Der friedvolle Kampf der Weltanschauungen

Für mich ist es offensichtlich, dass Spiritualität ein reales Phänomen des menschlichen Lebens und des Universums ist. Mein Bewusstsein befindet sich nicht in dieser 4d Raumzeit in der sich mein Körper befindet und ist immateriell.

Folglich gibt es immaterielle / spirituelle Phänomene und da sich dass Bewusstsein außerhalb der Dimension befindet die wir wahrnehmen und in seiner Essenz nie davon beeinflusst wird, halte ich es für wahrscheinlicher, dass wir eigentlich nicht sterben wenn unser Körper stirbt.

@schtabea

Bist Du also einverstanden mit der Umbenennung der fälschlicherweise so genannten Urknalltheorie?

Nein. Es ist schon in Ordnung so, wie es ist.

Da ist Licht, sowohl als auch Nichts.
Dazwischen (einfaches oder weniger einfaches) Leben, gebundener als jemals gedacht und freier als niemals erahnt. Da ist Wellengang, doch was ich wirklich bin ist außerhalb davon, sowohl als auch es umfasst.
Atmung und Mitgefühl als Anbindung an den Wind.

Rest ist sehr relativ subjektiv.

@Papertrail

Rest ist sehr relativ subjektiv.

Nicht nur der Rest Deiner Aussage ist subjektiv.

Bishamon schrieb am 30.11.2018:Über sehr viele Jahre gab es ein Preisgeld von 1 Million Dollar der "The James Randi Educational Foundation's Million Dollar Challenge".
Nicht einer Person gelang es, Übernatürliches zu zeigen.

Hast du dir bereits überlegt, dass die spirituelle Welt eine Persönlichkeit hat, und nicht gerade dann ein Wunder tut, um jemanden Reich zu machen, oder um der Menschheit gerade mal, weil sie dazu Lust hast sich selbst zu beweisen. Gott behält sich immer noch die das Vorrecht gnädig zu sein und jemandem sich zu offenbaren, wenn er es für nötig hält. Wenn die Menschheit dazu reif ist, wird er sich vermutlich allen offenbaren.

Bishamon schrieb am 30.11.2018:1) angenommen, einem Wunderwutzi gelingt ein Zahlentrick: das bedeutet nicht, dass er auch in anderen Situationen recht hat
2) das ist von anderen nicht überprüfbar, da der Wunderwutzi eine Black-Box ist.

Ich kenne ein Paar Menschen persönlich, denen so was immer gelang, aber nur wenn wirklich existentielle Notwendigkeit bestand.

Taln.Reich schrieb:Es wäre da ja nicht nur die Frage, ob es einen Gott gäbe (was ja schon so einige bestreiten), sondern auch was für ein Gott es ist. Der Gott eines militanten Islamisten der die Sharia einführen möchte unterscheidet sich ja deutlich von dem, der dir vorschwebt. Dennoch bin ich mir ziemlich sicher, dass, wenn du und der Islamist in eine Debatte grätest, ebenso keiner von euch beiden in der Lage sein wird, dem anderen den eigenen Glauben zu beweisen.

Wenn jemand Gott wirklich persönlich kennen gelernt hat, wie die Vielen, die aus den Nahtoderfahrungen zurück gekehrt sind, wird er nicht mehr den militanten Islamismus vertreten. Davon bin ich mir sicher.

Taln.Reich schrieb:Dann sehe ich nicht, inwiefern dich dann irgendetwas aus dem Abschnitt berühren würde. Ist ja explizit gesagt, das man glauben darf, was man will.

An sich nicht, aber als Analogie hat die Macht von den Jedi auch oft Sachen verlangt, die in den Augen der Vielen verkehrt waren, trotzdem hatten sie ihren tieferen Sinn zum Wohl der Menschheit.

Taln.Reich schrieb:Die Anhänger dieser "bestimmten Gruppierungen" werden ihre Lehre aber sicherlich nicht als "Verzerrung" oder "Pervertierung!" ansehen, sondern als den einzig wahren weg.

Du hast doch davon gesprochen, dass man möglichst unvereingenommen an die Sache herangehen muss. Und bei solcher Betrachtung lässt sich nichts gegen die Nächstenliebe aus der Lehre von Jesus Christus herausleiten. Da können wir wirklich Bibelwissenschaftlich an die Sache herangehen. Die Ergebnisse werden eindeutig sein.

Taln.Reich schrieb:Der "Schiedsrichter" können eigentlich nur wir (also die Gesamtmenschheit als ganzes) sein. Kein Regime kann auf Dauer gegen den Willen seines Volkes regieren.

Das ist schon richtig. Aber die Massen können sich irren wie die Geschichte und Gegenwart zeigen. Wir sind gerade dabei die Flora und Fauna zu zerstören, den Ast an dem wir als Menschheit sitzen abzusägen, wenn nicht sofort durch Atomwaffen, so langsam durch die Zerstörung der ursprünglich paradiesischen Lebensbedingungen.

Wenn die Menschen auf die lichtvolle Lehre von Jesus gehört hätten, wäre das alles nicht passiert.

Taln.Reich schrieb:Wobei es zugegebenermaßen nett wäre, wenn es gelänge, die Streitpunkte in einer friedlichen Debatte auszutragen, statt in bewaffneten Konflikten.

Wollen wir hoffen!

Taln.Reich schrieb:Ich denke nicht, dass sich jenseits der Prämisse "Wohlergehen der Menschen sicherstellen" (was, wie du bereits korrekt aufgezeigt hast, extrem Vaage und Interpretationsfähig ist) ein universal und auf alle Zeiten gültiger Moral-/Verhaltenskodex möglich ist. Die Welt und die Gesellschaften darin sind im stetigen Wandel begriffen, und die Gesellschaften darin haben unterschiedliche Wertvorstellungen davon was "Wohlergehen der Menschen" bedeutet. Daher denke ich, das jeder Versuch einen derartigen Kodex auszuarbeiten letztendlich scheitern wird.

Ich denke da Anders, so ein Kodex ist für mich sogar ganz einfach gegeben und lässt sich aus allem herausleiten was Nächstenliebe ist.

Taln.Reich schrieb:Wobei ich jedoch sagen würde, dass die allgemeine Erklärung der Menschenrechte ( Wikipedia: Allgemeine_Erklärung_der_Menschenrechte ) ein guter Ansatz ist (Also es wäre nett, wenn diese generell eingehalten werden würde). Wobei selbst hier Uneinigkeit vorherrscht. So hat Saudi-Arabien die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte nie ratifiziert, weil sie der Ansicht sind, dass diese mit der Sharia unvereinbar sei.

Ebenso wie die Lehre von Jesus ist die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte ein Ansatz der die brüderliche Liebe der Menschen untereinander als Leitmotiv hat.

JacobMonod schrieb:Genau da ist mein Vergleich passend, denn die Zuschreibung, dass der "Mechanismus" des Lebens intelligent sei, ist eine Willkürlichkeit deinerseits. Aus dem Vorliegen eines "intelligenten" Mechanismus lässt sich nicht ableiten, dass sich dahinter eine Intelligenz verberge, die diesen Mechanismus unter Einsatz von Intelligenz erschaffen habe. Auch aus einem Motorgetriebe lässt sich keine Intelligenz herauslesen, nur weil die Teile gerade gut zueinander passen. Was Du machst, ist ein Analogieschluss, weil Du schon im Vorhinein weißt, dass Motoren durch Menschen erfunden und gebaut werden. Bei Lebewesen weißt Du das hingegen nicht.

Nein wenn die Außerirdischen einen Motor finden würden sie bei sorgfältiger Betrachtung, eine mathematisch genaue Konstruktion erkennen. Und unsere menschliche Erfahrung zeigt nur zu deutlich, dass so etwas nur durch Intelligenz zustande kommen kann.

JacobMonod schrieb:Und auch das ist wieder nur eine Zuschreibung via Analogieschluss. DNA funktioniert alles andere als intelligent. Hier wirkt molekulare Mechanik und elektromagnetische Kraft, die die chemischen Prozesse ablaufen lässt. Intelligenz suchst Du hier vergebens.

Nein, es ist ähnlich zu Informatik und Softwareentwicklung ein komplexes Code, der viele hochkomplexe Eigenschaften des Menschen speichert verarbeitet und weitergibt. Es ist sehr viel Intelligenz da. Schmetterlinge vererben sogar komplexe Flugruten an die nächste Generation weiter und das zwischen Kontinenten. Und du sprichst von fehlender Intelligenz? Oder entstand ein Navigationssystem auch rein zufällig?

JacobMonod schrieb:Und das ist dann ein Fehlschluss, denn die plausibelste und einfachste Erklärung des Zustandekommens der ersten Lebewesen ist das Zusammenwirken natürlicher Prozesse, die die Organisation von Molekülformen zu einem sich selbst stabilisierenden "Räderwerk" nach sich zog, sobald die nötigen Komponenten zufälligerweise zusammengekommen waren.

1. Der Prozess der Entstehung des Lebens in der sog. Ursuppe ist noch immer ungeklärt.
2. Die schöpferische Intelligenz ist die immens wahrscheinlichere Hypothese

JacobMonod schrieb:Deine "Annahme" hingegen setzt noch eine ganze weitere Welt voraus, in der sich diese "Intelligenz" entwickelt hat und in der sie sich aufgehalten hat, als sie sich dem "Schöpfen" widmete. Ockhams Razor schnippelt das gnadenlos weg und lässt nur die Natur übrig, die so etwas ebenfalls zustandebringen kann, wenn die Gelegenheiten günstig sind.

In dem Bereich der Anfangssingularität bei der Entstehung des Universums sind solche Mutmaßungen ungültig. Wir werden es nie herausfinden, es sei denn die spirituelle Welt offenbart es uns. Meiner Einsicht nach ist jedoch die bewusst schöpferische Intelligenz die immens wahrscheinlichere Annahme.

JakeGabriel schrieb:Wenn jemand Gott wirklich persönlich kennen gelernt hat, wie die Vielen, die aus den Nahtoderfahrungen zurück gekehrt sind, wird er nicht mehr den militanten Islamismus vertreten. Davon bin ich mir sicher.

was macht dich da so sicher?

JakeGabriel schrieb:An sich nicht, aber als Analogie hat die Macht von den Jedi auch oft Sachen verlangt, die in den Augen der Vielen verkehrt waren, trotzdem hatten sie ihren tieferen Sinn zum Wohl der Menschheit.

und was erwartest du das Gott von dir verlangen koennte das "in den Augen vieler verkehrt ist" aber trotzdem "im tieferen Sinne zum Wohl der Menschheit" waere?

JakeGabriel schrieb:Das ist schon richtig. Aber die Massen können sich irren wie die Geschichte und Gegenwart zeigen. Wir sind gerade dabei die Flora und Fauna zu zerstören, den Ast an dem wir als Menschheit sitzen abzusägen, wenn nicht sofort durch Atomwaffen, so langsam durch die Zerstörung der ursprünglich paradiesischen Lebensbedingungen.

