlichtweg nicht da ist. Vorausgesetzt die These, das Bewusstsein stirbt mit dem Gehirn stimmen würde.

2. Dr. Bruce Greyson berichtet über einen Fall von Al Sullivan. Dieser berichtet Gegebenheiten, die er während seiner Operation erfährt. Darunter eine Prophetie, dass der an Lymphoma erkrankte Sohn der Nachbarn gesund sein wird, was auch eintrifft. Weiter berichtet er über einmalige Gewohnheiten des Operateurs Dr. Takata, er selbst lag im Koma.

3. Eine zweijährige Studie zu Nahtoderfahrungen von Blindgeborenen wurde durchgeführt. In 31 Fällen berichten die Betroffenen während der Nahtoderfahrungen gesehen zu haben, sie Berichten über visuelle Eindrücke, Farben und Formen, die nur Sehenden zugänglich sind.

4. Rev. George Rodonaia war mehrere Tage klinisch tot und kehrt zurück zum Leben.

5. Lynnclaire Dennis bringt eine wissenschaftliche Entdeckung mit sich aus ihrer Nahtoderfahrung. Sie berichtet über eine bis dahin unbekannte Form der Kleeblattschlinge, die Später die Mereon-Matrix genannt wurde

6. Einige Menschen machten korrekte Voraussagen der Zukunft, z.B. Edgar Cayse. Nicht alles traf ein, aber Ausnahmen bestätigen bekanntlich die Regel.

7. Menschen machen eine Nahtoderfahrung gemeinsam und berichten darüber, wie die Feuerwehrmänner im Fall, das von Arvin Gibson berichtet wurde.

8. Dr. Jeffrey Long ein renommierter Wissenschaftler führte eine sehr große Studie mit mehr als 1300 Erfahrungsberichten. Er kommt zu dem Schluss: "Alleine Neurophysiologisch kann das alles nicht erklärt werden." Folgende Argumente:

• Glasklares Bewusstsein während der Erfahrung
• Realistische Berichte über weit entfernte Personen und Gegebenheiten während der Erfahrung. Die betreffenden Personen berichten hinterher über die Wahrheit der Aussagen
• Um das vielfache geschärfte Sinne während der Erfahrung. Auch Sehen bei Blindgeborenen
• NTEen treten unabhängig vom Grad der Narkose auf. Sollte doch die Chemie im Gehirn so etwas berücksichtigen
• Betroffene berichten über filmklaren Lebensrückblick auch über Erfahrungen, die längst vergessen waren, oder wo die betroffenen zu klein waren, um sich an diese zu erinnern
• Während der Erfahrung werden vor allem Familienangehörige getroffen, sogar die, die vor der Geburt der Betroffenen verstorben waren.
• Kinder, die zu klein waren, um feste Überzeugungen z.B. über die Religion zu entwickeln, machen die Selben Erfahrungsmuster wie die Erwachsenen. Dies widerlegt zum Großteil die These der Glaube allein beeinflusst den Erlebnissgehalt
• Weltweite Konsistenz. Menschen überall in der Welt erleben Nahtoderfahrungen. Unabhängig von Kultur, Religion im Asien wie im Westen machen Menschen Erfahrungen mit erstaunlich ähnlichen Mustern und Erlebnissinhalten
• NDEs führen bei den Meisten betroffenen zu einer nachhaltigen und bleibenden Lebensveränderung. Sie sind sich 100% sicher eine reale Erfahrung gemacht zu haben

OK, hier wirst du wider argumentieren Sicherheit ist kein Argument. Bei Einzelnen ja, das sind aber Millionen, die sich unabhängig voneinander ihre Erfahrung bestätigen und sicher sind. Das ist bereits gegenseitige Bestätigung durch die Betroffenen. Millionenfache Sicherheit ist bereits ein Argument

9. Weiteres Argument ist. Warum benötigt das sterbende Gehirn, wenn alles zum Sterben hin geht, eine finale grandiöse Vision, ein Spektakel. Welchen evolutionären Vorteil soll das haben. Ich sehe keinen.

10. Keines der bisher bekannten Theorien zu rein materialistischem Ursprung der NTEen ist bisher haltbar. Ich bin mir sicher man wird auch keine finden.

11. Mehrere physikalische Experimente weisen auf solche Effekte, wie Übertragung der mentalen Zustände des Gehirns zwischen Menschen über das Magnetfeld der Erde. Habe neulich ein Experiment mit Bestätigung im Fernsehen angeschaut. Könnte ausgraben, wenn dich interessiert.

12. Der Punkt 11 legt nahe, dass auch Bewusstsein als mentaler Prozess in Form von elektromagnetischer Energie weiterleben kann. Weiterhin wurden viele Betroffenen von ihrer als unheilbar geltenden Erkrankung nach einer NTE auf wundersame Weise geheilt.

13. Betroffene machen Erfahrungen transzendenter Art, wie Telepathische Kommunikation. Siehe Punkt 11 und 12

14. NDEs demonstrate the return of consciousness from death

An anecdotal example of evidence that a person's consciousness leaves and returns to their body during an NDE comes from the research of Dr. Melvin Morse. Olga Gearhardt was a 63 year old woman who underwent a heart transplant because of a severe virus that attacked her heart tissue. Her entire family awaited at the hospital during the surgery, except for her son-in-law, who stayed home. The transplant was a success, but at exactly 2:15 am, her new heart stopped beating. It took the frantic transplant team three more hours to revive her. Her family was only told in the morning that her operation was a success, without other details. When they called her son-in-law with the good news, he had his own news to tell. He had already learned about the successful surgery. At exactly 2:15 am, while he was sleeping, he awoke to see his Olga, his mother-in-law, at the foot of his bed. She told him not to worry, that she was going to be alright. She asked him to tell her daughter (his wife). He wrote down the message, and the time of day and then fell asleep. Later on at the hospital, Olga regained consciousness. Her first words were "did you get the message?" She was able to confirm that she left her body during her near-death experience and was able to travel to her son-in-law to communicate to him the message. This anecdotal evidence demonstrates that the near-death experience is a return to consciousness at the point of death, when the brain is dying. Dr. Melvin Morse thoroughly researched Olga's testimony and every detail had objective verification including the scribbled note by the son-in-law.

15. Erinnerungen bei Nahtoderfahrungen sind detailreicher, komplexer als Erinnerungen bei normalen Erfahrungen im Leben -> Indiz für Echtheit der Erlebnisse.

Researchers at the Coma Science Group, directed by Steven Laureys, and the University of Liege's Cognitive Psychology Research, headed by Professor Serge Bredart and Hedwige Dehon, have demonstrated that the physiological mechanisms triggered during NDEs lead to a more vivid perception not only of imagined events in the history of an individual but also of real events which have taken place in their lives. These surprising results - obtained using an original method which now requires further investigation - were published in PLOS ONE. The researchers looked into the memories of NDEs with the hypothesis that if the memories of NDEs were pure products of the imagination, their phenomenological characteristics (e.g., sensorial, self referential, emotional, etc. details) should be closer to those of imagined memories. Conversely, if the NDE are experienced in a way similar to that of reality, their characteristics would be closer to the memories of real events. Their results were surprising. From the perspective being studied, not only were the NDEs not similar to the memories of imagined events, but the phenomenological characteristics inherent to the memories of real events (e.g. memories of sensorial details) are even more numerous in the memories of NDE than in the memories of real events.

16. Dr. Raymond Moodys Studie zu Nahtoderfahrungen wurde widerholt mit ähnlichen Ergebnissen
Das sind die Ergebnisse:

1. Dr. Moody's research findings are confirmed.
2. NDEs happen to people of all races, genders, ages, education, marital status, and social class.
3. Religious orientation is not a factor.
4. People are convinced of the reality of their NDE experience.
5. Drugs do not appear to be a factor.
6. NDEs are not hallucinations.
7. NDEs often involve unparalleled feelings.
8. People lose their fear of death and appreciate life more after having an NDE.
9. People's lives are transformed after having an NDE.

