Der friedvolle Kampf der Weltanschauungen

JakeGabriel schrieb:1. Es gibt zwei Arten von Gläubigen, die einen glauben, die anderen haben Gott auf eine Art erlebt, dass sie es wissen.
2. Für die zweite Gruppe ist Gott genauso eine Realität, wie für dich die Menschen, wir wissen und sind uns sicher. Unsere Berichte erinnern an juristische Zeugenaussagen.

Mag sein dass es bei manchen so ist. Doch versetz dich mal in die Lage von jemanden der keine solche Gotteserfahrungen gemacht hat und weiß, dass es genug krankhafte, Drogen induzierte oder auch schlichtweg gelogene Erfahrungsberichte davon gibt. Und diese nicht gerade im geringen Maßstab. Der Mensch ist Meister darin das zu sehen, was er sehen möchte. Schau dich alleine im Mystery und Esoterik Bereich mal um, welche Antworten da getätigt werden ohne erstmal einen rationalen Grund zu suchen. Wie soll man da die Spreu vom Weizen unterscheiden, wenn man nicht mal weiß wie Weizen aussieht?

JakeGabriel schrieb:Oh, nein wie ich bereits erklärt habe, spricht mindestens ein entscheidendes Indiz dagegen, die Genialität des Schöpfers würde mögliche Fehler in einer Matrix ausschließen. Das sieht man bereits an der menschlichen Genialität, die unter anderem extrem mächtige Schach-Engines erstellen, und diese machen eben keine Fehler, die aus menschlicher Sicht erkennbar wären, überspielen einander sehr wohl und die Anzahl der möglichen Stellungen im Schach übersteigt die Anzahl der Atome im Universum.

http://www.computerchess.org.uk/ccrl/4040/

Schau es dir an die ersten 45 Engines haben ein Rating, welches 3000 übersteigt. Die stärksten Großmeister liegen bei 2800. Und wie gesagt bei diesen Engines erkennst du keine Fehler, sie überspielen selbst den Weltmeister Magnus Carlsen wie ein Kind, was er auch ehrlich zugibt.

Deine Weltsicht erinnert an blindes Vertrauen an eine Schach-Engine, die meinetwegen bei dem Rating von 3000 Punkten liegt, die stärkste hat aber knapp unter 3500 Punkter und würde die andere locker überspielen, bei denen du meinen würdest ich sehe keine Fehler.

Das ist kein Indiz, das ist eine Rationalisierung für das Fehlen von Indizien.

JakeGabriel schrieb:Nein, die Tatsache der Träume an sich ist Realität, wie das Erleben von Träumen oft als Realität erlebt wird bis man aufwacht und feststellt, oh ich habe nur geträumt. Und niemand hat es bisher geschafft ein Traum aufzuzeichnen und allen anzuzeigen, wie es auch bei Nahtoderfahrungen der Fall ist. Denn dann würden wir wirklich forschen können, was in diesen Realität ist und was nicht.

Das jemand träumt, ist nachweisbar (das passiert in der REM-Phase des Schlafes , Wikipedia: REM-Schlaf ), der Inhalt des Traumes ist es nicht.

JakeGabriel schrieb:Eben nicht. Für Forscher bleibt dieses Phänomen noch immer ungeklärt. Tatsache ist, dass das Gehirn nach ca. 30 Sekunden des Herzstillstands keine messbare Energieströme mehr aufweist, das Bewusstsein jedoch existiert nachweislich über diese Zeitspanne hinaus.

Bei einem wiederbelebten Patienten, der aus medizinischen Gründen in ein künstliches Koma versetzt worden war, fielen bis dahin unbekannte Hirnaktivitäten auf. Daraufhin wurden 2013 im Rahmen einer kanadischen Studie Katzen mittels Analgosedierung in ein vergleichbares künstliches Koma versetzt. Trotz des Vorliegens eines Null-Linien-EEG gelang es den Wissenschaftlern der Universität Montreal bei den Katzen in einer tieferliegenden Gehirnregion, dem Hippocampus, impulsartige Neuronalschwingungen zu beobachten.[26][27]

Da Nahtoderfahrungen auch während eines Herzstillstands erlebt werden, gibt es folgende Problematik: Sobald das Gehirn nach einem Herzstillstand nicht mehr mit Blut und damit mit Sauerstoff versorgt wird, stellt das Gehirn nach etwa 15 Sekunden seinen normalen Betrieb ein, d. h. das Gehirn fällt in einen Zustand der Bewusstlosigkeit. Dieser bedeutet jedoch kein vollständiges, sondern ein teilweises Abschalten. Es sind demnach Zustände verminderter Bewusstheit möglich, die nur nach außen hin als Bewusstlosigkeit erscheinen.[28]

Bei Ratten wurde beobachtet, dass in einer bestimmten Zwischenphase nach dem Kreislaufstillstand und vor dem Hirntod ein Teil der Gehirnaktivität noch zunimmt. In einer Studie an der Universität von Michigan wurden 2013 bei sterbenden Ratten mittels implantierten EEG-Elektroden die Hirnaktivitäten bis zum endgültigen Hirntod aufgezeichnet. Im Zeitraum zwischen dem Herzstillstand und dem Null-Linien-EEG beobachteten die Forscher kein langsames Abebben der neuronalen Hirnaktivitäten, sondern im Gegenteil ein extremes Ansteigen der kognitiven Verarbeitungsprozesse.[29] Alleine die Gamma-Hirnströme im Frequenzbereich zwischen 25 und 55 Hertz stellten 50 % des gesamten EEG-Potentials, im normalen Wachzustand hatte ihr Anteil 5 % betragen. Auch die Ausprägung der Thetawellen stieg an und lag im Bereich des Wachzustands. Die Forscher kommen zu dem Schluss: „Wir liefern damit nun einen wissenschaftlichen Rahmen, um die hochgradig lebensechten und realen mentalen Erfahrungen zu erklären, die viele Überlebende eines Nahtod-Ereignisses berichten.“ Die gemessenen Hirnaktivitäten fanden innerhalb der ersten 30 Sekunden nach Eintreten des Herzstillstands statt.[30]
( Wikipedia: Nahtoderfahrung#Hirnforschung )

Zumal die Tatsache, das Halluzinogene Vergleichbare Erfahrungen hervorrufen können eher darauf hinweisen würde, das wir es da mit Halluzinationen zu tun haben ( Wikipedia: Nahtoderfahrung#Halluzinogene, Rauschdrogen und körpereigene Botenstoffe ).

Nein, wie ich bereits gepostet habe, spielt die religiöse Überzeugung eine untergeordnete Rolle, hier zu lesen:

Selbst wenn ich das gelten lasse (also dass die islamistischen Selbstmordattentäter dies nicht tun würden weil ihre Glaube so stark wäre), diskreditiert dies immer noch nicht mein Argument, dass der Grad der persönlichen Überzeugung ein Indiz für die Wahrheit dieser Übberzeugung wäre. Den da habe ich dann immernoch die Fälle Jonestown ( Wikipedia: Jonestown-Massaker ) und Heavensgate ( Wikipedia: Heaven’s Gate (Neue Religiöse Bewegung) ), zwei Fälle von Massenselbstötungen aufgrund religiösen Glaubens, in beiden Fällen einschließlich des Sektenführers und ohne politischen Hintergrund.

1. Es gibt zwei Arten von Gläubigen, die einen glauben, die anderen haben Gott auf eine Art erlebt, dass sie es wissen.
2. Für die zweite Gruppe ist Gott genauso eine Realität, wie für dich die Menschen, wir wissen und sind uns sicher. Unsere Berichte erinnern an juristische Zeugenaussagen.

@Flitzschnitzel hat es schon gut zum Ausdruck gebracht. Eine Gruppe von Gläubigen mag ja fest von der Richtigkeit ihres Glaubens überzeugt sein (und können von mir aus auch fest daran glauben), aber Leute mit einen anderen Glauben können genauso fest von der Richtigkeit ihres Glaubens überzeugt sein. Wie willst du da feststellen können, wer Recht hat? Du wirst es nicht können.