Wenn die Menschen auf die lichtvolle Lehre von Jesus gehört hätten, wäre das alles nicht passiert.

mir waere nichts seitens Jesus bekannt gegen Umweltschaedigung oder Nuklearwaffen.

JakeGabriel schrieb:Ich denke da Anders, so ein Kodex ist für mich sogar ganz einfach gegeben und lässt sich aus allem herausleiten was Nächstenliebe ist.

"Naechstenliebe" mag zwar eine vernuenftige Grundpraemisse sein, ist aber an sich noch lange kein Verhaltenskodex. Und jeder aus dieser Grundpraemisse herausgeleitete Kodex unterliegt der genannten Problematik bezueglich kultureller Unterschiede und kultureller Veraenderungen.

JakeGabriel schrieb:oder um der Menschheit gerade mal, weil sie dazu Lust hast sich selbst zu beweisen

das war doch dein eigener Vorschlag?:

JakeGabriel schrieb am 29.11.2018:Bei einer entsprechender Gerichtsverhandlung könnte man auch ein Zeichen erbitten. Die Geschworenen hätten z.B. eine Zahl aufschreiben könne und im Safe verwahren, bis derjenige der Traum hatte, diese Zahl durch eine weitere Eingebung mit dem ersten Versuch wiedergibt, dann wüsste man mit Sicherheit.

und hier soll sie Lust haben?

JakeGabriel schrieb:würden sie bei sorgfältiger Betrachtung, eine mathematisch genaue Konstruktion erkennen. Und unsere menschliche Erfahrung zeigt nur zu deutlich, dass so etwas nur durch Intelligenz zustande kommen kann.

Nun ja, @JakeGabriel , wenn man sich mineralische Kristalle betrachtet, erkennt man ebenfalls eine "mathematisch genaue Konstruktion". Und unsere menschliche Erfahrung zeigt nur zu deutlich, dass so etwas keineswegs nur durch Intelligenz zustande kommen kann, @JakeGabriel .

Was im Falle eines Motors für einen intelligenten Konstrukteur spricht, ist, dass sich das Material, aus dem der Motor besteht, nicht nach Art eines Kristalls von selbst in eine funktionierende Form von Einzelteilen sortieren kann. Das hat dann aber nichts mehr mit "mathematisch genauer Konstruktion" zu tun, sondern mit funktionabel ineinander greifenden Formen, die sich ohne fremde Mitwirkung rein aus den Materialeigenschaften heraus so nicht ergeben können.

Bei den in einem biologischen Organismus ineinandergreifenden Molekülformen ist es hingegen anders, @JakeGabriel , da haben wir chemische Prozesse, die es auch ohne fremde Mitwirkung hinbekommen können, dass sich aus Aminosäuren Peptide und aus Nucleotiden Nucleinsäuren bilden. Im Unterschied zu den Metallen eines Motors haben wir hier kleinere Moleküle, die sich zu größeren von selbst verketten können und Makromoleküle entstehen lassen, die dann die passenden Oberflächenformen aufweisen, @JakeGabriel .

JakeGabriel schrieb:Nein, es ist ähnlich zu Informatik und Softwareentwicklung ein komplexes Code, der viele hochkomplexe Eigenschaften des Menschen speichert verarbeitet und weitergibt.

Da bist Du offenbar falsch informiert, denn im Unterschied zur Informatik haben wir bei der DNA-Basensequenz keinen Code, der hochkomplexe Eigenschaften speichert, sondern lediglich eine Matrize zur Produktion von RNA, die ihrerseits eine Matrize für die Produktion von Proteinen darstellt. Über die Verwendung der Proteine im Rahmen des Stoffwechsels oder als Baustoff usw. wirst Du in der Basensequenz der DNA nichts finden. Das reguliert der Organismus über verschiedene Rückkopplungen aus sich selbst heraus, ohne dass da die DNA noch irgend etwas zu "melden" hätte, @JakeGabriel .

Deine Analogie verfehlt also den Punkt, um den es bei der DNA tatsächlich geht. Da ist kein Code, der Funktionen speichert. Da ist nur eine Matrize, die Oberflächenformen bereitstellt, damit über das Prinzip der komplementären Basenpaarungen andere Moleküle hergestellt werden können, die ihrerseits nur bestimmte Oberflächenformen bereitstellen. Nichts mit Informatik oder Software, @JakeGabriel .

JakeGabriel schrieb:Schmetterlinge vererben sogar komplexe Flugruten an die nächste Generation weiter und das zwischen Kontinenten.

Schmetterlinge lassen sich aber nicht auf die Basensequenz der DNA des Schmetterlings-Genoms reduzieren, @JakeGabriel . Schmetterlinge bauen sich selbst zusammen und bedienen sich dabei der Basensequenzen, ohne dass aus den Basensequenzen hervorgeht, auf welche Art und Weise dieses Bedienen vonstatten zu gehen hat. Und im Zuge dieses Zusammenbauens ergeben sich dann auch bestimmte Instinkte, die für uns dann als Wanderrouten erkennbar sind. Also wieder keine Intelligenz in der DNA, @JakeGabriel .

JakeGabriel schrieb:Oder entstand ein Navigationssystem auch rein zufällig?

Selbstverständlich, wobei das "rein" bei "zufällig" nicht "beliebig" bedeutet, sondern über Selektion "kanalisiert". Selektion wirkt im Verlauf der Evolution nämlich als richtende "Kraft", die ganz ohne Intelligenz funktionable Lösungen für sich ergebende Probleme hervorbringt, die wir dann als Adaptationen bewundern dürfen, @JakeGabriel .

JakeGabriel schrieb:1. Der Prozess der Entstehung des Lebens in der sog. Ursuppe ist noch immer ungeklärt.

Um daraus abzuleiten, dass sich die Notwendigkeit eines intelligenten Schöpfers ergibt, müsstest Du zunächst beweisen (ja, unter dem geht es hier nicht!), dass dieser Prozess prinzipiell nicht unter natürlichen Bedingungen ablaufen kann, so dass außernatürliche Eingriffe notwendig sind. Da Leben nicht gegen die Naturgesetze verstößt und die Entstehung der nötigen Ausgangsstoffe, die sich in Organismen finden, bereits experimentell nachvollzogen werden konnte, dürfte es schwierig sein, hier den Nachweis der Unmöglichkeit zu erbringen, @JakeGabriel .

JakeGabriel schrieb:2. Die schöpferische Intelligenz ist die immens wahrscheinlichere Hypothese

Auch diese Behauptung bedarf der eingehenden Begründung, da Du überhaupt keine Zahlenwerte zur Verfügung hast, um eine Wahrscheinlichkeitsschätzung vornehmen zu können. Eine vermutete "gefühlte" Wahrscheinlichkeit ist keine Wahrscheinlichkeit, die man heranziehen kann, um verschiedene Hypothesen hinsichtlich ihrer Plausibilität gegeneinander abzuwägen, @JakeGabriel . Da müsstest Du Dich schon noch ein wenig mehr anstrengen, um hier glaubwürdig rüberzukommen.

JakeGabriel schrieb:In dem Bereich der Anfangssingularität bei der Entstehung des Universums sind solche Mutmaßungen ungültig.

Oh nein, auch im Bezug auf die Anfangssingularität ist diese Mutmaßung gültig, denn Dein Schöpfergott bedarf eines Ortes, in dem er sich vorfinden kann. Und dieser Ort ist dann entweder natürlich (dann wäre Dein Schöpfergott so etwas wie ein Super-Alien, der Universen erschaffen kann, die sich aus seiner Welt abzweigen) oder eben außernatürlich - und damit hättest Du eine weitere Kategorie, die Du postulieren musst, um die Kategorie "natürliche Welt" zu erklären. Und letztere ist ein Fall für Ockhams Razor, @JakeGabriel .

JakeGabriel schrieb:Meiner Einsicht nach ist jedoch die bewusst schöpferische Intelligenz die immens wahrscheinlichere Annahme.

Das sagtest Du schon, @JakeGabriel , aber diese Meinungsäußerung ist nun mal als Argument nichts wert, wenn sie nicht durch Fakten validiert ist. Und das ist sie nicht, @JakeGabriel .

Taln.Reich schrieb:was macht dich da so sicher?

Wie gesagt, alle Menschen, die bei Nahtoderfahrungen von Gott sprechen, beschreiben ihn als ein Wesen voll von Liebe und Güte. Und diese Berichte sind meiner Einsicht nach authentisch. Da wären wir aber wieder beim Thema, das dir nicht schmeckt.

Taln.Reich schrieb:und was erwartest du das Gott von dir verlangen koennte das "in den Augen vieler verkehrt ist" aber trotzdem "im tieferen Sinne zum Wohl der Menschheit" waere?

Zum Beispiel als Informatiker für Bundesnachrichtendienst arbeiten und mich in das Computersystem des Kreml oder des Weißen Hauses einhacken und streng geheime Dokumente erbeuten und eventuell durch anonyme Veröffentlichung einen weiteren Krieg verhindern.

Taln.Reich schrieb:mir waere nichts seitens Jesus bekannt gegen Umweltschaedigung oder Nuklearwaffen.

Es geht um das übergreifende Prinzip der Nächstenliebe und Fürsorge füreinander und für die Umwelt, davon hat Jesus sicherlich gepredigt und daraus lässt sich auch das ableiten wovon hier die Rede ist.

Taln.Reich schrieb:"Naechstenliebe" mag zwar eine vernuenftige Grundpraemisse sein, ist aber an sich noch lange kein Verhaltenskodex. Und jeder aus dieser Grundpraemisse herausgeleitete Kodex unterliegt der genannten Problematik bezueglich kultureller Unterschiede und kultureller Veraenderungen.

Nun in allen Jahrhunderten und in Allen Kulturen gab es und gibt es primäre Werte die allgemeingültig und universell sind z.B. Lieben und geliebt werden, Erfolg, Gesundheit, Fairness, Schutz des Lebens und des Eigentums, Fürsorge für die Familie. gute Freunde haben, ausreichende materielle Versorgung (Wohnung, Ernährung, Kleidung) usw ... Alle diese Prinzipien sind für die Meisten absolute Priorität und lassen sich unter dem Begriff Liebe zusammenfassen.

Bishamon schrieb:das war doch dein eigener Vorschlag?:

Bishamon schrieb:und hier soll sie Lust haben?

Es geht darum, dass wir als Menschheit die Gnade Gottes erbitten, damit er sich uns offenbart.

JacobMonod schrieb:Nun ja, @JakeGabriel , wenn man sich mineralische Kristalle betrachtet, erkennt man ebenfalls eine "mathematisch genaue Konstruktion". Und unsere menschliche Erfahrung zeigt nur zu deutlich, dass so etwas keineswegs nur durch Intelligenz zustande kommen kann,

Bei Intelligenz geht es um eine Einheit, die eigenständig eine komplexe Aufgabe ausführt. Die Kristalle sind es nicht, sie ordnen sich nur zu bestimmten Gebilden zusammen. Da ist keine Aufgabe zu erkennen. Bei Robotern, bei Software und einzelligen Wesen, bis zum Menschen schon.