17. Echtheit der Nahtoderfahrungen wurde durch wissenschaftliche Studien bestätigt

On October 23, 2000, The BBC reported: "Evidence of Life After Death" about a study in the UK conducted by Dr. Sam Parnia and others at the University of Southampton which provided scientific evidence suggesting the survival of consciousness after clinical and brain death. Then on June 29, 2001, ABC News reported: "Study Suggests Life After Death: Brains of Dead Heart Attack Patients Still Function" concerning the same study. These findings support other NDE evidence suggestive of life after death.

18. NDEs als objektive Erfahrungen

Carl Becker, Ph.D. received his Ph.D. from the University of Hawaii in 1981. He has researched NDEs in Japanese hospitals and literature for 30 years. Dr. Becker has published numerous books on bioethics, death and dying, and NDEs in both Japan and the United States. Currently, Dr. Becker is a Professor of Bioethics and Comparative Religion at Kyoto University, Kyoto, Japan. Carl Becker examined four ways in which NDEs may be considered objective:
1. Paranormal knowledge that is later verified
2. The similarity of deathbed events in different cultures
3. Differences between religious expectations and visionary experiences
4. Third-party observations of visionary figures, indicating that they were not merely subjective hallucinations (Becker, 1984).

19. Dr. Charles Tart berichtet über eine Frau, die fähig war ihren Körper zu verlassen und eine geheime 5-Stellige Zahl zu lesen. Sie gab diese Zahl korrekt wider. Chancen stehen 1 zu 10000

20. Außerkörperliche Erfahrungen können sogar Labortechnisch erzeugt werden, durch Stimulation bestimmter Regionen des Gehirns. Das macht sie der tief angelegten wissenschaftlichen Forschung zugänglich.

21. Betroffene berichten die Nahtoderfahrung wäre ein Vorspiel zum Leben danach.

22. Erfahrungen ähnlich zu NDEs konnten beim Pilotentraining erzeugt werden. Piloten berichten von ähnlichen Erfahrungen wie bei NDEs wie Verlassen der Körpers oder Verlust der Angst vor dem Tod. -> Breitangelegte wissenschaftliche Forschung wird möglich.

23. Interessant, dass auch Träume transzendenter Natur sein können. Ich kenne persönlich mindestens ein Dutzend solcher Träume von mir und von anderen.

One of the strangest cases in the history of dream research is described in the documentary, The Secret World of Dreams. It describes the amazing story of a woman named Claire Sylvia. She was a professional dancer with several modern dance companies. As the years passed, Claire's health began to deteriorate. Claire Sylvia had to undergo a heart and lung transplant. Soon after the transplant, she began having strange and incredibly vivid dreams about a young man she didn't recognize. Eventually, Claire realized that the young man in her dreams was the eighteen-year-old organ donor whose heart and lungs resided in her chest. Through her continuing dream contacts with her donor, she learned a lot about him including his name. She then decided to do the research to find out if this "heavenly" information was correct.

24. Sterbebett Visionen

25. Auch Remote Viewing gilt noch zu erforschen. Problem ist dabei dafür richtig begabte Personen zu finden.

26. People having NDEs are convinced they saw an afterlife


Dr. Kenneth Ring was a brilliant young professor of psychology at the University of Connecticut who read Dr. Raymond Moody's book, Life After Life, and was inspired by it. However, he felt that a more scientifically structured study would strengthen Moody's findings. He sought out 102 near-death survivors for his research. He concluded:

"Regardless of their prior attitudes - whether skeptical or deeply religious - and regardless of the many variations in religious beliefs and degrees of skepticism from tolerant disbelief to outspoken atheism - most of these people were convinced that they had been in the presence of some supreme and loving power and had a glimpse of a life yet to come." (Dr. Kenneth Ring)

For the multitude of near-death experiencers who know they have left their bodies and received a glimpse of life after death, there is no amount of clinical explanation that will ever convince them otherwise.

Welche klinische Erklärung gibt es, dass es Millionen von einem Leben danach überzeugt, auch Menschen, die davor Atheisten waren?

27. Atheists believe in an afterlife after having NDEs

A. J. Ayer photo. Atheists have deathbed experiences and near-death experiences just like everyone else does. The philosophy of Positivism, founded by the famous atheist named A. J. Ayer, is the philosophy that anything not verifiable by the senses is nonsense. Because NDEs mark the end of the senses, Positivists believe the survival of the senses after death is nonsense. But this philosophy has been challenged by its founder A. J. Ayer himself. Later in life, Ayer had an NDE where he saw a red light. Ayer's NDE made him a changed man: "My recent experiences, have slightly weakened my conviction that my genuine death ... will be the end of me, though I continue to hope that it will be." (Ayer, 1988 a,b) (Read more about it from an article in the National Post and an article by Gerry Lougrhan: Can there be life after life? Ask the atheist! (by Gerry Lougrhan, Letter From London, March 18, 2001.)

A non-NDE example comes from Antony Flew, a champion of atheist beliefs for more than 50 years. In a news article titled "Atheist Discovers 'The Science of God'": "One of Britain's most prominent atheists has decided that God might exist after all. Professor Antony Flew now believes there is scientific evidence supporting the theory of some sort of intelligence behind the creation the universe. Professor Flew, 81, a professor emeritus of philosophy at the University of Reading, said that this was the only explanation for the origin of life ... "I'm thinking of a God very different from the God of the Christian and far and away from the God of Islam, because both are depicted as omnipotent Oriental despots - cosmic Saddam Husseins," he said in his new video, "Has Science Discovered God?"

Warum überzeugt viele Atheisten gerade eine eigene Nahtoderfahrung.

28. Nahtoderfahrungen von Kindern sind erstaunlich ähnlich zu Nahtoderfahrungen von Erwachsenen.

29. Nahtoderfahrungen sind seit Jarhtausenden bekannt, siehe Höhlengleichnis von Plato

30. Das Bewusstsein erweitert sich während einer Nahtoderfahrung.
Auch hier wozu benötigt es das Gehirn, welches eigentlich Energiesparen muss um vielleicht zu überleben.

31. NDEs triggered by drugs satisfies the scientific method

Dr. Karl Jansen is a Member of the Royal College of Psychiatrists and is the world's leading expert on ketamine. He has studied ketamine at every level. While earning his doctorate in clinical pharmacology at the University of Oxford, he photographed the receptors to which ketamine binds in the human brain. He has published papers on his discovery of the similarities between ketamine's psychoactive effects and the near-death experience during his study of medicine in New Zealand. Because there exists a biological basis for NDEs and a method to replicate NDEs, this satisfies the scientific criteria for NDEs being a real, scientific phenomenon. However, this is not to say there are no problems with comparing hallucinations with NDEs as will be shown later in this web page. Dr. Karl Jansen's ketamine research findings include:

1. NDEs and ketamine produce identical visions (see Ketamine: Dreams and Realities PDF icon).
2. NDEs and ketamine both induce real visions of a real god (see this Lycaeum.org article: Using Ketamine to Induce the NDE).
3. Ketamine affects the right temporal lobe, the hippocampus and associated structures in the brain, the "God" spot (see this online paper Can Science Replace Religion?).
4. NDEs are an important phenomenon that can safely be reproduced by ketamine (see How to Have an NDE).

Wie gesagt nach seiner anfänglichen Kritik hat Dr. Karl Jansen der spirituellen Erklärung des Phänomens angenähert.