Desweiteren ging es an der Stelle ja explizit um Gläubige, die aufgrund ihres Glaubens dem Wohlergehen anderer Menschen schaden wollen/es einschränken wollen (extremes Beispiel: ein Christlicher Fundamentalist der die biblische Todesstrafe für Homosexualität einführen möchte). Und dafür sollte schon ein bisschen mehr geliefert werden als "Ich bin mir absolut sicher, dass..." (ganz besonders angesichts des Mists von dem manche Leute denen ich hier auf Allmy begegnet bin abslut überzeugt waren)

Vielen herzlichen Dank für diesen Beitrag, @Taln.Reich ! Endlich mal eine Stimme der Vernunft!

Taln.Reich schrieb:Das ist kein Indiz, das ist eine Rationalisierung für das Fehlen von Indizien.

Du kannst es nennen, wie du willst, es ist eine mögliche Begründung, warum wir in einer Matrix leben könnten.

Taln.Reich schrieb:Alle Indizien die ich habe weisen darauf hin, das es andere Menschen gibt, ich sehe keine Indizien die Zweifel an den ersten Indizien wecken, und ich sehe keinen Grund, mich für irgendetwas besonderes zu halten. Daraus schließe ich, dass ich andere Personen als real behandeln sollte, bis ich widersprüchliche Belege vorfinde.

Du sprichst pauschal von allen Indizien und nennst keinen Einzigen. Nenne erst einmal drei. Tatsächlich ist es sehr realistisch, dass wir in einer Matrix leben, wie der folgende Artikel aufzeigt:

https://www.welt.de/kmpkt/article158325548/Wahrscheinlich-leben-wir-in-einer-Simulation.html

Zu viele Drogen, denkst du? Verrückt, denkst du? Nicht ganz. Elon Musk, Gründer von Tesla und SpaceX, behauptet etwas ganz ähnliches: Dass es eine relativ hohe Wahrscheinlichkeit gibt, dass wir alle nur Sims sind.

Nicht so wie in der „Matrix“-Trilogie, sondern tatsächlich eher wie beim Computerspiel „Sims“. Angesichts der technischen Entwicklung, die wir in den letzten Jahrzehnten erlebt haben, sei es kein Wunder, wenn wir irgendwann ganze Welten simulieren könnten.

So in etwa 10.000 Jahren könnten wir seiner Meinung nach soweit sein. Und dann, um unsere Vorfahren zu studieren oder einfach nur zum Zeitvertreib, eine Simulation der Menschheitsgeschichte programmieren. Abgespaced.

Sagt nicht nur Musk, sondern auch der schwedische Philosoph Nick Bostrom, der an der Oxford University lehrt. Also ein durchaus renommierter Wissenschaftler.

Die Wahrscheinlichkeit beträgt seiner Meinung nach 20 bis 50 Prozent. Und zwar unter drei Bedingungen:

I. In der Zukunft muss es für uns unvorstellbare Megacomputer geben.

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II. Die Menschheit muss lang genug überleben, um zu einer „posthumanen“ Spezies zu werden.

III. Diese Spezies muss Interesse daran haben, eine Simulation ihrer Vorfahren zu programmieren, ...

... in der wir uns demnach befinden. Jetzt. Hier. In diesem Moment. Bäm.

Wie du siehst spricht der Wissenschaftler von einer Wahrscheinlichkeit von 20-50% vorsichtig ausgedrückt.

Taln.Reich schrieb:Das jemand träumt, ist nachweisbar (das passiert in der REM-Phase des Schlafes , Wikipedia: REM-Schlaf ), der Inhalt des Traumes ist es nicht.

Es geht darum. dass man den Inhalt der Träume (noch) nicht nachweisen (aufzeichnen) kann, trotzdem ist er da! Auch wenn auch virtuell. Da gebe ich dir ein Beispiel von etwas was mit Sicherheit da ist, aber empirisch nicht nachweisbar ist.

Taln.Reich schrieb:Zumal die Tatsache, das Halluzinogene Vergleichbare Erfahrungen hervorrufen können eher darauf hinweisen würde, das wir es da mit Halluzinationen zu tun haben ( Wikipedia: Nahtoderfahrung#Halluzinogene,_Rauschdrogen_und_körpereigene_Botenstoffe ).

Deine Kritiken an den Nahtoderfahrungen sind nicht haltbar.

Der folgende Artikel zeigt es deutlich:

https://www.allgemeinarzt-online.de/1588246/a/neurophysiologisch-ist-das-nicht-alles-zu-erklaeren-1804636

Neurophysiologisch ist das nicht alles zu erklären

Nahtoderfahrungen zeichnen sich durch universell gleiche Grundmuster aus.

Nach dem Tunnel folgt das Licht

Zwar kann der Mensch selbst dann, wenn sein Körper eigentlich leidet, Glücksgefühle bis hin zur Euphorie entwickeln. Sie alle unterscheiden sich jedoch in ihrer Qualität stark von denen der Betroffenen (NTE-ler), gerade auch bei "Eintritt in das Licht", wie es von einigen immer wieder genannt wird. Hier steht das Gefühl tiefen Friedens und des bedingungslosen Geliebtwerdens im Vordergrund (76%, NDERF).

Traumatische Rückkehr
Einige NTE-ler erleben ihr eigenes Lebenspanorama nach, zumindest in den wichtigsten Phasen. Interessant dabei ist, dass sie regelmäßig angeben, dabei nicht nur passiver Zuschauer zu sein. Vielmehr sind sie aktives Zentrum des Geschehens und erleben alles vor allem auch aus Sicht anderer nach – besonders intensiv dann, wenn jene durch das Handeln der NTE-ler zu ihren Lebzeiten geschädigt wurden.

Fast alle NTE-ler sind von ihrem Erleben später lebenslang tief emotional ergriffen (Nachbeben). Auch darin unterscheiden sich NTE etwa deutlich von Träumen, die dazu immer individuell geprägt sind, nie einen "roten Faden" besitzen und ohne weitere Auswirkungen zumeist schnell vergessen werden. Ebenso unterscheiden sie sich damit von Halluzinationen, die etwa durch endogene oder exogene Sub-
stanzen induziert werden können.

Keine Angst mehr vor dem Tod
Für die weitaus meisten NTE-ler ist ihre Erfahrung etwas äußerst Beglückendes, von dem sie ihr weiteres Leben lang im Positiven zehren und an das sie sich bis an ihr Lebensende regelmäßig bis in jedes noch so kleine Detail erinnern. Ein wichtiger und äußerst positiver Aspekt ist, dass fast alle NTE-ler durch ihre Erfahrung die Angst vor dem eigenen späteren Tod verlieren.

Tatsächlich aber geben nach allen bisherigen Studien, so auch nach den Zahlen der in den USA eingebrachten und weltweit erhobenen NDERF-Studie (2004–2008, n=617), ca. 95 % der Betroffenen an, dass ihr Erlebnis absolut real sei. Nur etwa 5 % sind sich unsicher, jedoch war sich kein einziger sicher, kein reales Erlebnis gehabt zu haben.

Überzeugung ist hier das falsche Wort, 95% sind sich sicher, ihre Erlebnisse wären real. Kein einziger ist sich des Gegenteils sicher.

Während bei Sauerstoffmangel (Hypoxie), Hyperkapnie und auch bei Drogenkonsum bzw. Gabe von narkotisierenden Medikamenten fast ausnahmslos Desorientiertheit im Vordergrund steht, geben 80 % der NTE-ler an, Denken und Orientiertheit seien während ihrer NTE deutlich klarer gewesen als üblich. NTE-typische Emotionen wie Liebe, Frieden und das Gefühl, geliebt zu werden, werden nach Drogenkonsum oder durch Medikamentengabe niemals ausgelöst.

Damit ist deine These von Halluzinationen, wie bei Hypoxie, Hyperkapnie oder bei Drogenkonsum auch nicht haltbar.