JacobMonod schrieb:Was im Falle eines Motors für einen intelligenten Konstrukteur spricht, ist, dass sich das Material, aus dem der Motor besteht, nicht nach Art eines Kristalls von selbst in eine funktionierende Form von Einzelteilen sortieren kann. Das hat dann aber nichts mehr mit "mathematisch genauer Konstruktion" zu tun, sondern mit funktionabel ineinander greifenden Formen, die sich ohne fremde Mitwirkung rein aus den Materialeigenschaften heraus so nicht ergeben können.

Wie du hier selbst erkennst kann so was wie ein Motor von selbst nicht entstehen. Und die Zellen, die sich replizieren sind noch komplexer, denn sie tun das selbständig ohne jegliche Fremdeinwirkung, wie es beim Motor nicht der Fall ist.

JacobMonod schrieb:Da bist Du offenbar falsch informiert, denn im Unterschied zur Informatik haben wir bei der DNA-Basensequenz keinen Code, der hochkomplexe Eigenschaften speichert, sondern lediglich eine Matrize zur Produktion von RNA, die ihrerseits eine Matrize für die Produktion von Proteinen darstellt. Über die Verwendung der Proteine im Rahmen des Stoffwechsels oder als Baustoff usw. wirst Du in der Basensequenz der DNA nichts finden. Das reguliert der Organismus über verschiedene Rückkopplungen aus sich selbst heraus, ohne dass da die DNA noch irgend etwas zu "melden" hätte, @JakeGabriel .

Nein nein, da bist du falsch informiert, DNA ist der Speicherort unserer Gene und die beinhalten hochkomplexe Erbinformationen, die von Generation zu Generation weitergegeben werden.

JacobMonod schrieb:Deine Analogie verfehlt also den Punkt, um den es bei der DNA tatsächlich geht. Da ist kein Code, der Funktionen speichert. Da ist nur eine Matrize, die Oberflächenformen bereitstellt, damit über das Prinzip der komplementären Basenpaarungen andere Moleküle hergestellt werden können, die ihrerseits nur bestimmte Oberflächenformen bereitstellen. Nichts mit Informatik oder Software, @JakeGabriel .

Nein, nein man kann bei Genen mit Sicherheit vom Code sprechen. Denn sie speichern und verarbeiten hochkomplexe Erbinformationen, ähnlich zu Software in der Informatik. Siehe hier:

https://www.lernhelfer.de/schuelerlexikon/biologie/artikel/der-genetische-code

Der genetische Code

Der genetische Code ist die Verschlüsselung der genetischen Information für die Eiweißsynthese in der DNA und RNA. Er ist die besondere (jeweils spezifische) Aufeinanderfolge von Nukleotiden (Basensequenz) der DNA, durch die die Aufeinanderfolge der verschiedenen Aminosäuren in dem entsprechenden Eiweißmolekül festgelegt (verschlüsselt) ist.

JacobMonod schrieb:Schmetterlinge lassen sich aber nicht auf die Basensequenz der DNA des Schmetterlings-Genoms reduzieren, @JakeGabriel . Schmetterlinge bauen sich selbst zusammen und bedienen sich dabei der Basensequenzen, ohne dass aus den Basensequenzen hervorgeht, auf welche Art und Weise dieses Bedienen vonstatten zu gehen hat. Und im Zuge dieses Zusammenbauens ergeben sich dann auch bestimmte Instinkte, die für uns dann als Wanderrouten erkennbar sind. Also wieder keine Intelligenz in der DNA, @JakeGabriel .

Nein, nein die komplexen Routen und Navigationssysteme werden komplett über die Gene weitergegeben. Schmetterlinge migrieren von Süd nach Nordamerika, paaren sich dort und sterben, ihre Nachkommen treten die Reise zurück, und finden den Weg, ohne die Route je davor gekannt zu haben, dies kann nur durch Gene weitergegeben werden.

JacobMonod schrieb:Selbstverständlich, wobei das "rein" bei "zufällig" nicht "beliebig" bedeutet, sondern über Selektion "kanalisiert". Selektion wirkt im Verlauf der Evolution nämlich als richtende "Kraft", die ganz ohne Intelligenz funktionable Lösungen für sich ergebende Probleme hervorbringt, die wir dann als Adaptationen bewundern dürfen, @JakeGabriel .

Nein, der Punkt ist eben, dass wir als Menschen nie etwas intelligentes gekannt haben, dass sich einfach aus unbelebten Dingen zusammengesetzt hat, also von Selbst entstand.

JacobMonod schrieb:Um daraus abzuleiten, dass sich die Notwendigkeit eines intelligenten Schöpfers ergibt, müsstest Du zunächst beweisen (ja, unter dem geht es hier nicht!), dass dieser Prozess prinzipiell nicht unter natürlichen Bedingungen ablaufen kann, so dass außernatürliche Eingriffe notwendig sind. Da Leben nicht gegen die Naturgesetze verstößt und die Entstehung der nötigen Ausgangsstoffe, die sich in Organismen finden, bereits experimentell nachvollzogen werden konnte, dürfte es schwierig sein, hier den Nachweis der Unmöglichkeit zu erbringen, @JakeGabriel .

Ich erkenne keinen Widerspruch, die Bausteine des Universums könnten selbst intelligent sein und sich in der Ursuppe zum ersten Lebewesen entwickelt haben. Dabei könnte es auch für uns vorerst unsichtbare, spirituelle Kraft geben, die eng vernetzt mit den Grundbausteinen des Universums schöpft, lenkt und wirkt.

Der Punkt ist eben, dass entsprechend unserer menschlicher Erfahrung, Intelligenz nur durch Intelligenz entstehen kann.

JacobMonod schrieb:Auch diese Behauptung bedarf der eingehenden Begründung, da Du überhaupt keine Zahlenwerte zur Verfügung hast, um eine Wahrscheinlichkeitsschätzung vornehmen zu können. Eine vermutete "gefühlte" Wahrscheinlichkeit ist keine Wahrscheinlichkeit, die man heranziehen kann, um verschiedene Hypothesen hinsichtlich ihrer Plausibilität gegeneinander abzuwägen, @JakeGabriel . Da müsstest Du Dich schon noch ein wenig mehr anstrengen, um hier glaubwürdig rüberzukommen.

Da braucht man gar nicht weit zu gehen. Welche Intelligenzformen entstanden denn einfach von selbst per Zufall. Alle künstliche Intelligenz, die wir kennen entstand durch hochkomplexes menschliches Genie. Und da sind wir erst beim Anfang. Wir kennen bisher nichts, das aus sich selbst entstand und intelligent ist.

JacobMonod schrieb:Oh nein, auch im Bezug auf die Anfangssingularität ist diese Mutmaßung gültig, denn Dein Schöpfergott bedarf eines Ortes, in dem er sich vorfinden kann. Und dieser Ort ist dann entweder natürlich (dann wäre Dein Schöpfergott so etwas wie ein Super-Alien, der Universen erschaffen kann, die sich aus seiner Welt abzweigen) oder eben außernatürlich - und damit hättest Du eine weitere Kategorie, die Du postulieren musst, um die Kategorie "natürliche Welt" zu erklären. Und letztere ist ein Fall für Ockhams Razor, @JakeGabriel .

Nein eben nicht, unsere menschliche Vorstellungskraft versagt hier einfach, weil die Naturgesetze und uns Menschen bekannte Kausalität im Zustand der Anfangssingularität einfach nicht gegolten haben können. Die menschlichen Beschreibungen über diesen Zustand sind entweder ungültig oder transzendiert. Wie auch die Vorstellung es müsste einen gewissen "Ort" geben.

JakeGabriel schrieb am 01.11.2018:Welche Weltanschauung ist die Beste? Oder gibt es mehrere gute?

Keine ist die Beste.

Sind alles "nur" Arbeitshypothesen. Prothesen quasi.

JakeGabriel schrieb:Wie gesagt, alle Menschen, die bei Nahtoderfahrungen von Gott sprechen, beschreiben ihn als ein Wesen voll von Liebe und Güte. Und diese Berichte sind meiner Einsicht nach authentisch.

Wenn das was du sagst (dass, wenn ein Militanter Islamist der eine Nahtoderfahrung macht er seine Ideologie aufgibt) stimmen wuerde, muesste das nicht auffallen? Und wenn das dann auf diese Weise auffallen wuerde, wuerde da die Cia nicht sofort auf die Idee kommen, dass ganze nutzen zu wollen, um beim "umdrehen" Gefangener militanter Islamisten zu helfen?

JakeGabriel schrieb:Zum Beispiel als Informatiker für Bundesnachrichtendienst arbeiten und mich in das Computersystem des Kreml oder des Weißen Hauses einhacken und streng geheime Dokumente erbeuten und eventuell durch anonyme Veröffentlichung einen weiteren Krieg verhindern.

Also sich bei jemanden einzuhacken und dessen geheime Dokumente veröffentlichen ist eher unwahrscheinlich, einen Krieg zu verhindern, eher verschlechtert es noch die politischen Beziehungen (und macht somit einen Krieg wahrscheinlicher)

Und selbst wenn es einen Krieg verhindern würde, wäre es dann "in den Augen vieler" nicht mehr verkehrt?

JakeGabriel schrieb:Es geht um das übergreifende Prinzip der Nächstenliebe und Fürsorge füreinander und für die Umwelt, davon hat Jesus sicherlich gepredigt und daraus lässt sich auch das ableiten wovon hier die Rede ist.

Da lässt sich aber eine Menge ruminterpretieren. Man kann genauso argumentieren, dass durch Atomwaffen ein weiterer Krieg zwischen den Supermächten verhindert wurde (weil ein derartiger Krieg Selbstmord wäre) und die Umweltschädigung ein unerwünschter Nebeneffekt der Wirtschaft (schließlich betreibt man Umweltschädigung ja nicht aus reinen Selbstzweck oder weil es spaß macht) ist, die es erst ermöglicht breiten Wohlstand zu sichern.

JakeGabriel schrieb:Nun in allen Jahrhunderten und in Allen Kulturen gab es und gibt es primäre Werte die allgemeingültig und universell sind z.B. Lieben und geliebt werden, Erfolg, Gesundheit, Fairness, Schutz des Lebens und des Eigentums, Fürsorge für die Familie. gute Freunde haben, ausreichende materielle Versorgung (Wohnung, Ernährung, Kleidung) usw ... Alle diese Prinzipien sind für die Meisten absolute Priorität und lassen sich unter dem Begriff Liebe zusammenfassen.

Das ist aber immer noch kein Verhaltenskodex (und lässt sich auch, wie ich finde, besser unter dem begriff "Wohlergehen der Menschen" zusammenfassen).

JakeGabriel schrieb:Bei Intelligenz geht es um eine Einheit, die eigenständig eine komplexe Aufgabe ausführt.

Ein Motor arbeitet aber nicht eigenständig, @JakeGabriel , ein Motor arbeitet nur, so lange Benzin oder Diesel nachläuft. Und die Rotation der Motorwelle ist keine komplexe Aufgabe, die zu erfüllen wäre, sondern lediglich der Effekt des mechanischen Ineinandergreifens passender Einzelteile, so lange eben Benzin oder Diesel nachläuft und im Zylinder verbrannt wird, @JakeGabriel . Da ist nichts mit Intelligenz.