32. NDEs are different from hallucinations

NDEs are not a denial of reality, as is often seen in drug or oxygen deprivation induced hallucinations. There are not the distortions of time, place, body image and disorientations seen in drug induced experiences. They instead typically involve the perception of another reality superimposed over this one. For example, one young boy told Dr. Melvin Morse that "god took me in his hands and kept me safe" while medics were frantically trying to revived his body after a near drowning. He said and understood everything happening to him, but simply perceived something we usually don't perceive at other times in our lives. German psychiatrist Michael Schroeter-Kunhardt in his extensive review of all published near death research states there is no reason to believe NDEs are the result of psychiatric pathology or brain dysfunction.

Die häufig auftretenden Verzehrungen der Realität, die bei vielen Drogen bekannt sind, treten bei NDEs nicht vor.

33. Wie gesagt, NDEs haben im Gegensatz zu Träumen und Drogen/Alkoholrausch eine nachhaltige lebensverändernde Wirkung, warum? In den meisten Fällen zum Positiven.

34. NDEs have advanced the field of medical science

Another example of bringing back scientific discoveries resulting from an NDE comes from Mellen-Thomas Benedict. After his NDE, Mellen-Thomas Benedict brought back a great deal of scientific information concerning biophotonics, cellular communication, quantum biology, and DNA research. Mellen-Thomas Benedict currently holds eight U.S. patents and is always working on more. In a 2007 interview with Guy Spiro of Lightworks, Mellen-Thomas discusses this phenomenon:

Die NDE hat die Fähigkeiten von Mellen-Thomas Benedict enorm erweitert, er brachte außergewöhnliche Erkenntnisse aus seiner Erfahrung mit. Mellen-Thomas Benedict currently holds eight U.S. patents and is always working on more.

35. Dr. Karl Jung beschrieb nach seiner NDE unglaublich präzise wie die Erde aus dem Weltraum aussieht. Zwei Jahrzehnte bevor der Erste Astronaut das Erdorbit verließ.

...

41. The brain's connection to a higher power has been validated

Melvin Morse

Dr. Melvin Morse is the former Associate Professor of Pediatrics at the University of Washington and has studied near-death experiences in children for over 15 years and is the author of several outstanding books on the subject. In his book, Where God Lives, Morse makes the case that a connection to the right temporal lobe of the brain (the "God Spot") to a higher power or "force" in the universe has been validated in the merging of scientific and paranormal research. Such research includes the following:

1. Right temporal lobe activity verifies the reality of the brain's connection to a higher power (see Where God Lives)
2. Memories can exist outside of the brain (see Holonomic Brain Theory, Holographic Principle, Orch-OR).
3. Evidence exists supporting the theory that consciousness exists in some form after death (see the NDE of Pam Reynolds).
4. People can exhibit supernatural powers after having an NDE (see Joseph McMoneagle and Remote Viewing).
5. The brain can be induced to have paranormal experiences (see The Trigger of Brain Stimulation).
6. Consciousness research supports the reality of discarnate consciousness (see Dr. Gary Schwartz HBO Study) and global consciousness (see The Global Consciousness Project).
7. Scientific evidence exists supporting the theory of reincarnation (see Dr. Ian Stevenson's research).

OK, das war mal eine Arbeit, habe dafür 5 Stunden gebraucht.

Andere Diskussionspfade wir die Matrix, das menschliche Bewusstsein sind auch interessant. Werde später die wieder aufgreifen.

JakeGabriel schrieb:Du meinst wahrscheinlich, dass der Richter es nicht akzeptieren würde. Leider ist in unserem Zeitalter der allgemein verbreiteten Gottlosigkeit, eine Skepsis so weit verbreitet, dass sie auch dann skeptisch ist, wenn es auch keine Gründe mehr für sie gibt skeptisch zu sein. Der Rahmen der modernen Gesetzgebung ist so skeptisch, dass er Wunderberichte von vorneweg ausschließt.

Und mit guten recht. Zeige mir einen Justizirrtum auf, der hätte vermieden werden können, wenn Wunderberichte nicht ausgeschlossen werden würden.

JakeGabriel schrieb:Was ist wenn 5 Männer unabhängig voneinander den gleichen Traum haben, der Mann dem die Todesstrafe droht wäre unschuldig. Dann hätte ich als Verantwortungsbewusster Richter zumindest alle Urteilsfindung vertagt, solange nicht mehr zu erfahren ist.

Nein. Kein vernünftiges Gericht der Welt wird Träume als Beweismittel zulassen, egal wie viele diesen Traum haben. Andernfalls zeige mir einen Gerichtsfall auf in dem Träume als Beweismittel zugelassen wurden.

@JakeGabriel
Zu den nahtoderfahrungen:
The relative similarities of NDE accounts imply a biological origin. Viewed as a scientific phenomenon, the NDE is of some interest to medicine and psychiatry. Hypotheses advanced by researchers include neurochemical as well as psychological explanations. Obviously the calming effects of NDEs would have physical as well as emotional benefits to an individual who was close to dying.

Aspects of NDEs indicate that the temporal lobe is involved. The temporoparietal lobe is the area in which the brain locates itself in space - that is, behind the eyes. Co-ordination between the organs necessary for interaction with the outside world - limbs, sensory organs and of course the brain - is vital for our survival, and the brain must locate the body's organs (mistakes in doing this could be the cause of phantom and alien limb syndromes) and itself in order for this to work. Electrical stimulation of the temporoparietal lobe has been shown to reliably induce the same dissociation found in NDEs and OBEs. Out-of-body experiences can also occur during episodes of fainting or extreme physical exhaustion such as hiking at high altitude. Additionally, some of the elements of NDEs can be reproduced with anesthetics. Kevin Nelson suggests that the common factor in all these experiences is reduced oxygen supply to the brain, which shuts down region by region in such circumstances to conserve energy. When the oxygen supply to the temporoparietal lobe is cut off, this would trigger an out-of-body experience.[7] It should be mentioned that the temporal lobe, which is near structures such as the hippocampus and amygdala, is heavily involved in the storage of memory; temporal lobe epilepsy (a localized form of the common seizure disorder) often involves sensory hallucinations of various kinds and memory disturbances.

NDEers have been associated with a rather specific psychological profile including sleep/dream patterns and positive coping styles. The tendency for individuals to experience OBEs can be predicted by somatoform dissociation, the failure to process somatic experiences.

Some elements of NDEs may represent the incorporation of stimuli sensed subconsciously, for example via "anesthesia awareness" during surgery. The ability to later describe events taking place during an OBE may be the result of easy guesses or leading questions or unintentional information given by the interviewer. Keith Augustine quotes Dr. Susan Blackmore that "'prior knowledge, fantasy and lucky guesses and the remaining operating senses of hearing and touch,' plus 'the way memory works to recall accurate items and forget the wrong ones' is sufficient to explain out-of-body imagery in NDEs."[8]

Testimonials may reflect what one has heard or expects based on the testimonials of others. In addition, NDE research suffers from the "file-drawer problem," cherry picking only those testimonials that help advance the researcher's hypothesis, and ignoring the fact that most instances of being near-death are not accompanied by any NDEs [9].

Computational psychology experiments conducted by S. L. Thaler in 1993 [10] using artificial neural networks have shown that many aspects of the core near-death experience can be achieved through simulated neuron death and synaptic disruption.[11][12][13][14] In the course of such simulations, the essential features of the NDE—life review, novel scenarios (i.e., heaven or hell) and OBE are observed through the spontaneous generation of both true and false memories at first driven by synaptic fluctuations due to excess stress neurotransmitters such as adrenaline. In later stages of the NDE, confabulatory states result from a neural network's inability to differentiate dead from silent neurons.[15] Memory-like neural activation patterns, whether related to direct experience, or not, can be seeded upon arrays of such inactive brain cells, providing a purely mathematical basis for both NDEs and OBEs. In effect, the neural networks of the brain are interpreting their own internal damage, successfully or not, at an ever increasing rate, giving the impression of eternity [10][16] as attendant neural networks of the cortex become sufficiently damaged that they fail to distinguish the neurologically-induced fantasy from reality [17]. Within this so-called "death dream," the most habituated beliefs and expectations of the individual are played out.[14]

Later, P Z Myers similarly suggested that false memories may be generated as the brain tries to make sense of a time when consciousness did not exist. [18] Further wishful thinking may generate experiences confirming what a subject wants to believe and brain damage may prevent a subject recognising that the experience was a dream. [19]

It should be noted that, due to the complexity of NDEs, a particular scientific hypothesis of their cause need not explain all possible experiences.