Bewusstsein und Gehirn
Bei einem Viertel derjenigen, die eine OBE erleben, finden sich Wahrnehmungen, die vollständig außerhalb ihres aktuellen Erfahrungshorizontes liegen und sich manchmal später verifizieren lassen. Deshalb sind gerade OBE aus wissenschaftlicher Sicht so interessant. Dies deutet darauf hin, dass unser Bewusstsein nicht zwingend an sein Gehirn gebunden sein muss. Die OBE gänzlich als ein Produkt des Gehirns abzutun, mag in manchen Fällen angebracht sein, in sehr vielen Fällen aber sicher nicht und geht an der Wirklichkeit ganz offensichtlich vorbei.

NTE sind außergewöhnliche Bewusstseinsphänomene
Bei diesen Interpretationsversuchen wird man wohl das Gefühl kaum los, dass hier einmal mehr versucht wird, rein materialistische Erklärungen für das Phänomen NTE zu bemühen, weil nicht sein könne, was nicht sein dürfe: Nach wie vor gilt jedoch als sicher, dass bei einer Nulllinie im EEG das Großhirn nicht mehr in der Lage ist, bei klarer Orientierung und klarem Denken Höchstleistungen zu erbringen, wie sie jedoch bei rein physiologischer Wertung der bekannten NTE-Inhalte zwingend erforderlich wären. Daran ändert auch die Annahme noch möglicher Aktivitäten im Hippocampus nichts.

Nach allem, was man heute bei wirklich subtil differenzierender Untersuchung von NTE und auch unter Berücksichtigung sämtlicher bekannter Experimente und Studien sicher sagen kann, sind NTE außergewöhnliche Bewusstseinsphänomene, die bislang tatsächlich nicht neurophysiologisch erklärt werden können.

Einige Versuchsergebnisse und Experimente lassen darauf schließen, dass einzelne Elemente von NTE neurophysiologische Ursachen haben, da sie in anderen Situationen als solche dingfest gemacht werden können. Ob sie damit allerdings auch das dann ähnliche Phänomen während einer NTE erklären, ist dennoch nicht sicher. Sicher ist wohl, dass die gesamte Komplexität von NTE damit nicht erklärt werden kann. Die vielen nachhaltigen, qualitativen Elemente von NTE, wie tiefe Emotionen, Spiritualität, "Nachbeben", sind einer neurophysiologischen Erklärung überhaupt nicht zugänglich.

Wie du siehst sind viele nachhaltigen, qualitativen Elemente bei NTE. einer neurophysiologischen Erklärung überhaupt nicht zugänglich. Es sind für mich juristische Belege als Zeugenaussagen aus erster Hand.

Taln.Reich schrieb:Selbst wenn ich das gelten lasse (also dass die islamistischen Selbstmordattentäter dies nicht tun würden weil ihre Glaube so stark wäre), diskreditiert dies immer noch nicht mein Argument, dass der Grad der persönlichen Überzeugung ein Indiz für die Wahrheit dieser Übberzeugung wäre. Den da habe ich dann immernoch die Fälle Jonestown ( Wikipedia: Jonestown-Massaker ) und Heavensgate ( Wikipedia: Heaven ), zwei Fälle von Massenselbstötungen aufgrund religiösen Glaubens, in beiden Fällen einschließlich des Sektenführers und ohne politischen Hintergrund.

Taln.Reich schrieb:@Flitzschnitzel hat es schon gut zum Ausdruck gebracht. Eine Gruppe von Gläubigen mag ja fest von der Richtigkeit ihres Glaubens überzeugt sein (und können von mir aus auch fest daran glauben), aber Leute mit einen anderen Glauben können genauso fest von der Richtigkeit ihres Glaubens überzeugt sein. Wie willst du da feststellen können, wer Recht hat? Du wirst es nicht können.

Überzeugung ist hier das falsche Wort. Die Erlebenden bei Nahtoderfahrungen sind sich sicher.

Taln.Reich schrieb:Desweiteren ging es an der Stelle ja explizit um Gläubige, die aufgrund ihres Glaubens dem Wohlergehen anderer Menschen schaden wollen/es einschränken wollen (extremes Beispiel: ein Christlicher Fundamentalist der die biblische Todesstrafe für Homosexualität einführen möchte). Und dafür sollte schon ein bisschen mehr geliefert werden als "Ich bin mir absolut sicher, dass..." (ganz besonders angesichts des Mists von dem manche Leute denen ich hier auf Allmy begegnet bin abslut überzeugt waren)

Speziell wenn man die Erlebnisse und Berichte aus erster Hand nimmt, wie es bei allen Nahtoderfarungen ist, wenn die Menschen Gott erleben, sprechen sie ohne Ausname von einem Wesen voller Liebe und Güte. Nächstenliebe ist das oberste Prinzip. Damit ist kein einziges Verbrechen mit dem Argument "Gott" begründbar. Wenn Gott uns so intensiv wie es bei den NTE der Fall ist begegnet und etwas außergewöhnliches verlangt, wäre es definitiv in Kategorie "Verbrechen." nicht einzuordnen.

Übrigens wenn man den Konsens aller großen Religionen nimmt. Ist es die Liebe, egal welcher Art. Untereinander, Gottesliebe oder die Liebe Gottes zu uns. Die Erlebnisse aus erster Hand wie die NTE es sind eignen sich als Prüfkriterium sehr gut, um die Spreu vom Weizen zu trennen. Alles was der Nächstenliebe widerspricht, ist mit dem Argument "Gott" nicht haltbar.

JakeGabriel schrieb:Überzeugung ist hier das falsche Wort. Die Erlebenden bei Nahtoderfahrungen sind sich sicher.

sich in etwas sicher sein, ist dennoch kein Beweise für eine Faktische Wahrheit.

JakeGabriel schrieb:peziell wenn man die Erlebnisse und Berichte aus erster Hand nimmt, wie es bei allen Nahtoderfarungen ist, wenn die Menschen Gott erleben, sprechen sie ohne Ausname von einem Wesen voller Liebe und Güte.

Interessanter sind die Nahtoderafhrungen von nicht religiös geprägten Menschen. Nur Christliche Freaks bauen tatsächilch den Klischeehimmel ein..

JakeGabriel schrieb:Übrigens wenn man den Konsens aller großen Religionen nimmt. Ist es die Liebe, egal welcher Art. Untereinander, Gottesliebe oder die Liebe Gottes zu uns.

Nee, wäre das Konsens hätten sie nicht soviel Unheil angerichtet, Klar manche glauben aus Liebe die Kinder zu schlange, die Ungläubigen zu verbrennen, die Frauen zu Knechten etc.

JakeGabriel schrieb:Du kannst es nennen, wie du willst, es ist eine mögliche Begründung, warum wir in einer Matrix leben könnten.

Nein, ist es nicht. Es ist eine Brgündung dafür, warum wir keine Anzeichen dafür vorfinden in einer Matrix zu leben.

JakeGabriel schrieb:Du sprichst pauschal von allen Indizien und nennst keinen Einzigen. Nenne erst einmal drei.

Drei Indizien dafür das es andere Menschen gibt? Ich interagiere täglich mit anderen Menschen, benutze Kram der von anderen Menschen produziert wurde, und argumentiere gerade mit einem anderen Menschen (dir). Welche Indizien hast du dafür, dass die von mir genannten Indizien falsch sind?

JakeGabriel schrieb:Wie du siehst spricht der Wissenschaftler von einer Wahrscheinlichkeit von 20-50% vorsichtig ausgedrückt.

Es ist ein philosophisches Argument, aber sicherlich kein Indiz.

Zum "Wissenschaftler": Philosophie würde ich jetzt nicht unbedingt zur Wissenschaft zählen, und wo nimmt er seine Wahrscheinlichkeitszahlen her?

JakeGabriel schrieb:Überzeugung ist hier das falsche Wort. Die Erlebenden bei Nahtoderfahrungen sind sich sicher.