Aufschlussreich ist weiterhin, dass jetzt auf einmal die zuvor so heftig beschworene "mathematisch genaue Konstruktion" keine Rolle mehr spielt und nun stillschweigend beiseite gelassen wird ...

JakeGabriel schrieb:Wie du hier selbst erkennst kann so was wie ein Motor von selbst nicht entstehen.

Und ich habe sogar hingeschrieben, woran man das erkennen kann. Es ist wieder sehr aufschlussreich, dass Du auf meine Begründung gar nicht eingehst, @JakeGabriel . Stattdessen ziehst Du unpassende Analogieschlüsse:

JakeGabriel schrieb:Und die Zellen, die sich replizieren sind noch komplexer, denn sie tun das selbständig ohne jegliche Fremdeinwirkung, wie es beim Motor nicht der Fall ist.

Denn nicht die Funktionsweise gibt hier den Ausschlag, sondern die Möglichkeit oder Unmöglichkeit des Zustandekommens der Einzelteile, die sich da so passend zusammengefügt haben. Und Proteine können nun mal ohne Eingriff intelligenten Wirkens aus natürlichen Prozessen entstehen und sich im Zuge natürlicher Prozesse dann auch zu funktionierenden komplexeren Einheiten verbinden, die dann in der Summe einen lebenden Organismus ergeben, @JakeGabriel . Warum gehst Du darauf nicht ein, @JakeGabriel ?

JakeGabriel schrieb:Nein nein, da bist du falsch informiert, DNA ist der Speicherort unserer Gene und die beinhalten hochkomplexe Erbinformationen, die von Generation zu Generation weitergegeben werden.

Doch, doch, ich bin da schon richtig informiert, denn die Erbinformationen betreffen lediglich die Zusammensetzung der Proteine (wenn man mal die RNA unberücksichtigt lässt, die regulative Funktionen hat). Das komplexe Zusammenspiel, welches aus Proteinen funktionable Einheiten werden lässt, ergibt sich über den Organismus und nicht aus der Basensequenz, @JakeGabriel .

Die Erbinformation ist reichlich simpel gestrickt - entscheidend ist das Umfeld, welches diese simple Zutatenliste für die Aufrechterhaltung der schon vorhandenen Komplexität nutzt. Und die schon vorhandene Komplexität findest Du nicht im Genom, @JakeGabriel . Die findest Du im Umfeld, wo sich die DNA befindet. Und dieses Umfeld bewirkt, dass die DNA die Funktion eines Genoms ausübt. DNA ohne Umfeld ist ein totes Molekül ohne jegliche Funktion. Also keine Spur von Intelligenz, @JakeGabriel .

JakeGabriel schrieb:Nein, nein man kann bei Genen mit Sicherheit vom Code sprechen. Denn sie speichern und verarbeiten hochkomplexe Erbinformationen, ähnlich zu Software in der Informatik. Siehe hier:

Ja, siehe und verstehe, dass das, was Du dann zitiert hast, genau dem entspricht, was ich gerade geschrieben hatte: Die Funktion des Genoms beschränkt sich auf das Zurverfügungstellen von Matrizen für die Proteinsynthese. Das war es dann aber auch schon. Also keine hochkomplexen Erbinformationen, sondern lediglich Zutatenlisten für Stoffe, mit denen der Organismus selber sehen muss, wie er sie funktional einbinden kann. Und so lange der Organismus lebt, kann er das ja offensichtlich, @JakeGabriel .

JakeGabriel schrieb:Nein, nein die komplexen Routen und Navigationssysteme werden komplett über die Gene weitergegeben.

Wie gerade ausgeführt, geben die Gene lediglich Zutatenlisten weiter, aber keine Verhaltensweisen. Was Du meinst, ist offenbar, dass die Art und Weise der Nutzung des Genoms dazu führt, dass die beschriebenen Wanderrouten eingehalten werden. Aber das ist ein Verhaltensaspekt, den der Organismus leistet, wobei er sich von Instinkten leiten lässt, die zwar angeboren, aber nicht als Basensequenz festgeschrieben sind.

Und dieses "Angeborensein" bedeutet, dass sich der Organismus in Wechselwirkung mit Genom und Umgebung so reguliert, dass die passenden Proteine in passender Menge und in passender Abfolge bereitstehen, so dass sich dann der beobachtbare Entwicklungsverlauf ergibt. Das Genom liefert dabei nur die Vorlage für das benötigte Material, aber nicht die Vorschrift, was wann und in welcher Menge produziert werden muss, damit am Ende ein Schmetterling herauskommt, der sich nicht verfliegt, @JakeGabriel .

Du hast eine völlig verquere und irregeleitete Ansicht zur Funktionsweise des Genoms und zum genetischen Code, @JakeGabriel . Das solltest Du ändern, um künftig vor ähnlichen Fehlschlüssen und Fehleinschätzungen gefeit zu sein. Wenn ich Dir einen Lektüretipp geben darf - Ernst Peter Fischer: Treffen sich zwei Gene. Das ist relativ einfach verständlich und gut lesbar.

JakeGabriel schrieb:Nein, der Punkt ist eben, dass wir als Menschen nie etwas intelligentes gekannt haben, dass sich einfach aus unbelebten Dingen zusammengesetzt hat, also von Selbst entstand.

Wie sieht es denn mit den Menschen selber aus, @JakeGabriel ? Die sind doch ursprünglich aus unbelebten Dingen und von selbst entstanden. Kanalisierte Zufälle haben dazu geführt, dass sich spontan entstandene Makromoleküle anreichern und zu komplexeren Strukturen organisieren konnten, so dass eine Basis entstanden war, auf dessen Grundlage weitere Entwicklungsschritte vollzogen werden konnten. Einer dieser lang verschlungenen Entwicklungswege führte dann schließlich zur Entstehung von Menschen, die intelligent genug sind, herauszufinden, dass sie über einen langen Entwicklungsweg aus unbelebten Dingen hervorgegangen sind.

Davon abgesehen: Du hast es innerhalb von 9 Monaten doch auch geschafft, aus einer einzelnen Zelle (die man in die einzelnen Moleküle und Atome zerlegen könnte, um sie hinterher wieder zusammenzufügen) zu einem intelligenten Lebewesen heranzuwachsen, also von selbst zu entstehen, @JakeGabriel .

JakeGabriel schrieb:Ich erkenne keinen Widerspruch, die Bausteine des Universums könnten selbst intelligent sein und sich in der Ursuppe zum ersten Lebewesen entwickelt haben.

Jetzt gleitest Du in die Beliebigkeit unüberprüfbarer Hypothesen ab, @JakeGabriel . Bleiben wir doch besser bei dem, was wir wissen können. Aminosäuren z.B. sind keine intelligenten Bausteine, sondern Moleküle, die man sehr einfach unter Bedingungen hervorbringen kann, die sich in Abwesenheit von Intelligenz an vielen Orten im Universum einstellen. Und Proteine, die in Lebewesen so vielfältige und höchst erstaunliche Funktionen erfüllen können, setzen sich nun mal aus Polypeptidketten zusammen, die lediglich eine Abfolge von Aminosäuren darstellen und keinerlei zusätzliche "intelligente Bausteine" benötigen, um ihre Funktion erfüllen zu können.

Zugegebenermaßen weisen manche Proteine neben Polypeptidketten noch weitere Bestandteile auf, um funktionieren zu können (prosthetische Gruppen), aber auch diese "Ko-Enzyme" sind nicht aus "intelligenten Bausteinen" zusammengesetzt, @JakeGabriel , sondern meist aus Metall-Ionen in einem molekularen Käfig aus kleineren Kohlenstoffverbindungen, der in der Polypeptidstruktur steckt. Auch hier also Fehlanzeige beim Aufspüren von Intelligenz in Lebewesen, @JakeGabriel .

JakeGabriel schrieb:Der Punkt ist eben, dass entsprechend unserer menschlicher Erfahrung, Intelligenz nur durch Intelligenz entstehen kann.

Der Punkt ist hier, dass Deine persönliche menschliche Erfahrung nicht maßgebend für jegliche menschliche Erfahrung ist, @JakeGabriel . In Deiner persönlichen Sichtweise mag das so zutreffend sein, aber die Existenz des Menschen selber, der über einen Naturprozess aus "unintelligenten" Dingen heraus entstanden ist, widerlegt Deine Sichtweise augenfällig und nachprüfbar.

JakeGabriel schrieb:Da braucht man gar nicht weit zu gehen.

Oh doch, da musst Du sehr weit gehen, denn Dein immer wieder wiederholter Verweis auf Dein Unwissen bezüglich der Entstehungsmöglichkeit von intelligenten Dingen ist kein Argument, was für die tatsächlich gegebene Unmöglichkeit des Entstehens von intelligenten Dingen unter natürlichen Voraussetzungen spricht.

Wenn Du also zwingend nachweisen kannst, dass sich unter natürlichen Bedingungen Makromoleküle niemals zu komplexeren Systemen zusammenfinden können, um sich dann selbstregulierend auf diesem Komplexitätslevel dauerhaft stabil zu erhalten, so dass das Leben hinsichtlich seiner Entstehung ein Verstoß gegen gültige Naturgesetze darstellt, dann - und nur dann! - hättest Du ein Argument, welches Du anführen kannst, um die Notwendigkeit eines intelligenten Schöpfers zu begründen. Unter dem ist nichts zu wollen, @JakeGabriel .

JakeGabriel schrieb:Wir kennen bisher nichts, das aus sich selbst entstand und intelligent ist.

Doch, kennen wir: Menschen und andere Tiere mit Hirn.

JakeGabriel schrieb:Nein eben nicht, unsere menschliche Vorstellungskraft versagt hier einfach

Nicht "unsere", sondern "Deine" - das ist ein signifikanter Unterschied, den man nicht außer Acht lassen sollte.

JakeGabriel schrieb:Die menschlichen Beschreibungen über diesen Zustand sind entweder ungültig oder transzendiert.

Zunächst ist festzuhalten, dass es sich bei diesem Zustand um das Resultat einer mathematischen Extrapolation handelt. Wie das die Physiker dann mit Theorien füllen, um diesen Zustand zu beschreiben, ist in der Diskussion, die noch nicht abgeschlossen ist. Von daher kannst Du nicht "ungültig" oder "transzendiert" schreiben, sondern allenfalls "noch nicht zufriedenstellend". Das bedeutet jedoch nicht, dass man das von vornherein nicht bewältigen könnte, wenn man innerhalb des Rahmens bleibt, der durch die Naturwissenschaften gesetzt ist.