It has also been shown that the brain is still active, but in deep sleep mode, for about 10 minutes after clinical death, and as nobody has come back from more than that, it may just be the final dreams before eternal nothingness.[20]

Based on his research, Dr. Karl Jansen notes that "Recent advances in neuroscience are bringing us closer to a brain-based understanding of the NDE as an altered state of consciousness."[21] Jansen also determined that the effects of an NDE can be induced with ketamine, a hallucinogenic, dissociative anesthetic related to PCP. Jansen explains, "Ketamine administered by intravenous injection is capable of reproducing all of the features of the NDE which have been commonly described."

Regarding ketamine, Jansen quotes Doctors Grinspoon and Bakalar that "The dissociative experiences often seem so genuine that users are not sure that they have not actually left their bodies."[22] Jansen quotes Dr. Leary that ketamine use represents "experiments in voluntary death."[23]

Jansen's explanation of why ketamine and a near-death condition will cause similar effects is summarized as follows:

NMDA receptors in portions of the brain are important in cognitive processing and other functions. The same region of the brain plays a role in epileptic events and others in which cell (neuron) damage may occur due to the presence of glutamate (neurotransmitters). The use of ketamine prevents such damage. The brain might possibly release a neuroprotective counter-flood to glutamate similar to ketamine during catastrophic events. It is known, for example, that endopsychosins and magnesium and zinc ions naturally bind to the same (drug binding) sites as ketamine (the PCP binding site of the NMDA receptor). The hallucinogenic effects of ketamine are due to an NMDA receptor blockade.

Thus Jansen concludes "Near-death experiences (NDEs) can be reproduced by ketamine via blockade of receptors in the brain (the N-methyl-D-aspartate, NMDA receptors) for the neurotransmitter glutamate."[24] Most of this explanation is based on well-understood observations of neurological processes.

When a NDE is induced by ketamine administered by an anesthetist, it is known as "emergence phenomena" or "psychic emergence reaction."

Like NDEs, ketamine use has therapeutic after-effects.

NDE's and especially OBE's are cited as evidence of disembodied spirits, separate consciousness, and, therefore, life after death. Proponents claim the consistency of testimonials and the life-changing effects indicate that NDE's are real.

Additionally subjects' testimonials of clarity of thought is presented as evidence of the reality of NDE's. However, consider Jansen's finding that "...30% of normal subjects given ketamine were certain that they had not been dreaming or hallucinating, but that the events had really happened." By its definition a hallucination seems real. In fact drunk drivers commonly admit perceiving clarity of thought. Jansen asserts, "A personal conviction of the 'reality' of an NDE does not invalidate scientific explanations."

The explanation that NDE's are in fact passage into the afterlife presents several contradictions. Jansen quotes Dr. Melvin Morse that "One of the many contradictions which 'after-lifers' can not resolve is that 'the spirit rises out of the body leaving the brain behind, but somehow still incorporating neuronal functions such as sight, hearing, and proprioception.'"[25] Such a separation of the "spirit" and the brain ignores scientific evidence that indicates consciousness is dependent on the brain.

Also consider that at times living persons are encountered in NDE's. If NDE's were real then expecting to see living persons there would be as reasonable as expecting the persons one sees in dreams to actually be there.

Religious figures encountered in NDE's appear as they are commonly depicted, although trends vary by culture. In other words one sees exactly what one expects to see. Additionally historical accounts differ from the typical Western NDE.

There are discrepancies documented in patient descriptions compared to actual events during OBE's. Additionally experiments designed to confirm OBE's have all ended in failure.

It appears that the theme of a threshold occurs in NDE's because subjects are seeking a rationale as to why they were sent back from the afterlife. However, sometimes the choice is made to cross the threshold, and yet the NDE'er returns to the living world nonetheless.

Finally it is not clear why only a percentage of subjects coming close to dying report having NDE's.

Afterlife proponents point out that NDE's occur during a period of no measurable brain activity. However, this excludes the possibility of the experience occurring during immeasurable brain activity or, more likely, upon waking. In fact the observation that the experience was remembered implies that the brain was working at the time.
( https://rationalwiki.org/wiki/Near-death_experience )

Taln.Reich schrieb:Und mit guten recht. Zeige mir einen Justizirrtum auf, der hätte vermieden werden können, wenn Wunderberichte nicht ausgeschlossen werden würden.

JakeGabriel schrieb:
Was ist wenn 5 Männer unabhängig voneinander den gleichen Traum haben, der Mann dem die Todesstrafe droht wäre unschuldig. Dann hätte ich als Verantwortungsbewusster Richter zumindest alle Urteilsfindung vertagt, solange nicht mehr zu erfahren ist.

Nein. Kein vernünftiges Gericht der Welt wird Träume als Beweismittel zulassen, egal wie viele diesen Traum haben. Andernfalls zeige mir einen Gerichtsfall auf in dem Träume als Beweismittel zugelassen wurden.

Ich habe auch erklärt warum. Meiner Einsicht nach wären 5 Eingebungen Gottes an verschiedene Menschen, der Mann wäre unschuldig ein starkes Signal mit der Urteilsfindung zumindest zu warten. Und nicht nur für mich für viele Gläubige Menschen. Denn es sind ebenfalls Zeugenaussagen. Meiner Einsicht nach von erhöhter Qualität.

Taln.Reich schrieb:Zu den nahtoderfahrungen:

Ich poste dir ca. 40 Punkte für meinen Standpunkt, und du bemühst dich kein Bisschen darauf einzugehen, es gehört dazu differenzierte Sichtweise. Stattdessen postest du drauf los einfach einen Artikel, ohne eigene Argumentation, der pseudowissenschaftlich und pauschal, spirituelle Ursachen von NDEs widerlegen möchte. Du machst dir weder eine Arbeit zu lesen, noch zu verstehen. Das ist keine vernünftige Grundlage für eine Diskussion.

@JakeGabriel

Nicht nur der Nahtod löst deine geschilderten Erfahrungen aus:

Doch am bemerkenswertesten sind die Patienten, die tief bewegende spirituelle Erlebnisse haben, unter anderem das Gefühl einer göttlichen Gegenwart und direkter Kommunikation mit Gott.

Für sie ist alles mit kosmischer Bedeutung erfüllt. Sie sagen zum Beispiel: "Jetzt weiss ich, was das alles soll. Das ist der Augenblick, auf den ich mein Leben lang gewartet habe. Plötzlich ergibt alles einen Sinn."

Oder: "Endlich habe ich Einblick in das wahre Wesen des Kosmos." (...)
Die Anfälle und Erscheinungen dauern im Allgemeinen nur wenige Sekunden. Doch diese kurzen Schläfenlappenstürme sind manchmal in der Lage, die Persönlichkeit des Patienten dauerhaft zu verändern.

oder:

Liegt der Herd jedoch im limbischen System, dann sind die auffälligsten Symptome emotionaler Natur.
Die Patienten berichten, ihre Gefühle stünden "in Flammen", und schildern eine Palette von höchster Ekstase bis zur tiefsten Verzweiflung, ein Gefühl bevorstehenden Unheils oder auch Anwandlungen von äußerster Wut und heftigstem Schrecken.

https://community.zeit.de/user/albert-wittine-mancunian/beitrag/2007/10/27/das-quot-gottes-modul-quot (Archiv-Version vom 18.08.2016)

Bereits in der griechischen Antike wurde diese Art der Gotteserfahrung beschrieben:

Wahrscheinlich im vierten vorchristlichen Jahrhundert schrieb Hippokrates von Kos, der berühmteste Arzt des Altertums, seine Abhandlung "Über die Heilige Krankheit".
Mit der "Heiligen Krankheit" war die Epilepsie, die Fallsucht, gemeint.