Die Leute bei Jonestown und Heavensgate waren sich auch sehr sicher.

JakeGabriel schrieb:Übrigens wenn man den Konsens aller großen Religionen nimmt. Ist es die Liebe, egal welcher Art. Untereinander, Gottesliebe oder die Liebe Gottes zu uns. Die Erlebnisse aus erster Hand wie die NTE es sind eignen sich als Prüfkriterium sehr gut, um die Spreu vom Weizen zu trennen. Alles was der Nächstenliebe widerspricht, ist mit dem Argument "Gott" nicht haltbar.

Also wenn da so viel Konsens wäre, gäbe es diesbezüglich wohl kaum so viel Streit unter verschiedenen Religionen. Und ich würde "Liebe" nicht unbedingt als Konsens schlussfolgern (z.b. Demnach gelte es einen christlichen Staat zu errichten... und den im Alten Testament befohlenen Sanktionen für Sünden wieder Geltung verschafft werden, namentlich der Todesstrafe für Mord, Ehebruch, Homosexualität und nicht korrigierbare jugendliche Delinquenz.[4] Wikipedia: Dominionismus )

Und worin bestünde der Unterschied dazwischen, auf dem Prinzip der Nächstenliebe zu handeln, oder nach dem Prinzip das das Wohlergehen der Menschen im Vordergrund sein sollte zu handeln?

JakeGabriel schrieb:Während bei Sauerstoffmangel (Hypoxie), Hyperkapnie und auch bei Drogenkonsum bzw. Gabe von narkotisierenden Medikamenten fast ausnahmslos Desorientiertheit im Vordergrund steht, geben 80 % der NTE-ler an, Denken und Orientiertheit seien während ihrer NTE deutlich klarer gewesen als üblich. NTE-typische Emotionen wie Liebe, Frieden und das Gefühl, geliebt zu werden, werden nach Drogenkonsum oder durch Medikamentengabe niemals ausgelöst.

JakeGabriel schrieb:Damit ist deine These von Halluzinationen, wie bei Hypoxie, Hyperkapnie oder bei Drogenkonsum auch nicht haltbar.

Additionally subjects' testimonials of clarity of thought is presented as evidence of the reality of NDE's. However, consider Jansen's finding that "...30% of normal subjects given ketamine were certain that they had not been dreaming or hallucinating, but that the events had really happened." By its definition a hallucination seems real. In fact drunk drivers commonly admit perceiving clarity of thought. Jansen asserts, "A personal conviction of the 'reality' of an NDE does not invalidate scientific explanations."

Based on his research, Dr. Karl Jansen notes that "Recent advances in neuroscience are bringing us closer to a brain-based understanding of the NDE as an altered state of consciousness."[21] Jansen also determined that the effects of an NDE can be induced with ketamine, a hallucinogenic, dissociative anesthetic related to PCP. Jansen explains, "Ketamine administered by intravenous injection is capable of reproducing all of the features of the NDE which have been commonly described."

( https://rationalwiki.org/wiki/Near-death_experience )

Selbst wenn die die Nahtoderfahrungen miteinbeziehen, so haben wir da noch lange keinen Gott.

Schon gar nicht den Bibklischen, den Koran, den Tora, oder sonstige Götter aus Olmyp, Valhalla usw.

Fedaykin schrieb:sich in etwas sicher sein, ist dennoch kein Beweise für eine Faktische Wahrheit.

Da sind wir wieder bei dem Matrix-Argument. Wovon kann man sich dann überhaupt sicher sein?

Fedaykin schrieb:Interessanter sind die Nahtoderafhrungen von nicht religiös geprägten Menschen. Nur Christliche Freaks bauen tatsächilch den Klischeehimmel ein..

Wie ich bereits gepostet habe zeigen fast alle NTE einheitliche Erlebnis-Muster unabhängig von der Weltanschauung.

Fedaykin schrieb:Nee, wäre das Konsens hätten sie nicht soviel Unheil angerichtet, Klar manche glauben aus Liebe die Kinder zu schlange, die Ungläubigen zu verbrennen, die Frauen zu Knechten etc.

Wie gesagt am sprechendsten sind für mich die modernen Erlebnisse aus erster Hand und das sind meiner Einsicht nach die Nahtoderfahrungen

Taln.Reich schrieb:Nein, ist es nicht. Es ist eine Begründung dafür, warum wir keine Anzeichen dafür vorfinden in einer Matrix zu leben.

Immerhin, sagtest du doch, dass du keine Anzeichen dafür findest in einer Matrix zu leben.

Taln.Reich schrieb:Drei Indizien dafür das es andere Menschen gibt? Ich interagiere täglich mit anderen Menschen, benutze Kram der von anderen Menschen produziert wurde, und argumentiere gerade mit einem anderen Menschen (dir). Welche Indizien hast du dafür, dass die von mir genannten Indizien falsch sind?

Wie das Beispiel mit den Schach-Engines deutlich macht könnten das alles auch Roboter bzw. menschliche Programme leisten. Man kann sogar solche programmieren menschlich also fehlbar sich zu verhalten. Es sind also keine echten Indizien. Und vor allem sind wir nicht fähig in das Bewusstsein anderer Lebewesen hinein zu versetzen um mit ihren Augen/Sinnen die Welt zu erleben.

Taln.Reich schrieb:Es ist ein philosophisches Argument, aber sicherlich kein Indiz.

Zum "Wissenschaftler": Philosophie würde ich jetzt nicht unbedingt zur Wissenschaft zählen, und wo nimmt er seine Wahrscheinlichkeitszahlen her?

Philosophie ist für mich den Naturwissenschaften ebenbürtig, denn alle anerkannten Disziplinen der menschlichen Erkenntnis sind wie die Seiten eines Würfels, mit diesen kann man sich der Wahrheit aus unterschiedlichen Perspektiven nähern. Außerdem arbeitet Philosophie sehr viel mit schlüssiger argumentativer Mathematik. Sein logischer Gedankengang ist für mich genauso plausibel wie der, dass wir eben nicht in einer Simulation leben.

Die Wahrscheinlichkeit beträgt seiner Meinung nach 20 bis 50 Prozent. Und zwar unter drei Bedingungen:

I. In der Zukunft muss es für uns unvorstellbare Megacomputer geben.

Anzeige

II. Die Menschheit muss lang genug überleben, um zu einer „posthumanen“ Spezies zu werden.

III. Diese Spezies muss Interesse daran haben, eine Simulation ihrer Vorfahren zu programmieren, ...

... in der wir uns demnach befinden. Jetzt. Hier. In diesem Moment. Bäm.:

Taln.Reich schrieb:Selbst wenn ich das gelten lasse (also dass die islamistischen Selbstmordattentäter dies nicht tun würden weil ihre Glaube so stark wäre), diskreditiert dies immer noch nicht mein Argument, dass der Grad der persönlichen Überzeugung ein Indiz für die Wahrheit dieser Übberzeugung wäre. Den da habe ich dann immernoch die Fälle Jonestown ( Wikipedia: Jonestown-Massaker ) und Heavensgate ( Wikipedia: Heaven ), zwei Fälle von Massenselbstötungen aufgrund religiösen Glaubens, in beiden Fällen einschließlich des Sektenführers und ohne politischen Hintergrund.

Taln.Reich schrieb:Die Leute bei Jonestown und Heavensgate waren sich auch sehr sicher.

Nun ich habe diese Fälle konkret angesehen. Sie sind alle sehr individuell und zeigen keine einheitliche Muster wie die Nahtoderfahrungen. Im Falle von Jonestown erinnert mich das allzu sehr an die islamistischen Selbstmordanschläge. Es wird berichtet, dass viele keineswegs überzeugt waren, sondern einfach weg wollten und Glückseligkeit einfach zur Schau spielten. Weiterhin es wird von keiner Begegnung mit einem liebevollen Lichtwesen berichtet, welches mit den Opfern gesprochen hat. Die Leute wurden einfach psychischen Gehirnwäsche unterzogen und wurden dazu mehr oder weniger gezwungen.