Wenn Du somit also von einem Schöpfer redest, der das Universum erschaffen hätte, musst Du diesem Schöpfer auch eine Örtlichkeit zuweisen, wenn Du nicht Gefahr laufen willst, hier lediglich eine Worthülse ohne Inhalt als Erklärungsgrund in den Raum zu werfen, @JakeGabriel . Da Du immer die Erfahrung bemühst: Wir kennen keine intelligenten Dinge, die nicht auf materieller Grundlage beruhen und nicht in einer Örtlichkeit leben. Gemäß Deiner Logik ist dieses Argument unwiderlegbar, @JakeGabriel . ;)

Und da entscheidet es sich dann, ob Du diesen Ort als Natur begreifst (und somit den "Urknall" als im Rahmen der Natur stattgefunden habendes Ereignis - wenn auch durch den Schöpfer willentlich ausgelöst, der sich ebenfalls in diesem natürlichen Umfeld befindet und dort entstanden ist), oder ob Du diesen Ort als außernatürlich begreifst (und somit eine weitere Kategorie nur zu dem Zweck einführst, die Natur - einschließlich des "Urknalls" - daraus abzuleiten).

Im zweiten Fall greift Ockhams Razor, da die erste Variante (Schöpfer als natürliches Wesen, welches die Natur so manipuliert hat, dass ein "Urknall" erfolgte) mit weniger Voraussetzungen auskommt.

Und bezüglich der ersten Variante stellt sich die Frage, ob es zweckmäßig ist, einen natürlichen Schöpfer als Zwischenglied in einen natürlichen Prozess einzufügen, da ja die Natur auch ohne Schöpfer in der Lage ist, entsprechende Prozesse ablaufen zu lassen, um ein intelligentes Wesen hervorzubringen, welches natürliche Prozesse mittels Intelligenz auf gewollte Weise manipulieren kann. Ockhams Razor schneidet auch diese überflüssige Annahme gnadenlos weg, so dass am Ende nur noch natürliche Prozesse übrig bleiben.

JakeGabriel schrieb:Ebenso wie die Lehre von Jesus ist die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte ein Ansatz der die brüderliche Liebe der Menschen untereinander als Leitmotiv hat.

Nein. Die Menschenrechte haben nichts mit brüderlicher Liebe sondern mit, wie der Name schon sagt, Rechten zu tun. Ich muss meinen Nachbarn nicht lieben. Aber er hat trotzdem die Rechte.

JakeGabriel schrieb:1. Der Prozess der Entstehung des Lebens in der sog. Ursuppe ist noch immer ungeklärt.2. Die schöpferische Intelligenz ist die immens wahrscheinlichere Hypothese

Zu 1.: Jup
Zu 2.: Die Schlussfolgerung ist nicht zwingend. Sie ist nur nicht ausgeschlossen.

JakeGabriel schrieb:Wenn jemand Gott wirklich persönlich kennen gelernt hat, wie die Vielen, die aus den Nahtoderfahrungen zurück gekehrt sind, wird er nicht mehr den militanten Islamismus vertreten. Davon bin ich mir sicher.

Wer sagt denn das die Menschen mit Nahtoderfahrung Gott gesehen haben? Sie erinnern sich an etwas. Übrigens nicht alle. Scheinbar nur ein paar Auserwählte. Was bzw. wen sie gesehen haben bzw. was Ihr Hirn ihnen "vorspielt" ist nicht bekannt. Das es Gott war ist nicht wahrscheinlicher als ein Traum.

JakeGabriel schrieb:Wie gesagt, alle Menschen, die bei Nahtoderfahrungen von Gott sprechen, beschreiben ihn als ein Wesen voll von Liebe und Güte. Und diese Berichte sind meiner Einsicht nach authentisch. Da wären wir aber wieder beim Thema, das dir nicht schmeckt.

Nein, nicht alle. Einige. Es gibt auch andere "Erlebnisse", bzw. Menschen die keine hatten.

JakeGabriel schrieb:Wie gesagt, alle Menschen, die bei Nahtoderfahrungen von Gott sprechen, beschreiben ihn als ein Wesen voll von Liebe und Güte

Aufgrund von welchen Taten?
Was hat dein Götze denn in der kurzen Zeit für die Menschen gemacht, bis das sie wieder normale Vitalfunktionen hatten.
Oder hatte er nur ein gütiges liebevolles Lächeln mit seinem Rauschebart?
Hau doch mal ein paar Aussagen per Link raus.

JakeGabriel schrieb:Und diese Berichte sind meiner Einsicht nach authentisch.

Das wird vermutlich bei allem so sein, dass deinen spirituellen, religiösen Wahn bestätigt.
Wikipedia: Religiöser Wahn

DyersEve schrieb am 24.11.2018:Das war ja meine Frage.Alleine der Begriff, "Reinkarnations-Forscher", ist doch im Grunde schon aberwitzig.

Das hätte ich gerne anhand von Videomaterial belegt.Vor allem der Punkt, "spontan und von sich aus", würde mich da bezüglich der suggestiven Herangehensweise interessieren.

Rao schrieb:Oder die sich in der eigenen Familie fremd fühlen, aber intimste Einzelheiten über völlig fremde Familien wissen, zu denen die eigene Familie null Kontakt hatte - weil sie dort angeblich im vorigen Leben gelebt haben, oft sogar mit körperlichen Spuren an Stellen, wo der Verstorbene, ihr Vorgänger-Leben, tödlich verletzt worden war.

Auch da hätte ich gerne visuelle Belege für, abseits von den Aussagen irgendwelcher Reinkarnations-Spinnern.

Wie wäre es, wenn Du Dich mit all Deinen Fragen direkt an die Quelle wendest? Dieter Hassler lebt nicht auf einem andern Stern, sondern ist jederzeit kontaktierbar: http://www.reinkarnation.de/

Ich kann nur nachgackern was er und andere zum Thema schreiben, und es hört sich für mich zumindest plausibel an.

Rao schrieb:Wie wäre es, wenn Du Dich mit all Deinen Fragen direkt an die Quelle wendest?

Wie wäre es, wenn Du anhand deines Links, dass kopierst, was ich hinterfragt habe!
Nämich das:

JakeGabriel schrieb:Wie gesagt, alle Menschen, die bei Nahtoderfahrungen von Gott sprechen, beschreiben ihn als ein Wesen voll von Liebe und Güte.

Rao schrieb:Ich kann nur nachgackern was er und andere zum Thema schreiben

Jep, von einem sich selbst beschreibenden, "Reinkarnationsforscher", was auch immer das sein mag.

postcrysis schrieb am 05.12.2018:Keine ist die Beste.

Sind alles "nur" Arbeitshypothesen. Prothesen quasi.

Deine Aussage ist gar nicht so unwahr. Unsere Erkenntnis ist Stückwerk Nur wir dürfen hoffen, dass die spirituellen Mächte uns mehr offenbaren wenn wir reif dafür sind.

Taln.Reich schrieb:Wenn das was du sagst (dass, wenn ein Militanter Islamist der eine Nahtoderfahrung macht er seine Ideologie aufgibt) stimmen wuerde, muesste das nicht auffallen? Und wenn das dann auf diese Weise auffallen wuerde, wuerde da die Cia nicht sofort auf die Idee kommen, dass ganze nutzen zu wollen, um beim "umdrehen" Gefangener militanter Islamisten zu helfen?

Das sind alles nur Mutmaßungen. In dem von mir gebrachten Artikel wurden mehrere Studien erwähnt, die belegen, dass nahezu alle Erlebenden ähnliche Erfahrungen machen unabhängig von Kultur und Geografie. Wenn ein Moslem ähnlich zu anderen Gott als Licht und Liebe erlebt und dann für den Militanten Islamismus plädiert ist er dann einfach nur ein schlechter Mensch, und wird kaum bei Gott Verzeihung finden.

Taln.Reich schrieb:Also sich bei jemanden einzuhacken und dessen geheime Dokumente veröffentlichen ist eher unwahrscheinlich, einen Krieg zu verhindern, eher verschlechtert es noch die politischen Beziehungen (und macht somit einen Krieg wahrscheinlicher)

Und selbst wenn es einen Krieg verhindern würde, wäre es dann "in den Augen vieler" nicht mehr verkehrt?

Es geht nicht darum, das Beispiel zu zerreden, sondern zu erkennen, dass die spirituelle Welt mehr Durchblick hat als wir und uns sicherlich etwas befehlen kann was im Ersten Augenblick komisch gar gefährlich ist, jedoch einen tieferen Sinn zum Wohl der Menschen hat, welches man erst später, Jahre, Jahrzehnte später erkennen wird. Martin Luther King bezahlte für seinen offenen Kampf gegen Rassismus mit dem Leben. Dennoch genießt man die Früchte solcher mutiger Menschen bis auf den heutigen Tag.

Taln.Reich schrieb:Da lässt sich aber eine Menge ruminterpretieren. Man kann genauso argumentieren, dass durch Atomwaffen ein weiterer Krieg zwischen den Supermächten verhindert wurde (weil ein derartiger Krieg Selbstmord wäre) und die Umweltschädigung ein unerwünschter Nebeneffekt der Wirtschaft (schließlich betreibt man Umweltschädigung ja nicht aus reinen Selbstzweck oder weil es spaß macht) ist, die es erst ermöglicht breiten Wohlstand zu sichern.

Atomwaffen sind nur nötig, weil die Menschen nicht gelernt haben im Frieden miteinander zu leben. ich wiederhole, wenn wir auf die Lehre Jesus Christus gehört hätten, gebe es keine Kriege und solche Abschreckungen wären überflüssig.

Breiter Wohlstand auf Kosten von Millionen die hungern und der Zerstörung der Flora, Fauna und der Ökologie ist nichts anderes als Egoismus und hat mit Liebe nichts zu tun.

Taln.Reich schrieb:Das ist aber immer noch kein Verhaltenskodex (und lässt sich auch, wie ich finde, besser unter dem begriff "Wohlergehen der Menschen" zusammenfassen).

Ein Verhaltenskodex lässt sich in großen Teilen sehr gut aus dem ableiten was du "Wohlergehen der Menschen" nennst.

JacobMonod schrieb:Ein Motor arbeitet aber nicht eigenständig, @JakeGabriel , ein Motor arbeitet nur, so lange Benzin oder Diesel nachläuft. Und die Rotation der Motorwelle ist keine komplexe Aufgabe, die zu erfüllen wäre, sondern lediglich der Effekt des mechanischen Ineinandergreifens passender Einzelteile, so lange eben Benzin oder Diesel nachläuft und im Zylinder verbrannt wird, @JakeGabriel . Da ist nichts mit Intelligenz.

Aufschlussreich ist weiterhin, dass jetzt auf einmal die zuvor so heftig beschworene "mathematisch genaue Konstruktion" keine Rolle mehr spielt und nun stillschweigend beiseite gelassen wird ...

JacobMonod schrieb:Und ich habe sogar hingeschrieben, woran man das erkennen kann. Es ist wieder sehr aufschlussreich, dass Du auf meine Begründung gar nicht eingehst, @JakeGabriel . Stattdessen ziehst Du unpassende Analogieschlüsse:

Wie gesagt deine Motoranalogie spricht nicht für deine Argumentation, sondern für meine, weil erstens so was nie von Selbst ersteht und zweitens, dass man da eine mathematisch genaue Konstruktion erkennt, die nur durch Intelligenz entstehen kann.
Es geht hier um die Abstufung der Komplexität. Denn sich replizierende Lebewesen sind noch viel komplexer als der Motor. Daraus ergibt sich logisch, wenn das weniger komplexe nicht aus sich selbst entstehen kann gilt es umso mehre für das höher komplexere.