JakeGabriel schrieb:Ich habe auch erklärt warum. Meiner Einsicht nach wären 5 Eingebungen Gottes an verschiedene Menschen, der Mann wäre unschuldig ein starkes Signal mit der Urteilsfindung zumindest zu warten.

Erneut: kannst du auf einen vernünftigen Gerichtsprozess verweisen in dem Träume als Beweismittel zugelassen wurden? Wenn kein vernünftiges Gericht das machen würde, du aber schon, dann bedeutet das lediglich dass die Welt Glück gehabt hat, dass du kein Richter bist.

JakeGabriel schrieb:Stattdessen postest du drauf los einfach einen Artikel, ohne eigene Argumentation, der pseudowissenschaftlich und pauschal, spirituelle Ursachen von NDEs widerlegen möchte.

"Pseudowissenschaftlich" ist ein starkes Wort für jemanden, der Telepathie und Remote-Viewing vorbringt, und der Überzeugung war, das LSD die Seele vom Körper ablösen könne ( Beitrag von JakeGabriel (Seite 6) ). Im Vergleich dazu, wo war bei dem von mir zitierten Artikel etwas Pseudowissenschaftliches?
------
Aber, ich will mal nicht so sein, und gehe auf ein paar von deinen Punkten ein:

JakeGabriel schrieb:2. Dr. Bruce Greyson berichtet über einen Fall von Al Sullivan. Dieser berichtet Gegebenheiten, die er während seiner Operation erfährt. Darunter eine Prophetie, dass der an Lymphoma erkrankte Sohn der Nachbarn gesund sein wird, was auch eintrifft. Weiter berichtet er über einmalige Gewohnheiten des Operateurs Dr. Takata, er selbst lag im Koma.

Aus dem von mir zitierten Artikel: Some elements of NDEs may represent the incorporation of stimuli sensed subconsciously, for example via "anesthesia awareness" during surgery. The ability to later describe events taking place during an OBE may be the result of easy guesses or leading questions or unintentional information given by the interviewer. Keith Augustine quotes Dr. Susan Blackmore that "'prior knowledge, fantasy and lucky guesses and the remaining operating senses of hearing and touch,' plus 'the way memory works to recall accurate items and forget the wrong ones' is sufficient to explain out-of-body imagery in NDEs."[8]

JakeGabriel schrieb:20. Außerkörperliche Erfahrungen können sogar Labortechnisch erzeugt werden, durch Stimulation bestimmter Regionen des Gehirns. Das macht sie der tief angelegten wissenschaftlichen Forschung zugänglich.

Würde dies nicht eher auf einen Materialistischen Ursprung hinweisen? Wieso sollte sich die Seele durch Stimulation von Gehirnregionen beeinflussen lassen?

JakeGabriel schrieb:23. Interessant, dass auch Träume transzendenter Natur sein können. Ich kenne persönlich mindestens ein Dutzend solcher Träume von mir und von anderen.

Diese transzendente Natur müsste dann ebenfalls bewiesen werden. Die üblicher Schlafforschung jedenfalls sieht nichts transzendentes an Träumen.

JakeGabriel schrieb:24. Sterbebett Visionen

wo ist der Unterschied zwischen Sterbebett-Visionen und Nahtoderfahrungen?

JakeGabriel schrieb:25. Auch Remote Viewing gilt noch zu erforschen. Problem ist dabei dafür richtig begabte Personen zu finden.

JakeGabriel schrieb:4. People can exhibit supernatural powers after having an NDE (see Joseph McMoneagle and Remote Viewing).

Remote-Viewing ist Unsinn. A variety of scientific studies of remote viewing have been conducted. Early experiments produced positive results but they had invalidating flaws.[4] None of the more recent experiments have shown positive results when conducted under properly controlled conditions.[10][n 1][12][n 2][23] This lack of successful experiments has led the mainstream scientific community to reject remote viewing, based upon the absence of an evidence base, the lack of a theory which would explain remote viewing, and the lack of experimental techniques which can provide reliably positive results.[2][3][4][5] ( Wikipedia: Remote viewing )

JakeGabriel schrieb:26. People having NDEs are convinced they saw an afterlife

JakeGabriel schrieb:21. Betroffene berichten die Nahtoderfahrung wäre ein Vorspiel zum Leben danach.

Zweimal dasselbe. Nur weil sie glauben dass Jenseits gesehen zu haben, bedeutet es noch nicht das sie es getan haben.

JakeGabriel schrieb:22. Erfahrungen ähnlich zu NDEs konnten beim Pilotentraining erzeugt werden. Piloten berichten von ähnlichen Erfahrungen wie bei NDEs wie Verlassen der Körpers oder Verlust der Angst vor dem Tod. -> Breitangelegte wissenschaftliche Forschung wird möglich.

Unter welchen Umständen tritt das auf?

JakeGabriel schrieb:27. Atheists believe in an afterlife after having NDEs

Statistiken bitte. Unterscheidet sich die Häufigkeit von Nahtoderfahrungen bei Leuten die nicht an ein Jenseits glauben von der bei Leuten die an eines glauben? Und welcher Anteil an denjenigen die vorher nicht glauben tun es danach?

JakeGabriel schrieb:28. Nahtoderfahrungen von Kindern sind erstaunlich ähnlich zu Nahtoderfahrungen von Erwachsenen.

29. Nahtoderfahrungen sind seit Jarhtausenden bekannt, siehe Höhlengleichnis von Plato

JakeGabriel schrieb:2. The similarity of deathbed events in different cultures

JakeGabriel schrieb:2. NDEs happen to people of all races, genders, ages, education, marital status, and social class.
3. Religious orientation is not a factor.

Das bedeutet nur, dass es gemeinsame Elemente gibt, was auch damit erklärt werden kann, dass die Neurochemischen Prozesse dahinter dieselben sind.

JakeGabriel schrieb:31. NDEs triggered by drugs satisfies the scientific method

Dr. Karl Jansen is a Member of the Royal College of Psychiatrists and is the world's leading expert on ketamine. He has studied ketamine at every level. While earning his doctorate in clinical pharmacology at the University of Oxford, he photographed the receptors to which ketamine binds in the human brain. He has published papers on his discovery of the similarities between ketamine's psychoactive effects and the near-death experience during his study of medicine in New Zealand. Because there exists a biological basis for NDEs and a method to replicate NDEs, this satisfies the scientific criteria for NDEs being a real, scientific phenomenon. However, this is not to say there are no problems with comparing hallucinations with NDEs as will be shown later in this web page. Dr. Karl Jansen's ketamine research findings include:

1. NDEs and ketamine produce identical visions (see Ketamine: Dreams and Realities PDF icon).
2. NDEs and ketamine both induce real visions of a real god (see this Lycaeum.org article: Using Ketamine to Induce the NDE).
3. Ketamine affects the right temporal lobe, the hippocampus and associated structures in the brain, the "God" spot (see this online paper Can Science Replace Religion?).
4. NDEs are an important phenomenon that can safely be reproduced by ketamine (see How to Have an NDE).

Wie gesagt nach seiner anfänglichen Kritik hat Dr. Karl Jansen der spirituellen Erklärung des Phänomens angenähert.