Im zweiten Fall wird von psychischen Störungen bei dem Gründer berichtet. Auch hier wird nicht von einer Begegnung mit einem liebevollen Lichtwesen berichtet. Erst recht nicht von einer Vision, die allen zugänglich war.

Taln.Reich schrieb:Also wenn da so viel Konsens wäre, gäbe es diesbezüglich wohl kaum so viel Streit unter verschiedenen Religionen. Und ich würde "Liebe" nicht unbedingt als Konsens schlussfolgern (z.b. Demnach gelte es einen christlichen Staat zu errichten... und den im Alten Testament befohlenen Sanktionen für Sünden wieder Geltung verschafft werden, namentlich der Todesstrafe für Mord, Ehebruch, Homosexualität und nicht korrigierbare jugendliche Delinquenz.[4] Wikipedia: Dominionismus )

Anhand von welcher Stelle der Bibel über die Lehre von Jesus Christus lässt sich so etwas rechtfertigen?

Taln.Reich schrieb:Und worin bestünde der Unterschied dazwischen, auf dem Prinzip der Nächstenliebe zu handeln, oder nach dem Prinzip das das Wohlergehen der Menschen im Vordergrund sein sollte zu handeln?

Es ist das Gleiche. Nur gehört für mich und viele andere die Beziehung zu Gott zu einem erfüllteren Leben dazu.

Taln.Reich schrieb:Based on his research, Dr. Karl Jansen notes that "Recent advances in neuroscience are bringing us closer to a brain-based understanding of the NDE as an altered state of consciousness."[21] Jansen also determined that the effects of an NDE can be induced with ketamine, a hallucinogenic, dissociative anesthetic related to PCP. Jansen explains, "Ketamine administered by intravenous injection is capable of reproducing all of the features of the NDE which have been commonly described."

Es scheint so zu sein, dass unsere spirituelle Seele viel loser an unseren Körper unser Gehirn angebunden ist, als allgemein angenommen. Solche Drogen wir LSD scheinen eine Umschalter zu kippen, der die Seele aus der Körpergebundenheit befreien kann aber nicht muss. Wie auch über den Dr. Karl Jansen steht:


https://anthrowiki.at/Nahtod-Erfahrung

Karl L. R. Jansen: Psychodelische Drogen als eine weitere Tür zum spirituellen Raum

Karl L. R. Jansen ist Neurophysiologe, lebte und arbeitete in England und Neuseeland und forschte zu Drogen und Drogenabhängigkeit. In einem Artikel von 1989 brachte er Nahtodeserfahrungen mit dem NMDA-Rezeptor in Verbindung. Auch 1996 erklärte er Nahtodeserfahrungen über Ketamin und den NMDA-Rezeptor. Seine Argumentation beruhte hauptsächlich auf der Feststellung, dass eine Erfahrung, die vor dem biologischen Tod stattfand, uns nichts darüber verraten kann, was nach dem biologischen Tod geschehen wird. 1997 schrieb er dann, dass er nicht mehr gegen spirituelle Erklärungen der Nahtodeserfahrungen eingestellt ist und sich mehr dem Standpunkt von John Lilly und Stan Grof angenähert habe und dass er diese Drogen jetzt eher als eine weitere Tür zu einem Raum ansehe als etwas, das diesen Raum produziere.

Fedaykin schrieb:Selbst wenn die die Nahtoderfahrungen miteinbeziehen, so haben wir da noch lange keinen Gott.

Schon gar nicht den Bibklischen, den Koran, den Tora, oder sonstige Götter aus Olmyp, Valhalla usw.

Es ist eine starke Hoffnung auf eine spirituelle Welt auf etwas mehr als nur unvermeidbarer Tod jedes Individuums. Ist das nicht genug?

JakeGabriel schrieb:Immerhin, sagtest du doch, dass du keine Anzeichen dafür findest in einer Matrix zu leben.

Aber nur weil du eine Erklärung für das fehlen von Anzeichen für die Richtigkeit deiner "Hypothese" hast, heißt das noch lange nicht, dass sie auch richtig ist.

JakeGabriel schrieb:Wie das Beispiel mit den Schach-Engines deutlich macht könnten das alles auch Roboter bzw. menschliche Programme leisten. Man kann sogar solche programmieren menschlich also fehlbar sich zu verhalten. Es sind also keine echten Indizien. Und vor allem sind wir nicht fähig in das Bewusstsein anderer Lebewesen hinein zu versetzen um mit ihren Augen/Sinnen die Welt zu erleben.

Nur sehe ich eben, wie gesagt, keine Anzeichen dafür eine solche Täuschung anzunehmen.

JakeGabriel schrieb:Nun ich habe diese Fälle konkret angesehen. Sie sind alle sehr individuell und zeigen keine einheitliche Muster wie die Nahtoderfahrungen. Im Falle von Jonestown erinnert mich das allzu sehr an die islamistischen Selbstmordanschläge. Es wird berichtet, dass viele keineswegs überzeugt waren, sondern einfach weg wollten und Glückseligkeit einfach zur Schau spielten. Weiterhin es wird von keiner Begegnung mit einem liebevollen Lichtwesen berichtet, welches mit den Opfern gesprochen hat. Die Leute wurden einfach psychischen Gehirnwäsche unterzogen und wurden dazu mehr oder weniger gezwungen.

Im zweiten Fall wird von psychischen Störungen bei dem Gründer berichtet. Auch hier wird nicht von einer Begegnung mit einem liebevollen Lichtwesen berichtet. Erst recht nicht von einer Vision, die allen zugänglich war.

Du hast missverstanden, warum ich die Beispiele brachte. Es ging mir darum, zu verdeutlichen, dass, nur weil jemand von einem Glauben sehr stark überzeugt ist das diesen Glauben noch lange nicht korrekt macht.

Und wenn du Visionen brauchst, dann verweise ich auf Hong Xiuquan ( Nach einem solchen Scheitern hatte er nach eigenem Bekunden und unter in der Forschung umstrittenen Umständen eine Vision, bei der er in den Himmel aufzusteigen meinte und auf eine Art göttliche Familie stieß, als deren Sohn er bezeichnet wurde. Er erhielt dabei des Weiteren vom „Himmlischen Vater“ den Auftrag, die Welt von den Dämonen zu befreien, die sie befallen hätten. Die Vorstellung, dass die Seele den Körper verlassen und metaphysische Erfahrungen durchleben könne, ist in der chinesischen Tradition traditionell weit verbreitet gewesen und hält sich in Teilen Südchinas zum Teil bis heute. Dies trug in entschiedener Weise zur späteren Glaubwürdigkeit der Vision bei. In den folgenden Jahren verband Hong diese Vision mit christlichem Gedankengut, welches er aus dem Kontakt mit evangelikalen Missionaren und deren Schriften gewann. Dadurch gelangte er offenbar zu der Überzeugung, der jüngere Bruder Jesu Christi und Sohn Gottes zu sein. Aus dieser Verbindung entstand eine Ideologie, welche neben den christlichen Elementen, die hauptsächlich protestantischer Natur waren, auch volksreligiöse chinesische Einflüsse enthielt und welche sich gegen konfuzianische, daoistische und buddhistische Bildnisse (Tempel, Ahnenschreine etc.) und Glaubensvorstellungen richtete, die als nicht mit dieser Religion vereinbar betrachtet wurden (dieser Ikonoklasmus ergab sich vor allem durch die christliche Vorstellung des Monotheismus, die die Taiping vertraten). Wikipedia: Hong Xiuquan )

JakeGabriel schrieb:Anhand von welcher Stelle der Bibel über die Lehre von Jesus Christus lässt sich so etwas rechtfertigen?

Frag mal einen Domionisten, der wird dir diese Stellen mit Sicherheit nennen können. das mit der Todesstrafe für Homosexualität kommt schonmal aus 3. Mose 20:13 (und wenn du argumentieren willst, dass das nicht gelte weil nicht von Jesus, der Dominionist wird das anders sehen)

JakeGabriel schrieb:Es ist das Gleiche. Nur gehört für mich und viele andere die Beziehung zu Gott zu einem erfüllteren Leben dazu.