JacobMonod schrieb:Denn nicht die Funktionsweise gibt hier den Ausschlag, sondern die Möglichkeit oder Unmöglichkeit des Zustandekommens der Einzelteile, die sich da so passend zusammengefügt haben. Und Proteine können nun mal ohne Eingriff intelligenten Wirkens aus natürlichen Prozessen entstehen und sich im Zuge natürlicher Prozesse dann auch zu funktionierenden komplexeren Einheiten verbinden, die dann in der Summe einen lebenden Organismus ergeben, @JakeGabriel . Warum gehst Du darauf nicht ein, @JakeGabriel ?

1. Dazu müsstest du nachweisen, dass unter den vor Milliarden von Jahren herrschenden Bedingungen in der Ursuppe es Proteine gab, die von Selbst zum ersten lebendigen Wesen heranreiften. Z.B. indem du die gleichen Bedingungen schaffst und solche Proteine zusammenwirken lässt.

2. Wenn 1 gelingen sollte, müsstest du nachweisen, dass dem Universum kein intelligenter Bauplan vorliegt, der solche wundersame Kombination und Rekombination der Proteine ermöglichte. Dazu müssten wir in die Anfangssingularität schauen können, was nicht möglich ist.

JacobMonod schrieb:Doch, doch, ich bin da schon richtig informiert, denn die Erbinformationen betreffen lediglich die Zusammensetzung der Proteine (wenn man mal die RNA unberücksichtigt lässt, die regulative Funktionen hat). Das komplexe Zusammenspiel, welches aus Proteinen funktionable Einheiten werden lässt, ergibt sich über den Organismus und nicht aus der Basensequenz, @JakeGabriel .

Die Erbinformation ist reichlich simpel gestrickt - entscheidend ist das Umfeld, welches diese simple Zutatenliste für die Aufrechterhaltung der schon vorhandenen Komplexität nutzt. Und die schon vorhandene Komplexität findest Du nicht im Genom, @JakeGabriel . Die findest Du im Umfeld, wo sich die DNA befindet. Und dieses Umfeld bewirkt, dass die DNA die Funktion eines Genoms ausübt. DNA ohne Umfeld ist ein totes Molekül ohne jegliche Funktion. Also keine Spur von Intelligenz, @JakeGabriel .

JacobMonod schrieb:Ja, siehe und verstehe, dass das, was Du dann zitiert hast, genau dem entspricht, was ich gerade geschrieben hatte: Die Funktion des Genoms beschränkt sich auf das Zurverfügungstellen von Matrizen für die Proteinsynthese. Das war es dann aber auch schon. Also keine hochkomplexen Erbinformationen, sondern lediglich Zutatenlisten für Stoffe, mit denen der Organismus selber sehen muss, wie er sie funktional einbinden kann. Und so lange der Organismus lebt, kann er das ja offensichtlich, @JakeGabriel .

JacobMonod schrieb:Wie gerade ausgeführt, geben die Gene lediglich Zutatenlisten weiter, aber keine Verhaltensweisen. Was Du meinst, ist offenbar, dass die Art und Weise der Nutzung des Genoms dazu führt, dass die beschriebenen Wanderrouten eingehalten werden. Aber das ist ein Verhaltensaspekt, den der Organismus leistet, wobei er sich von Instinkten leiten lässt, die zwar angeboren, aber nicht als Basensequenz festgeschrieben sind.

Und dieses "Angeborensein" bedeutet, dass sich der Organismus in Wechselwirkung mit Genom und Umgebung so reguliert, dass die passenden Proteine in passender Menge und in passender Abfolge bereitstehen, so dass sich dann der beobachtbare Entwicklungsverlauf ergibt. Das Genom liefert dabei nur die Vorlage für das benötigte Material, aber nicht die Vorschrift, was wann und in welcher Menge produziert werden muss, damit am Ende ein Schmetterling herauskommt, der sich nicht verfliegt, @JakeGabriel .

JacobMonod schrieb:Du hast eine völlig verquere und irregeleitete Ansicht zur Funktionsweise des Genoms und zum genetischen Code, @JakeGabriel . Das solltest Du ändern, um künftig vor ähnlichen Fehlschlüssen und Fehleinschätzungen gefeit zu sein. Wenn ich Dir einen Lektüretipp geben darf - Ernst Peter Fischer: Treffen sich zwei Gene. Das ist relativ einfach verständlich und gut lesbar.

Nein, du hast eine völlig falsche Einsicht wenn du meinst, dass durch die DNA, Gene, Chromosomen keine komplexe Erbinformationen weitervererbt vererbt werden. Das tun sie nämlich. Das beweist auch das Beispiel mit den Schmetterlingen, welches du immer noch nicht verstanden hast. Bilde dich bitte weiter, für den Anfang z.B. hier:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/schmetterlinge-raetsel-um-monarchfalter-geloest-a-994823.html


Schmetterlings-Gene Die wundersame Wanderung der Monarchfalter

Ende Oktober kommt es in Mexiko zu einem einzigartigen Naturschauspiel: die Ankunft der Monarchfalter. Jetzt haben Forscher das Erbgut der Schmetterlinge entziffert und die Geschichte einer fast erdumspannenden Wanderung rekonstruiert.

Zu Millionen flattern dann orange-schwarze Monarchfalter von Norden kommend in die Sierra Nevada nordwestlich von Mexico City, um ihr Winterquartier zu beziehen. Dicht an dicht rücken die Insekten zusammen, um sich wechselseitig Schutz und Wärme zu spenden. Im Handumdrehen sind die Tannen von einer orangefarbenen Schmetterlings-Decke umhüllt.

Die Ankömmlinge sind Fernreisende. Wenn die Schmetterlinge den Bergwald in Mexiko erreichen, haben sie einen bis zu 4000 Kilometer weiten Flug hinter sich. Sie kommen aus Minnesota, Wisconsin, aus Neu-England oder sogar aus Kanada.

Das fasziniert nicht nur Touristen, sondern auch Biologen: Wie nur, so fragen sie sich, finden die Langstreckenflieger ihr Ziel - ein Bravourstück der Navigation, das umso erstaunlicher ist, als die Erinnerung den Tieren bei ihrer Reise nicht weiterhilft. Denn im Verlaufe eines Jahres werden mindestens drei Generationen der Falter geboren. Im Oktober treffen in Mexiko also stets die Urenkel derer ein, die im Vorjahr von dort aufgebrochen sind. Die Route in die mexikanische Sierra Nevada muss auf rätselhafte Weise im Erbgut der Falter kodiert sein.

JacobMonod schrieb:Wie sieht es denn mit den Menschen selber aus, @JakeGabriel ? Die sind doch ursprünglich aus unbelebten Dingen und von selbst entstanden. Kanalisierte Zufälle haben dazu geführt, dass sich spontan entstandene Makromoleküle anreichern und zu komplexeren Strukturen organisieren konnten, so dass eine Basis entstanden war, auf dessen Grundlage weitere Entwicklungsschritte vollzogen werden konnten. Einer dieser lang verschlungenen Entwicklungswege führte dann schließlich zur Entstehung von Menschen, die intelligent genug sind, herauszufinden, dass sie über einen langen Entwicklungsweg aus unbelebten Dingen hervorgegangen sind.

Wie gesagt der Nachweis, dass die Proteine damals in der Ursuppe sich zum ersten Lebewesen von Selbst entwickelten muss erst erbracht werden.

Davon abgesehen: Du hast es innerhalb von 9 Monaten doch auch geschafft, aus einer einzelnen Zelle (die man in die einzelnen Moleküle und Atome zerlegen könnte, um sie hinterher wieder zusammenzufügen) zu einem intelligenten Lebewesen heranzuwachsen, also von selbst zu entstehen, @JakeGabriel .

Es ist nicht der Nachweis für die Entstehung des Lebens von Selbst.

JacobMonod schrieb:Jetzt gleitest Du in die Beliebigkeit unüberprüfbarer Hypothesen ab, @JakeGabriel . Bleiben wir doch besser bei dem, was wir wissen können. Aminosäuren z.B. sind keine intelligenten Bausteine, sondern Moleküle, die man sehr einfach unter Bedingungen hervorbringen kann, die sich in Abwesenheit von Intelligenz an vielen Orten im Universum einstellen. Und Proteine, die in Lebewesen so vielfältige und höchst erstaunliche Funktionen erfüllen können, setzen sich nun mal aus Polypeptidketten zusammen, die lediglich eine Abfolge von Aminosäuren darstellen und keinerlei zusätzliche "intelligente Bausteine" benötigen, um ihre Funktion erfüllen zu können.

Die Intelligenz ist in dem Bauplan des Universums verankert.

JacobMonod schrieb:Der Punkt ist hier, dass Deine persönliche menschliche Erfahrung nicht maßgebend für jegliche menschliche Erfahrung ist, @JakeGabriel . In Deiner persönlichen Sichtweise mag das so zutreffend sein, aber die Existenz des Menschen selber, der über einen Naturprozess aus "unintelligenten" Dingen heraus entstanden ist, widerlegt Deine Sichtweise augenfällig und nachprüfbar.

Das ist nicht nachgewiesen. dass der Mensch aus unintelligenten Dingen über den Naturprozess sich entwickelt hat.

JacobMonod schrieb:Der Punkt ist hier, dass Deine persönliche menschliche Erfahrung nicht maßgebend für jegliche menschliche Erfahrung ist, @JakeGabriel . In Deiner persönlichen Sichtweise mag das so zutreffend sein, aber die Existenz des Menschen selber, der über einen Naturprozess aus "unintelligenten" Dingen heraus entstanden ist, widerlegt Deine Sichtweise augenfällig und nachprüfbar.

Wenn wir jedoch von Intelligenz ausgehen, dann ist es nicht nur meine, sondern die Erfahrung von allen Menschen, dass Intelligenz nicht von selbst entsteht. Und der Nachweis, dass erste Lebewesen sich von selbst entwickelten ist nicht da.

JacobMonod schrieb:Oh doch, da musst Du sehr weit gehen, denn Dein immer wieder wiederholter Verweis auf Dein Unwissen bezüglich der Entstehungsmöglichkeit von intelligenten Dingen ist kein Argument, was für die tatsächlich gegebene Unmöglichkeit des Entstehens von intelligenten Dingen unter natürlichen Voraussetzungen spricht.

Wenn Du also zwingend nachweisen kannst, dass sich unter natürlichen Bedingungen Makromoleküle niemals zu komplexeren Systemen zusammenfinden können, um sich dann selbstregulierend auf diesem Komplexitätslevel dauerhaft stabil zu erhalten, so dass das Leben hinsichtlich seiner Entstehung ein Verstoß gegen gültige Naturgesetze darstellt, dann - und nur dann! - hättest Du ein Argument, welches Du anführen kannst, um die Notwendigkeit eines intelligenten Schöpfers zu begründen. Unter dem ist nichts zu wollen, @JakeGabriel .