Wenn Nahtoderfahrungen auch durch Drogen ausgelöst werden können, widerspricht das nicht den Punkten 32 und 33, die argumentieren das Nahtoderfahrungen völlig verschieden seien von Phänomenen die durch Drogen ausgelöst werden? Und zu 31-2: wie wurde festgestellt dass das echte Visionen von einer echten Gottheit sind? Und zum gesamten Punkt 31: wieso sollte eine chemische Droge die Seele beeinflussen können?

JakeGabriel schrieb:35. Dr. Karl Jung beschrieb nach seiner NDE unglaublich präzise wie die Erde aus dem Weltraum aussieht. Zwei Jahrzehnte bevor der Erste Astronaut das Erdorbit verließ.

Man hatte auch vor Astronauten schon eine Ahnung, wie die Erde aus dem Weltraum aussieht.

JakeGabriel schrieb:1. Right temporal lobe activity verifies the reality of the brain's connection to a higher power (see Where God Lives)

wie tut es das?

JakeGabriel schrieb:2. Memories can exist outside of the brain (see Holonomic Brain Theory, Holographic Principle, Orch-OR).

Nein, tun sie nicht. Sowohl die holonomische Hirn-Theorie, das holographsiche Prinzip als auch Orch-OR verorten das Gedächtnis im Gehirn. Diese Theorien haben nur abweichende Vorstellungen davon, wie es das tut.

JakeGabriel schrieb:7. Scientific evidence exists supporting the theory of reincarnation (see Dr. Ian Stevenson's research).

welche Wissenschaftlichen Belege tun das?

JakeGabriel schrieb:19. Dr. Charles Tart berichtet über eine Frau, die fähig war ihren Körper zu verlassen und eine geheime 5-Stellige Zahl zu lesen. Sie gab diese Zahl korrekt wider. Chancen stehen 1 zu 10000

wenn, wie du behauptest, es millionen von Fällen gibt, dann sieht eine 1 zu 10000-Chance nicht mehr so schlecht aus.

JakeGabriel schrieb:15. Erinnerungen bei Nahtoderfahrungen sind detailreicher, komplexer als Erinnerungen bei normalen Erfahrungen im Leben -> Indiz für Echtheit der Erlebnisse.

Nicht notwendigerweise. Es ist nur ein Indiz dafür, dass die Erfahrung sehr einprägsam ist.

JakeGabriel schrieb:11. Mehrere physikalische Experimente weisen auf solche Effekte, wie Übertragung der mentalen Zustände des Gehirns zwischen Menschen über das Magnetfeld der Erde. Habe neulich ein Experiment mit Bestätigung im Fernsehen angeschaut. Könnte ausgraben, wenn dich interessiert.

12. Der Punkt 11 legt nahe, dass auch Bewusstsein als mentaler Prozess in Form von elektromagnetischer Energie weiterleben kann. Weiterhin wurden viele Betroffenen von ihrer als unheilbar geltenden Erkrankung nach einer NTE auf wundersame Weise geheilt.

Bitte suche das mal raus. Aber wenn das ganze elektromagnetisch wäre, wäre es dann nicht Materiell, nicht spirituell?

JakeGabriel schrieb:10. Keines der bisher bekannten Theorien zu rein materialistischem Ursprung der NTEen ist bisher haltbar. Ich bin mir sicher man wird auch keine finden.

Heißt nicht, das es Sinn macht, aufzuhören zu suchen.

JakeGabriel schrieb:4. Rev. George Rodonaia war mehrere Tage klinisch tot und kehrt zurück zum Leben.

Klinisch Tod ist nicht gleich irreversibel tot. Es ist nur der Kreislaufstillstand (der, bei Verwendung geeigneter Maßnahmen wieder umgekehrt werden kann), irreversibel Tod (nach gegenwärtigen Stand) ist erst der Hirntod.

Wer sagt: hier herrscht Freiheit, der lügt, denn Freiheit herrscht nicht.
>Erich Fried<

Taln.Reich schrieb:JakeGabriel schrieb:
Ich habe dich sehr gut verstanden, nur steckt in diesen Systemen sehr viel programmierte Intelligenz, sowohl menschliche als auch die eigene also die Intelligenz des Systems, das sich selbst organisiert und das ist entscheidend eine zielgerichtete Aufgabe erfüllt.

Taln.Reich schrieb:Der wesentliche Teil der Komplexität entstammt aber immer noch der Selbstorganisation.

Taln.Reich schrieb:JakeGabriel schrieb:
Kristalle erfüllen keine zielgerichtete Aufgabe.

Taln.Reich schrieb:Die Rede war von Komplexität. Weil du hattest ja mit der Komplexität des Universums als Beweis für Gott argumentiert.

Nein es ging mir nicht nur um Kompexität, sondern um die meiner Einsicht höchste Form der Komplexität, nämlich eine bewusst steuernde Intelligenz, die selbständig eine Aufgabe erfüllt

JakeGabriel schrieb:Folglich wäre die einfachste und logischste Erklärung für Zellen, die sich selbst reproduzieren im Ursprung des Lebens bewusst steuernde Intelligenz.

Taln.Reich schrieb:Klassisches "God in the Gaps". Statt zu beweisen das Gott das tut wird etwas genommen das noch nicht erklärt ist und dann deklariert das Gott die Erklärung sei.

Und, nein, Gott ist (trotz der scheinbaren oberflächlichen Einfachheit von "Gott war's!") keine einfache Erklärung. Die Annahme einer extrem mächtigen, bewusst gestaltenden Superentität hat einebeträchtliche intrinsische Komplexität, da diese Entität selbst komplex sein muss.

Du hast doch selbst nachgewiesen, dass etwas einfacheres etwas komplexeres erstellen kann. Weiterhin unsere Gene und DNA stellen eine Code dar, der sich selbst repliziert und damit die Aufgabe der Erhaltung, Erschaffung, Weitergabe des Lebens garantiert. Der Mechanismus ist intelligent. Unsere menschliche Erfahrung zeigt, dass nur eine bewusst steuernde Intelligenz eine weitere Intelligenz erschaffen kann. Gemäß dem Prinzip des Ockhams Rasiermesser ist es die einfachste und plausibelste Erklärung für die Entstehung der ersten lebendigen Zellen mit einer funktionierenden DNA bis zur Erschaffung des Menschen. Folglich scheint im Universum eine bewusst steuernde Intelligenz am Wirken zu sein. Und da es die einfachste Erklärung ist, entfällt die Beweislast an dich, dass es nicht so ist.

Und wie gesagt es gibt einen entscheidenden und wichtigsten Gap für die Erklärung der Entstehung des Universums, der für immer verschlossen bleibt. Das ist die Anfangssingularität. Weiterhin, ich habe nicht gesagt, Gott steckt in diesem Gap, sondern dass der Nachweis hier naturwissenschaftlich für immer fehlt, weder dafür noch dagegen.

Taln.Reich schrieb:JakeGabriel schrieb:
Selbstreflexion kann man ohne Probleme mit Software programmieren. Und da braucht man gar nicht weit gehen.

Taln.Reich schrieb:Nein, kann man nicht. Man kann Software programmieren auf einen bestimmten Input Output ausgibt der Selbstreflexion vortäuscht. Für diese Vortäuschung hat man jedoch Belege, man hat also Grund eine Täuschung zu vermuten. Die Kreation von Software, die tatsächlich ihrer selbst reflektiert ist noch jenseits der menschlichen Möglichkeiten.

Taln.Reich schrieb:JakeGabriel schrieb:
Und der Schritt zwischen Beobachtung einer Selbstreflexion bei Menschen und einem Bewusstsein ist nicht zwingend gegeben.

Taln.Reich schrieb:Doch, es gibt eine logische Beziehung zwischen Selbstreflexion und Bewusstsein. Teil von Bewusst´sein ist das Selbstbewusstsein, also die Fähigkeit zur Selbstreflexion.