Und du kannst auch gerne eine derartige Beziehung führen. Erneut, es ging mir nur explizit um die Fälle, wo jemand aufgrund seines Glaubens dem Wohlergehen anderer Menschen schaden zufügen möchte.

JakeGabriel schrieb:Es scheint so zu sein, dass unsere spirituelle Seele viel loser an unseren Körper unser Gehirn angebunden ist, als allgemein angenommen. Solche Drogen wir LSD scheinen eine Umschalter zu kippen, der die Seele aus der Körpergebundenheit befreien kann aber nicht muss.

Kannst du eine Methode ersinnen mit der sich deine Erklärung (Halluzinogene befreien die Seele von der Körpergebundenheit) über die Materialistischen Erklärung (Halluzinogene verursachen Halluzinationen/weitere Effekte durch Beeinflußung des Zentralen Nervensystems) nachweisen lässt?

JakeGabriel schrieb:Es ist eine starke Hoffnung auf eine spirituelle Welt auf etwas mehr als nur unvermeidbarer Tod jedes Individuums. Ist das nicht genug?

Nur haben verschiedene Religionen sehr verschiedene Vorstellungen davon, wie dieses Leben nach dem Tode den Aussehen soll und was man tun muss um in das "Gute" Jenseits zu kommen.

Taln.Reich schrieb:Aber nur weil du eine Erklärung für das fehlen von Anzeichen für die Richtigkeit deiner "Hypothese" hast, heißt das noch lange nicht, dass sie auch richtig ist.

Nein es heißt es nicht. Jedoch die Argumentationskette aus dem Artikel erschient mir genauso plausibel wie deine schlichte Annahme, die Welt wäre so wie du sie mit deinen Sinnen erfasst.

Taln.Reich schrieb:Nur sehe ich eben, wie gesagt, keine Anzeichen dafür eine solche Täuschung anzunehmen.

Du hast auch keine echten Beweise gegen die Argumentationskette aus dem Artikel für eine mögliche Simulation, die schlichtweg plausibel ist.

Taln.Reich schrieb:Du hast missverstanden, warum ich die Beispiele brachte. Es ging mir darum, zu verdeutlichen, dass, nur weil jemand von einem Glauben sehr stark überzeugt ist das diesen Glauben noch lange nicht korrekt macht.

Und wenn du Visionen brauchst, dann verweise ich auf Hong Xiuquan

1. Der Mann könnte schlichtweg ein Betrüger sein.
2. Seine Vision und Auftrag den wir lesen, lässt sich kaum auf seine weiteren politischen Handlungen ausweiten.
3. Er könnte einfach ein Märtyrer für eine gute Sache gewesen sein, obwohl er in vielem irrte. Irren ist nur zu menschlich auch für Menschen, die von der spirituellen Welt beauftragt werden.

Taln.Reich schrieb:Frag mal einen Domionisten, der wird dir diese Stellen mit Sicherheit nennen können. das mit der Todesstrafe für Homosexualität kommt schonmal aus 3. Mose 20:13 (und wenn du argumentieren willst, dass das nicht gelte weil nicht von Jesus, der Dominionist wird das anders sehen)

Es ist erstaunlich was alles die Menschen zum schlichten Kanon des Evangeliums hinzudichten, was es nicht hergibt. Es lässt sich in ein Paar Sätzen zusammenfassen: Jesus war ein frommer Mann der in seinem Leben Gutes tat, von seinem Volk verehrt wurde, obwohl er auch mächtige Feinde hatte und schließlich zur Versöhnung aller mit Gott, sich freiwillig für die Sünden der Menschheit kreuzigen ließ, von Gott auferweckt wurde und jedem die schlichte Gnade anbietet zur Sündenvergebung, zu einer lebendigen Beziehung zu Gott, die in ewigem Leben mündet. Mehr geben die Evangelien nicht her. Außer noch der radikalen Nächstenliebe zu Gott und den Menschen.

Wie lässt sich eine Todesstrafe für Homosexualität mit der Nächstenliebe rechtfertigen. Für einen gesunden Menschenverstand kaum. Und dazu brauche ich kein Gelaber eines Domionisten, ich habe auch eine Bibel, die ich mit gesundem Menschenverstand lesen kann.

Taln.Reich schrieb:Kannst du eine Methode ersinnen mit der sich deine Erklärung (Halluzinogene befreien die Seele von der Körpergebundenheit) über die Materialistischen Erklärung (Halluzinogene verursachen Halluzinationen/weitere Effekte durch Beeinflußung des Zentralen Nervensystems) nachweisen lässt?

Außerkörperliche Erfahrungen sind sogar im Labor reproduzierbar. Ich habe vor Jahren ein Buch gelesen, in dem ein Forscherteam bewusst LSD genommen hat um Außerkörperliche Erfahrungen zu erforschen, mit Erfolg, sie waren danach von Tatsache der spirituellen Welt überzeugt.

Taln.Reich schrieb:Nur haben verschiedene Religionen sehr verschiedene Vorstellungen davon, wie dieses Leben nach dem Tode den Aussehen soll und was man tun muss um in das "Gute" Jenseits zu kommen.

Da sind wir bei dem Beispiel von dem Elefanten und den Blinden.

Taln.Reich schrieb:Du hast missverstanden, warum ich die Beispiele brachte. Es ging mir darum, zu verdeutlichen, dass, nur weil jemand von einem Glauben sehr stark überzeugt ist das diesen Glauben noch lange nicht korrekt macht.

Eine spirituelle Macht die über den Möglichkeiten eines Menschen steht ist mächtig genug ein korrektes Wissen über die Liebe Gottes zu den Menschen zu geben.

Entweder verharrst du in deinem Verneinen, dann lässt sich dieses auf alles erweitern was du erlebst, oder du akzeptierst die Möglichkeit der Zeugenaussagen über eine spirituelle Welt, denn sie sind sich genauso sicher wie du mit deinem Erleben und das sind Millionen.

JakeGabriel schrieb:Jedoch die Argumentationskette aus dem Artikel erschient mir genauso plausibel wie deine schlichte Annahme, die Welt wäre so wie du sie mit deinen Sinnen erfasst.

Nur verstößt die Annahme, das alle meine Sinne getäuscht werden, und wir in Wirklichkeit nur in einer Simulation sind, gegenüber der Annahme das meine Sinne nicht in diesem Ausmaß getäuscht werden (da keine Belege bekannt sind die die erste Annahme als Erklärung erfordern) gegen das Prinzip von Ockhams Rasiermesser.

JakeGabriel schrieb:3. Er könnte einfach ein Märtyrer für eine gute Sache gewesen sein, obwohl er in vielem irrte. Irren ist nur zu menschlich auch für Menschen, die von der spirituellen Welt beauftragt werden.

Oh ja, großartig Tolle Sache die 20 Millionen Tote (und das ist die untere Schätzung. Höhere gehen bis auf 100 Millionen rauf)

JakeGabriel schrieb:Wie lässt sich eine Todesstrafe für Homosexualität mit der Nächstenliebe rechtfertigen. Für einen gesunden Menschenverstand kaum. Und dazu brauche ich kein Gelaber eines Domionisten, ich habe auch eine Bibel, die ich mit gesundem Menschenverstand lesen kann.

Und da wirst du dann auch in der Bibel trotzdem die Anweisung zur Todesstrafe für Homosexualität vorfinden. Deine persönliche Interpretation der Nächstenliebe, die dies nicht rechtfertigbar machen würde, ist demonstrierbar nicht universell unter Christen.

JakeGabriel schrieb:Außerkörperliche Erfahrungen sind sogar im Labor reproduzierbar. Ich habe vor Jahren ein Buch gelesen, in dem ein Forscherteam bewusst LSD genommen hat um Außerkörperliche Erfahrungen zu erforschen, mit Erfolg, sie waren danach von Tatsache der spirituellen Welt überzeugt.