Nein, genauso müsstest du nachweisen, dass unter den damals vorherrschenden Bedingungen die Proteine von selbst zum ersten Lebewesen sich zusammenbildeten. Wie das gehen könnte habe ich gesagt.

JacobMonod schrieb: JakeGabriel schrieb:
Wir kennen bisher nichts, das aus sich selbst entstand und intelligent ist.

Doch, kennen wir: Menschen und andere Tiere mit Hirn.

Dann beweise es!

JacobMonod schrieb:Nicht "unsere", sondern "Deine" - das ist ein signifikanter Unterschied, den man nicht außer Acht lassen sollte.

JacobMonod schrieb:Zunächst ist festzuhalten, dass es sich bei diesem Zustand um das Resultat einer mathematischen Extrapolation handelt. Wie das die Physiker dann mit Theorien füllen, um diesen Zustand zu beschreiben, ist in der Diskussion, die noch nicht abgeschlossen ist. Von daher kannst Du nicht "ungültig" oder "transzendiert" schreiben, sondern allenfalls "noch nicht zufriedenstellend". Das bedeutet jedoch nicht, dass man das von vornherein nicht bewältigen könnte, wenn man innerhalb des Rahmens bleibt, der durch die Naturwissenschaften gesetzt ist.

Um etwas mathematisch extrapolieren zu können müssen die Naturgesetze und die Kausalität in dem vorherrschenden Zustand bekannt sein. Diese sind es nicht. Was du hier machst ist wissenschaftliche Anmaßung.

JacobMonod schrieb:Wenn Du somit also von einem Schöpfer redest, der das Universum erschaffen hätte, musst Du diesem Schöpfer auch eine Örtlichkeit zuweisen, wenn Du nicht Gefahr laufen willst, hier lediglich eine Worthülse ohne Inhalt als Erklärungsgrund in den Raum zu werfen, @JakeGabriel . Da Du immer die Erfahrung bemühst: Wir kennen keine intelligenten Dinge, die nicht auf materieller Grundlage beruhen und nicht in einer Örtlichkeit leben. Gemäß Deiner Logik ist dieses Argument unwiderlegbar, @JakeGabriel . ;)

Wie gesagt deine Argumentation ist ungültig, da Naturgesetze und Kausalität in dem Zustand unbekannt.

JacobMonod schrieb:Und da entscheidet es sich dann, ob Du diesen Ort als Natur begreifst (und somit den "Urknall" als im Rahmen der Natur stattgefunden habendes Ereignis - wenn auch durch den Schöpfer willentlich ausgelöst, der sich ebenfalls in diesem natürlichen Umfeld befindet und dort entstanden ist), oder ob Du diesen Ort als außernatürlich begreifst (und somit eine weitere Kategorie nur zu dem Zweck einführst, die Natur - einschließlich des "Urknalls" - daraus abzuleiten).

Im zweiten Fall greift Ockhams Razor, da die erste Variante (Schöpfer als natürliches Wesen, welches die Natur so manipuliert hat, dass ein "Urknall" erfolgte) mit weniger Voraussetzungen auskommt.

Und bezüglich der ersten Variante stellt sich die Frage, ob es zweckmäßig ist, einen natürlichen Schöpfer als Zwischenglied in einen natürlichen Prozess einzufügen, da ja die Natur auch ohne Schöpfer in der Lage ist, entsprechende Prozesse ablaufen zu lassen, um ein intelligentes Wesen hervorzubringen, welches natürliche Prozesse mittels Intelligenz auf gewollte Weise manipulieren kann. Ockhams Razor schneidet auch diese überflüssige Annahme gnadenlos weg, so dass am Ende nur noch natürliche Prozesse übrig bleiben.

Diese Argumentation ist ungültig, siehe meinen Verweis. Ansonsten erkläre bitte die Naturgesetze und die Kausalität in dem Zustand der Anfangssingularität.

cachalot schrieb:Nein. Die Menschenrechte haben nichts mit brüderlicher Liebe sondern mit, wie der Name schon sagt, Rechten zu tun. Ich muss meinen Nachbarn nicht lieben. Aber er hat trotzdem die Rechte.

Da irrst du dich.

Wikipedia: Allgemeine Erklärung der Menschenrechte

Gleich im Artikel 1 steht es

Artikel 1 (Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit)

Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren. Sie sind mit Vernunft und Gewissen begabt und sollen einander im Geist der Brüderlichkeit begegnen.

Ganz abgesehen davon, eine Gesellschaft, die nur auf Rechten basiert und ohne Liebe ist, wäre kalt und unherzlich. Ja unmenschlich.

cachalot schrieb:Zu 2.: Die Schlussfolgerung ist nicht zwingend. Sie ist nur nicht ausgeschlossen.

Sie ist meiner Einsicht nach zwingend. Wenn etwas weniger komplexes durch Intelligenz entsteht, wie z.B. ein PKW. Gilt es erst Recht für etwas höher komplexes, wie der Mensch und andere Lebewesen.

cachalot schrieb:Wer sagt denn das die Menschen mit Nahtoderfahrung Gott gesehen haben? Sie erinnern sich an etwas. Übrigens nicht alle. Scheinbar nur ein paar Auserwählte. Was bzw. wen sie gesehen haben bzw. was Ihr Hirn ihnen "vorspielt" ist nicht bekannt. Das es Gott war ist nicht wahrscheinlicher als ein Traum.

cachalot schrieb:Nein, nicht alle. Einige. Es gibt auch andere "Erlebnisse", bzw. Menschen die keine hatten.

DyersEve schrieb:Aufgrund von welchen Taten?
Was hat dein Götze denn in der kurzen Zeit für die Menschen gemacht, bis das sie wieder normale Vitalfunktionen hatten.
Oder hatte er nur ein gütiges liebevolles Lächeln mit seinem Rauschebart?
Hau doch mal ein paar Aussagen per Link raus.

Informiert euch bitte hier. Sehr viele berichten von einer Begegnung mit spirituellen Wesen voll von Licht, Güte und Liebe.

https://www.near-death.com/

DyersEve schrieb:Das wird vermutlich bei allem so sein, dass deinen spirituellen, religiösen Wahn bestätigt.
Wikipedia: Religiöser_Wahn

Oder es wird mit allem so sein, was deinen beschränkten, dogmatischen Atheismus bestätigt. Außerdem, danke für deine Online-Ferndiagnose. Du scheinst eine begabtere Psychiaterin zu sein, als du es Diskussionsteilnehmerin bist.

JakeGabriel schrieb:Atomwaffen sind nur nötig, weil die Menschen nicht gelernt haben im Frieden miteinander zu leben. ich wiederhole, wenn wir auf die Lehre Jesus Christus gehört hätten, gebe es keine Kriege und solche Abschreckungen wären überflüssig.

weil es die verschiedenen Religiösen Gruppierungen des Christentums es auch in der Geschichte stets immer geschafft haben, in Frieden miteinander zu leben....

JakeGabriel schrieb:Ein Verhaltenskodex lässt sich in großen Teilen sehr gut aus dem ableiten was du "Wohlergehen der Menschen" nennst.

Auch das ist nur eine Grundprämisse, der Verhaltenskodex selbst muss dann immer noch (angepasst auf Kultur und Ära) daraus abgeleitet werden.

JakeGabriel schrieb:Es geht nicht darum, das Beispiel zu zerreden, sondern zu erkennen, dass die spirituelle Welt mehr Durchblick hat als wir und uns sicherlich etwas befehlen kann was im Ersten Augenblick komisch gar gefährlich ist, jedoch einen tieferen Sinn zum Wohl der Menschen hat, welches man erst später, Jahre, Jahrzehnte später erkennen wird

Wenn ich deine Beispiele nicht zerreden soll, dann bringe vernünftige.

JakeGabriel schrieb:Das sind alles nur Mutmaßungen. In dem von mir gebrachten Artikel wurden mehrere Studien erwähnt, die belegen, dass nahezu alle Erlebenden ähnliche Erfahrungen machen unabhängig von Kultur und Geografie. Wenn ein Moslem ähnlich zu anderen Gott als Licht und Liebe erlebt und dann für den Militanten Islamismus plädiert ist er dann einfach nur ein schlechter Mensch, und wird kaum bei Gott Verzeihung finden.

Du, die Fundamentalisten (sowohl die christlichen als auch die muslimischen) glauben durchaus daran, dass es einen liebenden Gott gibt. Ihr Verständnis ist nur, dass, weil dieser so einen viel größeren Durchblick hat, wir Menschen dessen Willen (wie mitgeteilt über die heiligen Schriften) nicht hinterfragen sollten. Die Militanten sind dabei nur diejenigen, die zu der Überzeugung gelangen, dass sie anderen einen Gefallen tun, wenn sie diese dazu zwingen ebenfalls "Gottes Willen" zu folgen (um die so Gezwungenen vor einem schlechten Jenseits zu bewahren)

JakeGabriel schrieb:Wie gesagt deine Motoranalogie spricht nicht für deine Argumentation, sondern für meine, weil erstens so was nie von Selbst ersteht und zweitens, dass man da eine mathematisch genaue Konstruktion erkennt, die nur durch Intelligenz entstehen kann.

Wie sich wiederholt zeigt, behauptest Du nur, ohne zu begründen, @JakeGabriel . Jetzt also auf einmal wieder die "mathematisch genaue Konstruktion", die hier eine Rolle spielen soll. Auf Kristalle hatte ich diesbezüglich bereits verwiesen, so dass es überhaupt nicht auf "mathematisch genaue Konstruktion" ankommt, @JakeGabriel , sondern auf etwas ganz anderes. Und das hatte ich ebenfalls bereits benannt und begründet, warum es darauf ankommt:

JacobMonod schrieb am 04.12.2018:Was im Falle eines Motors für einen intelligenten Konstrukteur spricht, ist, dass sich das Material, aus dem der Motor besteht, nicht nach Art eines Kristalls von selbst in eine funktionierende Form von Einzelteilen sortieren kann.

Metalle sortieren sich nun mal nicht von selbst zu einem Komplex ineinander greifender Formen, wie es das Zahnradgetriebe eines Motors darstellt. Metalle bilden Erzlagerstätten oder bilden in gediegener Form andere Strukturen, die oftmals in Gestein eingebettet sind, so dass es in der Tat intelligenter Mithilfe bedarf, aus Metallen einen Motor herzustellen. Bei Proteinen ist es aber anders, @JakeGabriel , denn die setzen sich aus Einzelteilen zusammen, die völlig unproblematisch entstehen und sich völlig unproblematisch zu größeren Strukturen zusammenfügen können. Hierzu muss man keine Intelligenz bemühen - ein wenig Wärme und Trockenheit genügt bereits:

Wikipedia: Proteinoide

JakeGabriel schrieb:Es geht hier um die Abstufung der Komplexität.

Mitnichten, @JakeGabriel , denn die Komplexität ergibt sich über das Zusammenfügen der einzelnen Bestandteile, die lediglich passend sein müssen, damit sie auf eine mechanische Art und Weise zusammenwirken können. Und das ist möglich, sobald eine hinreichend große Auswahl an Varianten zur Verfügung steht, die sich dann nur noch finden müssen, @JakeGabriel , es ist damit nur noch ein Spiel der Gelegenheiten und nicht eine Notwendigkeit intelligenten Eingriffs.