Nein selbst wenn die Menschen sich so verhalten, als ob sie Selbstreflexiv sind, bedeutet es keinen zwingenden Schritt zum Bewusstsein. Denn im Endeffekt wie erkennst du, dass ein Mensch selbstreflexiv handelt, nur indem du merkst, dass der Mensch Informationen über sich selbst preisgibt, das können die Roboter oder Computerprogramme auch, selbst wenn das Bewusstsein die einfachste Erklärung wäre ist es kein zwingender Beweis. Diesen hätten wir erst, wenn wir in der Lage wären das Bewusstsein zu messen, oder sich in andere Lebewesen hineinzuversetzen.

Wie du hier erkennen kannst argumentierst du nach zweierlei Standards. Du nimmst beim Bewusstsein die deiner Meinung nach einfachste und plausibelste Erklärung als Beweis an, ohne den zwingenden Beweis zu liefern, (selbst wenn das Bewusstsein bei anderen Menschen plausibel ist heißt es nicht, dass es ihn auch gibt). Und verweigerst die selben Schlussfolgerungen bei der Entstehung der Intelligenz. Überlege mal bitte.

Taln.Reich schrieb:JakeGabriel schrieb:
Weiterhin du vergisst die dritte Theorie, die ich genannt habe. Wenn wir schlafen und intensiv träumen, dann erleben wir die Inhalte so, als ob sie real wären, bis wir aufwachen und merken, oh es war nur ein Traum. Ansĉheinend erstellt unser Gehirn und unser Bewusstsein solche Szenarien, die wir während des Träumens als real wahrnehmen. Ähnlich könnte alles was du erlebst einfach eine Projektion deines Bewusstseins sein, außerhalb dessen nichts existiert.

Taln.Reich schrieb:als ob ich in der Lage wäre, mir mal soeben die Gesamtheit des von mir wahrgenommenen Universums auszudenken...ich meine, warum würde ich mir sowas wie dich ausdenken?

Auch hier ist deine Argumentation im Gesamtkontext nicht schlüssig. Warum sollten die Menschen bei Nahtoderfahrungen, sowas komplexes ausdenken, wie schlüssige Erklärungen, Erleben von anderen Personen auch davor unbekannten, ein liebevolles Wesen aus Licht, Erleben von anderen Welten und vieles mehr. Weiterhin berichten sie von stringenten Erfahrungen, also ohne Widersprüche im eigenen Erlebnissgehalt.

Merkst du nicht. Entweder kann das Gehirn sich eben alles auch unsere Welt ausdenken. Oder die Menschen bei Nahtoderfahrungen wären zu solchen komplexen und stringenten Vorstellungen auch nicht fähig. Die Katze beißt sich in den Schwanz.

Taln.Reich schrieb:Erneut: andere Menschen verhalten sich, als ob sie bewusst wären, und es gibt keinen Grund zu bezweifeln das sie es sind. Logischerweise ist die Erklärung mit den wenigsten Hypothesen die dieses bewusste Verhalten erklärt, dass sie tatsächlich ein bewusstsein haben.

Auch hier widersprichst du im Gesamtkontext dir selbst. Du hast selber angemerkt. Das Fehlen von Beweisen dagegen ist noch lange kein Beweis dafür

Taln.Reich schrieb:Generell zu der Matrixhypothese:

Merkst du nicht, dass wir hier über zwei unterschiedliche Themen diskutieren. Simulierte Welt und das Vorhandensein von Bewusstsein sind zwei verschiedenen Themen, die jedoch durchaus sich überschneiden können.

Taln.Reich schrieb:Nur weil es möglich wäre, dass es eine zukünftige fortschrittlichere Menschheit gibt die soetwas tun könnte, heißt das noch nicht das es sie auch gibt.

Es ist eine Mögliche und plausible Erklärung, und mehr noch es gibt Indizien für eine Simulierte Welt, und sogar Möglichkeit zur Falsifikation, siehe folgenden Auszug aus Wikipedia.

Wikipedia: Simulationshypothese

Physikalische Tests der Simulationshypothese

Es wird angenommen, dass die Simulation des Lebens Schwachstellen bzw. kleine Störungen enthalten muss, da kein System perfekt ist.[6] Als mögliche Pannen werden etwa geringfügige Abweichungen von Naturkonstanten gesehen. Die 2011 publizierte Überlichtgeschwindigkeit bei Messungen der Neutrinogeschwindigkeit eröffnete Hoffnung, einen Einblick in eine solche Schwachstelle zu entdecken. Die Erkenntnis erwies sich jedoch als falsch.[7]

Auch wenn Bostrom es in seinen schriftlichen Arbeiten nicht explizit hinzufügt, implizieren seine Überlegungen und kommt in Diskussionen mit ihm zur Sprache, dass in der Simulationshypothese nicht nur der Mensch, sondern das gesamte Universum mit der Entwicklung seit dem Urknall sowie die Evolution des Lebens simuliert sein kann.[8] 2012 schlug ein Team um den ehemals Bonner Physiker Silas R. Beane eine Methode vor, um zu testen, ob die Simulationshypothese bestätigt werden kann.[5][9] In der Physik wird unterstellt, dass der physikalische Raum gleichmäßig, d. h. stufenlos ist und sich unendlich ausdehnt. Da Computerressourcen jedoch endlich sind,[10] muss eine Simulation den Raum (Universum) in eine endliche Zahl diskreter Rasterpunkte einteilen. Nur darin könnten Urknall, Galaxien und Atome simuliert werden. Der kontinuierliche physikalische Raum lässt Strahlen aus allen Richtungen gleichermaßen zu. Fände man Nachweise für Abweichungen kosmischer Strahlen von der Kontinuität, würde das für eine Simulation des Universums sprechen.

Bisherige Resultate deuten auf solche Abweichungen hin. Man fand eine Anisotropie in der Verteilung ultra-hoher energiereicher kosmischer Strahlung. Diese und andere Indizien reichen aber derzeit nicht aus, um die Simulationshypothese zu bestätigen oder abzulehnen. Es werden mehr Daten benötigt. Bostrom selbst hält es für vorstellbar, dass die Menschheit zukünftig empirisch überprüfen kann, ob sie in einer Simulation lebt.[2] Weiterhin schlugen Campbell et al. in ihrem Paper On testing the simulation theory (2017) verschiedene Experimente vor, um die Hypothese zu testen.[11]

Diese Hypothese könnte näher an der Wahrheit dran sein, als es einigen Menschen lieb ist.

Zu Nahtoderfahrungen kommt noch.

@Taln.Reich

JakeGabriel schrieb:unsere Gene und DNA stellen eine Code dar, der sich selbst repliziert und damit die Aufgabe der Erhaltung, Erschaffung, Weitergabe des Lebens garantiert. Der Mechanismus ist intelligent.

Nein, das ist simple Mechanik auf molekularer Größenordnung. Das Getriebe in einem Motor ist ebenfalls nicht intelligent, nur weil die Formen der Zahnräder ineinandergreifen und Kraft übertragen. Dein zu erwartender Einwand, dass sich Motorengetriebe nicht von selbst bauen, zeigt lediglich, dass die Analogie zwischen Genom (und Genexpression) und Motorengetriebe nicht vollumfänglich deckungsgleich ist.

Im Unterschied zu Getrieben in Motoren ist die Mechanik im molekularbiologischem Zusammenhang das Resultat einer beständigen Reproduktion, bei der der ständig stattfindende Stoffwechsel als Stoff- und Energiequelle angezapft wird. Und der Stoffwechsel als solcher ist Ausdruck des Fließgleichgewichts, welches eine Zelle charakterisiert.