Ja, sie mögen reproduzierbar Out-Of-Body-Experiences erzeugen können. Aber inwiefern belegt das jetzt eine Spirituelle Welt?

JakeGabriel schrieb:Entweder verharrst du in deinem Verneinen, dann lässt sich dieses auf alles erweitern was du erlebst

Nein, das lässt sich eben nicht erweitern. Wenn ich (ohne das Anzeichen für Sinnestäuschung vorliegen) davon ausgehe, das meine Sinne getäuscht werden, muss ich automatisch annehmen, das ein Phantastisch komplexer (weil Fehlerfreier) Täuschungsmechanismus vorhanden ist. Aufgrund dieser hohen Komplexität verliert somit die Simulations"hypothese" stets gegen die (wesentliche einfachere) Theorie das meine Sinne nicht komplett falsch liegen.

JakeGabriel schrieb:oder du akzeptierst die Möglichkeit der Zeugenaussagen über eine spirituelle Welt, denn sie sind sich genauso sicher wie du mit deinem Erleben und das sind Millionen.

Erneut, der persönliche Grad der Überzeugung ist völlig irrelevant. Relevant ist, was sich objektiv überprüfen lässt.

Taln.Reich schrieb:Nur verstößt die Annahme, das alle meine Sinne getäuscht werden, und wir in Wirklichkeit nur in einer Simulation sind, gegenüber der Annahme das meine Sinne nicht in diesem Ausmaß getäuscht werden (da keine Belege bekannt sind die die erste Annahme als Erklärung erfordern) gegen das Prinzip von Ockhams Rasiermesser.

Dein Versuch etwas mit dem Ockhams Rasiermesser nachzuweisen scheitert:

1. Wenn etwas einfacher umzusetzen lässt, begründet das eine mögliche Wirklichkeit nicht die tatsächliche.
2. Warum denkst du die Erschaffung einer Simulation wäre schwieriger als tatsächliche Erschaffung von Billiardenfachen Existenz. Nein eine solche Simulation ist ein einfacheres Szenario. Damit rasierst du plötzlich mit deinem Messer den Ast weg auf dem du sitztst.
3. Deine Sinne arbeiten durchaus korrekt sie scheitern jedoch die tatsächliche Existenz anderer Menschen nachzuweisen, denn dazu musst du entweder dich in das Bewusstsein eines anderen Menschen (Lebewesens) hineinversetzen, wie ist es eine Fledermaus zu sein? Oder du musst den Blick von außen haben also über der Anfangssingularität haben. Beides hast du nicht.
4. Wieder, eine Projektion des Bewusstseins also Erschaffung einer Welt durch dein einziges Bewusstsein wäre auch einfacher zu realisieren als die tatsächliche Gegebenheit aller Dinge außerhalb deines Bewusstseins.

Taln.Reich schrieb:Oh ja, großartig Tolle Sache die 20 Millionen Tote (und das ist die untere Schätzung. Höhere gehen bis auf 100 Millionen rauf)

Die Bibel und auch die menschliche Geschichte ist voll von Menschen, die großartig angefangen haben und wegen der Machtgier oder anderen Charakterfehlern später kläglich gescheitert und tief gefallen sind. Beispiele aus der Bibel, König Salomo oder König Saul.

Taln.Reich schrieb:Und da wirst du dann auch in der Bibel trotzdem die Anweisung zur Todesstrafe für Homosexualität vorfinden. Deine persönliche Interpretation der Nächstenliebe, die dies nicht rechtfertigbar machen würde, ist demonstrierbar nicht universell unter Christen.

Erst heute habe ich von Gott einen Eindruck bekommen, dass er der Menschheit einen ethischen Kodex, eine Weisung schenken wird, die heilig und gut ist. Die Thora genügt ihm anscheinend nicht.

Taln.Reich schrieb:Ja, sie mögen reproduzierbar Out-Of-Body-Experiences erzeugen können. Aber inwiefern belegt das jetzt eine Spirituelle Welt?

Taln.Reich schrieb:Erneut, der persönliche Grad der Überzeugung ist völlig irrelevant. Relevant ist, was sich objektiv überprüfen lässt.

1. Letztendlich geht alles über das Prisma unserer Wahrnehmung und beruht auf einer persönlichen Überzeugung, wie ich bereits mit dem Beispiel der Simulation aufgezeigt habe.

2. Eine höhere Macht kann eine Gewissheit schenken, die über aller möglichen Vernunft liegt und damit einen Mehrwert gegenüber allem Messbaren bietet. Für uns Gläubige ist es so und wir sind Millionen.

JakeGabriel schrieb:2. Warum denkst du die Erschaffung einer Simulation wäre schwieriger als tatsächliche Erschaffung von Billiardenfachen Existenz. Nein eine solche Simulation ist ein einfacheres Szenario. Damit rasierst du plötzlich mit deinem Messer den Ast weg auf dem du sitztst.

JakeGabriel schrieb:4. Wieder, eine Projektion des Bewusstseins also Erschaffung einer Welt durch dein einziges Bewusstsein wäre auch einfacher zu realisieren als die tatsächliche Gegebenheit aller Dinge außerhalb deines Bewusstseins.

Dabei setzt du apriori vorraus, dass es eine bewusste Entität gibt die das von mir wahrgenommene Erschaffen hat, da ein unbewusster Erschaffungsprozess sich nicht dafür interessieren würde was einfacher ist (da ein unbewusster Prozess sich, per Definition, für nichts interessieren kann). Du versuchst gerade eine unbelegte Behauptung mit einer anderen zu stützen.

JakeGabriel schrieb:3. Deine Sinne arbeiten durchaus korrekt sie scheitern jedoch die tatsächliche Existenz anderer Menschen nachzuweisen, denn dazu musst du entweder dich in das Bewusstsein eines anderen Menschen (Lebewesens) hineinversetzen, wie ist es eine Fledermaus zu sein? Oder du musst den Blick von außen haben also über der Anfangssingularität haben. Beides hast du nicht.

Ich sehe, auf Grundlage meiner Sinneswahrnehmung, keinen Grund dafür anzunehmen das diese anderen Menschen kein Bewusstsein haben. Und was soll die "Anfangssingularität" damit zu tun haben?

JakeGabriel schrieb:Die Bibel und auch die menschliche Geschichte ist voll von Menschen, die großartig angefangen haben und wegen der Machtgier oder anderen Charakterfehlern später kläglich gescheitert und tief gefallen sind. Beispiele aus der Bibel, König Salomo oder König Saul.

Dann sollte Gott vielleicht davon abkommen, nur einzelnen Menschen (die automatisch ihre eigenen Charackterfehler haben) zu erscheinen, und stattdessen allen Betreffenden Personen erscheinen.

JakeGabriel schrieb:Erst heute habe ich von Gott einen Eindruck bekommen, dass er der Menschheit einen ethischen Kodex, eine Weisung schenken wird, die heilig und gut ist. Die Thora genügt ihm anscheinend nicht.

1.) wieso hat Gott diesen neuen ethischen Kodex nicht von Anfang an dargelegt ?
2.) andere Gläubige haben diese Eingebung nicht bekommen, und wer daran glaubt das die Thora ausreichend ist wird auch angeben dementsprechende Eingebung zu haben.

JakeGabriel schrieb:1. Letztendlich geht alles über das Prisma unserer Wahrnehmung und beruht auf einer persönlichen Überzeugung, wie ich bereits mit dem Beispiel der Simulation aufgezeigt habe.

Nein. Persönliche Überzeugung ist irrelevant. Es gibt eine Menge Leute, die von einer Menge Unsinn völlig überzeugt sind. Relevant ist, ob das wovon derjenige überzeugt ist von anderen nachgeprüft werden kann.

JakeGabriel schrieb:2. Eine höhere Macht kann eine Gewissheit schenken, die über aller möglichen Vernunft liegt und damit einen Mehrwert gegenüber allem Messbaren bietet.