JakeGabriel schrieb:Denn sich replizierende Lebewesen sind noch viel komplexer als der Motor. Daraus ergibt sich logisch, wenn das weniger komplexe nicht aus sich selbst entstehen kann gilt es umso mehre für das höher komplexere.

Logisch wäre es, wenn Lebewesen aus metallischen Getrieben bestehen würden, @JakeGabriel , aber da das nicht der Fall ist, trifft hier auch die angewandte Logik nicht zu. Besser noch: Sie greift ins Leere, weil sie das, worum es geht, im Wesentlichen verfehlt. Zu klären ist, ob Komplexität zunehmen kann, sobald durch das Zusammenfinden passender Einzelteile eine funktionierende Ausgangsgrundlage vorhanden ist. Und das geht, @JakeGabriel , das geht, wie man spätestens seit Darwin weiß.

JakeGabriel schrieb:Dazu müsstest du nachweisen, dass unter den vor Milliarden von Jahren herrschenden Bedingungen in der Ursuppe es Proteine gab, die von Selbst zum ersten lebendigen Wesen heranreiften.

Das ist ein netter Versuch der Beweislastumkehr, @JakeGabriel , denn nicht ich muss nachweisen, dass es ohne Intelligenz geklappt hat, sondern Du musst nachweisen, dass es ohne Intelligenz niemals hätte klappen können, weil Du behauptet hattest, dass das so sei, während ich das lediglich bestreite. Dieser Punkt ist also eine Bringschuld Deinerseits und nicht meinerseits, @JakeGabriel .

JakeGabriel schrieb:Wenn 1 gelingen sollte, müsstest du nachweisen, dass dem Universum kein intelligenter Bauplan vorliegt, der solche wundersame Kombination und Rekombination der Proteine ermöglichte.

Und auch auf diesen Punkt trifft das zu, was ich eben geschrieben hatte. Abgesehen davon ist es nicht möglich, die Nichtexistenz von etwas zu beweisen. Stattdessen muss derjenige, der das Vorhandensein von etwas behauptet, die nötigen Nachweise selbst erbringen. Alles andere wäre unlogisch, @JakeGabriel .

JakeGabriel schrieb:Nein, du hast eine völlig falsche Einsicht wenn du meinst, dass durch die DNA, Gene, Chromosomen keine komplexe Erbinformationen weitervererbt vererbt werden.

Wenn es so wäre, dann müsste sich über die reine Zurverfügungstellung von Matrizen für die Proteinsynthese hinaus diese Komplexität aus der Basensequenz der DNA nachweisen lassen. Diesen Nachweis bist Du bislang schuldig geblieben, @JakeGabriel . Wie das mit dem Schmetterling funktioniert, hatte ich bereits hingeschrieben - auch welche Rolle die DNA bzw. das Genom dabei spielt. Du hattest das sogar noch einmal zitiert, so dass ich mir diese Mühe hier ersparen kann.

JakeGabriel schrieb:für den Anfang z.B. hier:

Bezeichnend ist der letzte Satz Deines Zitats:

JakeGabriel schrieb:Die Route in die mexikanische Sierra Nevada muss auf rätselhafte Weise im Erbgut der Falter kodiert sein.

Hier wird lediglich eine Vermutung ausgesprochen, aber kein Nachweis erbracht. Den ganzen Artikel kann ich leider nicht lesen, da ich dazu den Adblocker ausschalten müsste, was ich aber nicht vorhabe, nur um oberflächliche populärwissenschaftlich simplifizierte Texte zu lesen, die Deinem Anliegen in keiner Weise entgegen kommen dürften, @JakeGabriel .

Falls es Dir so bedeutsam erscheint, dann kopiere doch bitte den fraglichen Abschnitt heraus, wo der Nachweis erbracht wird, dass irgendwo in der Basensequenz der DNA eine Flugroute herauslesbar ist, @JakeGabriel . Ich prognostiziere mal, dass das nicht der Fall sein wird. Stattdessen wird es wohl auf das hinauslaufen, was ich bereits hingeschrieben hatte. Und das spricht für eine simple Erbinformation und nicht für eine komplexe, @JakeGabriel .

JacobMonod schrieb am 06.12.2018:Wie gesagt der Nachweis, dass die Proteine damals in der Ursuppe sich zum ersten Lebewesen von Selbst entwickelten muss erst erbracht werden.

Wie gesagt, der Nachweis, dass das keinesfalls so gewesen sein kann, muss von Dir erst noch erbracht werden, @JakeGabriel . Alles andere wäre Beweislastumkehr.

JakeGabriel schrieb:Es ist nicht der Nachweis für die Entstehung des Lebens von Selbst.

Es ist aber der Nachweis, dass sich intelligente Dinge (ein Mensch) aus unintelligenten Dingen (eine befruchtete Eizelle) von selbst entwickeln kann, ohne dass dazu ein weiterer intelligenter Eingriff nötig wäre, @JakeGabriel .

JakeGabriel schrieb:Die Intelligenz ist in dem Bauplan des Universums verankert.

Das ist Deine Behauptung, aber wo ist der nachprüfbare Beleg, @JakeGabriel ?

JakeGabriel schrieb:Das ist nicht nachgewiesen. dass der Mensch aus unintelligenten Dingen über den Naturprozess sich entwickelt hat.

Es ist nicht nachgewiesen, dass es nicht so gewesen ist, @JakeGabriel , und das ist das, was hier zur Debatte steht. Du musst nachweisen, dass es keinesfalls so gewesen sein kann. Anderenfalls ist Deine behauptete Intelligenz ein Fall für Ockhams Razor, @JakeGabriel .

JakeGabriel schrieb:Wenn wir jedoch von Intelligenz ausgehen, dann ist es nicht nur meine, sondern die Erfahrung von allen Menschen, dass Intelligenz nicht von selbst entsteht.

Wie bereits mehrfach geschrieben, entwickeln sich Menschen und andere Tiere, denen man Intelligenz zusprechen kann, über Evolution aus zuvor unintelligenten Vorstufen. Du darfst das gern bezweifeln, aber dann bist Du in der Nachweispflicht, dass das keinesfalls so geschehen sein kann. Und das Beispiel von der befruchteten Eizelle hatten wir bereits, @JakeGabriel ...

JakeGabriel schrieb:Und der Nachweis, dass erste Lebewesen sich von selbst entwickelten ist nicht da.

Der Nachweis, dass die benötigten Grundbausteine sich von selbst bilden, ist da, @JakeGabriel , und der ist hier entscheidend. Das Zusammenfinden der passenden Grundbausteine ist ein Spiel der Gelegenheiten, die sich ergeben können, ohne dass hier eine Intelligenz nachhelfen müsste. So bist Du wieder in der Nachweispflicht, zu begründen, warum sich dieses Zusammenfinden niemals ereignen könnte, @JakeGabriel . Bislang kam da von Dir noch nichts.

JakeGabriel schrieb:genauso müsstest du nachweisen, dass unter den damals vorherrschenden Bedingungen die Proteine von selbst zum ersten Lebewesen sich zusammenbildeten.

Und erneut ein Versuch der Beweislastumkehr, @JakeGabriel . Nicht ich muss nachweisen, sondern Du, wenn Du behauptest, es ginge grundsätzlich überhaupt nicht und niemals, @JakeGabriel .

JakeGabriel schrieb:Wie das gehen könnte habe ich gesagt.

Du hattest zwar etwas gesagt, aber damit nichts ausgesagt, wie es gehen könnte. Ich zitiere Dich noch einmal:

JakeGabriel schrieb am 05.12.2018:die Bausteine des Universums könnten selbst intelligent sein und sich in der Ursuppe zum ersten Lebewesen entwickelt haben. Dabei könnte es auch für uns vorerst unsichtbare, spirituelle Kraft geben, die eng vernetzt mit den Grundbausteinen des Universums schöpft, lenkt und wirkt.

Da ist wieder mal nichts, was über reine Behauptungen hinausgeht, wenn auch verpackt in ein "könnte" - ja klar, denkbar ist vieles, aber wenn man damit argumentiert, wären Nachweise nötig, die diese Behauptungen begründen. Ich hatte Dir diesbezüglich ja schon abgeraten, in die Beliebigkeit unüberprüfbarer Hypothesen abzuschweifen. Darüber hinaus ist so etwas wieder ein Fall für Ockhams Razor, @JakeGabriel . Belege oder lass es einfach unerwähnt.

JakeGabriel schrieb:Dann beweise es!

Sieh Dich um: Überall Menschen und Tiere. Beweise, dass diese nur unter Zuhilfenahme von Intelligenz entstehen konnten und niemals ohne diese Zuhilfenahme. Das ist Dein Part und nicht meiner, wenn Du so etwas behauptest, @JakeGabriel .

JakeGabriel schrieb:Um etwas mathematisch extrapolieren zu können müssen die Naturgesetze und die Kausalität in dem vorherrschenden Zustand bekannt sein.

Nö, diese Extrapolation ist eine einfache Rückrechnung aus dem Hubble-Parameter: Irgendwann verkürzen sich die Abstände auf Null, wenn man die Expansionsrate rückwärts rechnet. Dazu brauche ich keine Naturgesetze, sondern lediglich Beobachtungsdaten, die die Expansion des Universums belegen. Und die gibt es, @JakeGabriel .

JakeGabriel schrieb:Wie gesagt deine Argumentation ist ungültig, da Naturgesetze und Kausalität in dem Zustand unbekannt.

Doch, diese Argumentation ist gültig, denn auch Dein intelligenter Schöpfer muss irgendwo situiert sein, wenn er ein Universum erschöpft, denn "von nichts kommt nichts", @JakeGabriel . Und dieses "irgendwo" ist dann entweder natürlich oder außernatürlich. Und was dann daraus folgt, hatte ich ja bereits hingeschrieben, @JakeGabriel , so etwas fällt dann aus der weiteren Betrachtung raus, weil ein Fall für Ockhams Razor.

JakeGabriel schrieb:Ganz abgesehen davon, eine Gesellschaft, die nur auf Rechten basiert und ohne Liebe ist, wäre kalt und unherzlich. Ja unmenschlich.

Oh ha. Ich wusste nicht das ein auf Rechten basierende Gesellschaft Liebe ausschließt.

JakeGabriel schrieb:Sie ist meiner Einsicht nach zwingend. Wenn etwas weniger komplexes durch Intelligenz entsteht, wie z.B. ein PKW. Gilt es erst Recht für etwas höher komplexes, wie der Mensch und andere Lebewesen.

Tja, dann irrst du was das Zwingende betrifft. Und was hat ein PKW bzw. Dessen Konstruktion mit Evolution zu tun?

JakeGabriel schrieb:Informiert euch bitte hier. Sehr viele berichten von einer Begegnung mit spirituellen Wesen voll von Licht, Güte und Liebe.

Ich habe mich informiert. Jup ein Teil, wie gesagt, ein Teil der Menschen mit Nahtoderfahrung berichten darüber. Und das zeigt jetzt was a uf?