Die Zelle "erschafft" sich also beständig selbst, so lange der Durchstrom von Stoffen anhält, der dadurch das Erreichen eines chemischen Gleichgewichts verhindert. Hier ist nichts intelligent. Hier wirken Naturgesetze ohne jedes intelligentes Eingreifen über vielfältige Rückkopplungen, die in der Summe das System als Ganzes stabilisieren.

JakeGabriel schrieb:Gemäß dem Prinzip des Ockhams Rasiermesser ist es die einfachste und plausibelste Erklärung für die Entstehung der ersten lebendigen Zellen mit einer funktionierenden DNA bis zur Erschaffung des Menschen.

Nein. Die einfachste und plausibelste Erklärung, die mit den wenigsten Zusatzannahmen auskommt, ist die natürliche Entstehung von Lebewesen und deren Evolution bis hin zum Menschen entsprechend natürlicher Prozesse ohne die Anwesenheit einer intelligenten Person, die hier regulierend eingreift.

JakeGabriel schrieb:Nein es ging mir nicht nur um Kompexität, sondern um die meiner Einsicht höchste Form der Komplexität, nämlich eine bewusst steuernde Intelligenz, die selbständig eine Aufgabe erfüllt

ja und?

JakeGabriel schrieb:Und wie gesagt es gibt einen entscheidenden und wichtigsten Gap für die Erklärung der Entstehung des Universums, der für immer verschlossen bleibt. Das ist die Anfangssingularität. Weiterhin, ich habe nicht gesagt, Gott steckt in diesem Gap, sondern dass der Nachweis hier naturwissenschaftlich für immer fehlt, weder dafür noch dagegen.

selbst wenn der Ursprung der Anfangssingularität nie wissenschaftlich geklärt werden könnte, führt das noch nicht dazu, dass man einen bewussten Schöpfer annehmen muss. Den bei einen solchen würde sich dann die Frage stellen, wo dieser bewusste Schöpfer herkommt, und jedes Ausweichmanöver um die Erklärung dieses Ursprungs zu vermeiden (nach dem Muster Diese Fragen sind auf der Ebene der Anfangssingularität und damit auf der Ebene Gottes ungültig, denn diese nehmen als Voraussetzung unsere menschliche Logik voraus, die aus uns bekannten Naturgesetzen und Kausalität entstammen.) kann genauso gut auf die Anfangssingularität selbst angewendet werden.

JakeGabriel schrieb:Nein selbst wenn die Menschen sich so verhalten, als ob sie Selbstreflexiv sind, bedeutet es keinen zwingenden Schritt zum Bewusstsein. Denn im Endeffekt wie erkennst du, dass ein Mensch selbstreflexiv handelt, nur indem du merkst, dass der Mensch Informationen über sich selbst preisgibt, das können die Roboter oder Computerprogramme auch

Selbstreflexion ist schon etwas mehr als eine bloße Statusangabe ( https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Selbstreflexion&redirect=no )

JakeGabriel schrieb:Wie du hier erkennen kannst argumentierst du nach zweierlei Standards. Du nimmst beim Bewusstsein die deiner Meinung nach einfachste und plausibelste Erklärung als Beweis an, ohne den zwingenden Beweis zu liefern, (selbst wenn das Bewusstsein bei anderen Menschen plausibel ist heißt es nicht, dass es ihn auch gibt). Und verweigerst die selben Schlussfolgerungen bei der Entstehung der Intelligenz. Überlege mal bitte.

Nö. In beiden Fällen betrachte ich die vorliegenden Belege und nehme dann die Theorie als Erklärung an, die die Belege erklärt und Ockhams Rasiermesser genügt.

JakeGabriel schrieb:selbst wenn das Bewusstsein die einfachste Erklärung wäre ist es kein zwingender Beweis. Diesen hätten wir erst, wenn wir in der Lage wären das Bewusstsein zu messen

Die Feststellung des Vorhandenseins von Bewusstsein anhand von Verhalten ist auch eine Form von Messung, nur halt eine indirekte.

JakeGabriel schrieb:Auch hier widersprichst du im Gesamtkontext dir selbst. Du hast selber angemerkt. Das Fehlen von Beweisen dagegen ist noch lange kein Beweis dafür

nein, das Fehlen von Beweisen dagegen ist kein Beweis dafür - aber ich habe ja auch gesagt, das es Beweise dafür gibt (nämlich dass sich die Menschen verhalten als ob sie bewusst wären).

JakeGabriel schrieb:Es ist eine Mögliche und plausible Erklärung, und mehr noch es gibt Indizien für eine Simulierte Welt, und sogar Möglichkeit zur Falsifikation, siehe folgenden Auszug aus Wikipedia.

Und der entsprechend zitierte Artikelabschnitt gibt selbst zu, dass die Indizien nicht ausreichend sind.

JakeGabriel schrieb:Merkst du nicht, dass wir hier über zwei unterschiedliche Themen diskutieren. Simulierte Welt und das Vorhandensein von Bewusstsein sind zwei verschiedenen Themen, die jedoch durchaus sich überschneiden können.

Kommt vielleicht davon, dass du argumentativ ständig zwischen den Themen hin und her springst, je nachdem wie es dir gerade passt. Wenn ich hier meine Weltsicht argumentativ verteidigen soll, wäre es hilfreich, zu wissen was den deine ist. Bevor wir also weitermachen, beantworte bitte, im Klartext, die folgenden Fragen:
1.) existiert deiner Ansicht nach das von uns wahrgenommene Universum wirklich oder ist es eine Simulation? Falls es deiner Ansicht nach wirklich existiert, wieso diskutieren wir dann die Simulationshypothese?
2.) haben andere Menschen deiner Meinung nach ein Bewusstsein? Wenn ja, wieso diskutieren wir dann die Idee das das nur vorgetäuscht wäre?
3.) welches Level an Beweis setzt du an, damit man etwas annehmen darf? Letztgültige Beweise die man niemals erbringen kann (wie du es für die Frage ob andere Menschen ein Bewusstsein haben oder die Realität des Universums ansetzt) oder Beweise im Juristischen / wissenschaftlichen Sinne ( wie du es für Realität von Nahtoderfahrungen ansetzt) ?
4.) sind wir deiner Meinung nach nur in einem Traum von mir? Falls ja, dann nutze ich, als Träumer, hiermit meine Kontrolle über den Traum (analog zu luziden Träumern Wikipedia: Klartraum ) und wille dich aus dieser Realität, sodass du hier nicht mehr posten kannst ohne deinen Punkt zu widerlegen. Falls nein, wieso diskutieren wir das dann hier?
5.) sind deiner Ansicht nach Nahtoderfahrungen Grundverschieden von mit halluzinogenen Drogen erreichbaren Zuständen (in dem Fall ist deine Aussage das durch Halluzinogene Drogen reproduzierbar die Seele vom Körper befreit werden kann ( Beitrag von JakeGabriel (Seite 6) ) falsch) oder sind sie wesensverwandt (dann ist deine Aussage das Nahtoderfahrungen von der Wirkung her völlig anders als Drogenräusche/Halluzinationen sind falsch) ?
6.) werden deiner Ansicht nach Seelen nach dem Tode auf Erden wiedergeboren oder gehen sie permanent in eine Jenseitige Welt über? Falls Permanent, wie passt das dann zu hier, Beitrag von JakeGabriel (Seite 7) , Punkt 41-7 welcher behauptet das Wiedergeburt wissenschaftlich erwiesen sei?
7.) haben deiner Ansicht nach Tiere eine Seele? Falls ja, müsste das dann nicht heißen das z.b. auch Mücken in Jenseits (falls du in 6 Wiedergeburt verneinst) zu finden sein? Falls nein, ab welchen Punkt in der Evolutionären Entwicklung des Menschen hatte dieser plötzlich eine Seele und warum?