Es braucht nicht einmal eine höhere Macht um von etwas jenseits jeder Vernunft überzeugt zu sein. Und welcher Mehrwert?

JakeGabriel schrieb:Wie ich bereits gepostet habe zeigen fast alle NTE einheitliche Erlebnis-Muster unabhängig von der Weltanschauung.

Nein das ist eher nicht der Fall. Bzw von Gott reden die wenigsten.

Taln.Reich schrieb:Dabei setzt du apriori vorraus, dass es eine bewusste Entität gibt die das von mir wahrgenommene Erschaffen hat, da ein unbewusster Erschaffungsprozess sich nicht dafür interessieren würde was einfacher ist (da ein unbewusster Prozess sich, per Definition, für nichts interessieren kann). Du versuchst gerade eine unbelegte Behauptung mit einer anderen zu stützen.

Taln.Reich schrieb:Ich sehe, auf Grundlage meiner Sinneswahrnehmung, keinen Grund dafür anzunehmen das diese anderen Menschen kein Bewusstsein haben. Und was soll die "Anfangssingularität" damit zu tun haben?

Deine These es gebe einen unbewussten Erschaffungsprozess ist unbelegt. Man kann es nicht wissen, da man an der Anfangssingularität nicht vorbei kommt. Weiterhin besteht unser Universum aus einem Gefüge von Information und Energie, die erstaunlich komplexe Formen annimmt. Wenn man dabei jedoch mit dem Ockhams Messer argumentiert, dann ist die Erschaffung einer Komplexität durch eine bewusst steuernde Intelligenz wirklich der einfachere Weg und damit vorzuziehen.

Weiterhin ist deine Sinneswahrnehmung unzureichend, um das Bewusstsein anderer Menschen nachzuweisen. Denn erstens alle Umgebung könnte einfach eine Projektion deines Bewusstseins sein, die außerhalb dessen nicht existiert und dazu muss man gar nicht einen Schöpfer bemühen. Zweitens hast du keinen Nachweis, dass die Dinge dieser Welt aus sich heraus schon immer existierten und damit mit Nichten einen bewussten Schöpfungsprozess, oder gar eine Simulation widerlegen.

Taln.Reich schrieb:Dann sollte Gott vielleicht davon abkommen, nur einzelnen Menschen (die automatisch ihre eigenen Charackterfehler haben) zu erscheinen, und stattdessen allen Betreffenden Personen erscheinen.

Taln.Reich schrieb:1.) wieso hat Gott diesen neuen ethischen Kodex nicht von Anfang an dargelegt ?
2.) andere Gläubige haben diese Eingebung nicht bekommen, und wer daran glaubt das die Thora ausreichend ist wird auch angeben dementsprechende Eingebung zu haben.

Anscheinend macht Gott auch Fehler, die er ehrlich zugibt. Tatsache ist jedoch, dass es auch Männer Gottes gab und gibt, die ihr Werk ruhmreich bis zum Ende geführt haben. Wir erreichen die gesetzliche Volljährigkeit mit 18 Jahren und übernehmen damit die volle Haftung. Wir werden vor dem Gesetz voll verantwortlich für alles was wir tun. Anscheinend waren und sind wir Menschen als Abkömmlinge von Menschenaffen noch nicht bereit dazu die heiligen Gesetze Gottes zu empfangen. Denn es würde uns eine Verantwortung geben und einen Verrat unverzeihbar machen

Taln.Reich schrieb:Nein. Persönliche Überzeugung ist irrelevant. Es gibt eine Menge Leute, die von einer Menge Unsinn völlig überzeugt sind. Relevant ist, ob das wovon derjenige überzeugt ist von anderen nachgeprüft werden kann.

Taln.Reich schrieb:Es braucht nicht einmal eine höhere Macht um von etwas jenseits jeder Vernunft überzeugt zu sein. Und welcher Mehrwert?

Nun, die spirituelle Welt ist für Millionen von Menschen eine überprüfte Tatsache, weil wir alle eine Erfahrung gemacht haben, die uns nicht mehr zweifeln lässt. Und diese Erfahrungen sind wiederholbar. Ja sie haben oft unterschiedliche Erscheinungsformen, was von der Komplexität der spirituellen Welt zeugt. Es ist trotzdem ein und Derselbe Gott. Unsere Erfahrungen stellen eine repräsentative Menge dar und wenn du unsere Sicherheit verneinst musst du konsequenter Weise alles verneinen wessen du dir sicher bist. Denn die These von der Wirklichkeit dieser Welt hast du mir immer noch nicht beweisen können.

Fedaykin schrieb:Nein das ist eher nicht der Fall. Bzw von Gott reden die wenigsten.

Nein, es ist schon der Fall, das einheitliche Muster immer wieder auftreten, lies bitte den Artikel

https://www.allgemeinarzt-online.de/1588246/a/neurophysiologisch-ist-das-nicht-alles-zu-erklaeren-1804636

JakeGabriel schrieb:Deine These es gebe einen unbewussten Erschaffungsprozess ist unbelegt.

Nicht mehr und nicht weniger als ein bewusster.

JakeGabriel schrieb:Man kann es nicht wissen, da man an der Anfangssingularität nicht vorbei kommt. Weiterhin besteht unser Universum aus einem Gefüge von Information und Energie, die erstaunlich komplexe Formen annimmt.

Das Stichwort dazu lautet Selbstorganisation.

JakeGabriel schrieb:Wenn man dabei jedoch mit dem Ockhams Messer argumentiert, dann ist die Erschaffung einer Komplexität durch eine bewusst steuernde Intelligenz wirklich der einfachere Weg und damit vorzuziehen.

Und wo kommt diese bewusst steuernde Intelligenz her?

JakeGabriel schrieb:Weiterhin ist deine Sinneswahrnehmung unzureichend, um das Bewusstsein anderer Menschen nachzuweisen. Denn erstens alle Umgebung könnte einfach eine Projektion deines Bewusstseins sein, die außerhalb dessen nicht existiert und dazu muss man gar nicht einen Schöpfer bemühen.

Ich nehme war, dass sich die anderen Menschen verhalten als ob sie bewusst wären, und kann keinen Unterschied zwischen mir und ihnen Wahrnehmen, der groß genug wäre um aus der Tatsache das ich mir meiner bewusst bin nicht ebenfalls zu schlussfolgern, dass auch sie bewusst sind.

JakeGabriel schrieb:Anscheinend macht Gott auch Fehler, die er ehrlich zugibt.

Sollte man dann nicht auch "Göttliche Eingebungen" mit bedacht beurteilen?

JakeGabriel schrieb:Nun, die spirituelle Welt ist für Millionen von Menschen eine überprüfte Tatsache, weil wir alle eine Erfahrung gemacht haben, die uns nicht mehr zweifeln lässt. Und diese Erfahrungen sind wiederholbar.

Und für Millionen Menschen ist sie es nicht.

JakeGabriel schrieb: und wenn du unsere Sicherheit verneinst musst du konsequenter Weise alles verneinen wessen du dir sicher bist. Denn die These von der Wirklichkeit dieser Welt hast du mir immer noch nicht beweisen können.

Ich verneine nicht alles wessen sich jemand sicher ist. Ich sehe den Grad persönlicher Überzeugtheit nur nicht als wesentlichen Faktor zur Beurteilung was ist und was nicht ist an. Vielmehr setze ich einen wissenschaftlichen Skeptizismus an, welcher es mir verbieten würde die alternative These zur Wirklichkeit der von mir wahrgenommenen Realität (also das alles was ich wahrnehme in Wirklichkeit nicht echt ist und mir nur vorgetäuscht wird) ohne Belege zu akzeptieren. Und deswegen muss nicht ich dir Belegen das diese Welt wirklich ist (kannst du beschreiben wie ein solcher Beleg aussehen sollte?), sondern du musst belegen das eine Täuschung vorliegt (und wie ein solcher Beleg aussehen soll habe ich bereits beschrieben - finde einen Fehler in der Realität).