Der friedvolle Kampf der Weltanschauungen

IngwerteeImke schrieb:Nur kann die Wissenschaft sowohl Ergebnisse Vorzeigen und als auch seine eigenen Aussagen überprüfen. Sie ist, wenn man es zusammenfast, deutlich ehrlicher mit sich selber, als alle anderen nicht wissenschaftlichen dogmen.

Da bin ich eigentlich völlig mit dir Einig.
Die wissenschaftlich Methodik ist die objektivsten, ehrlichsten, kreativsten und überhaupt besten Erkenntisweise die die Menschheit je hervorgebracht hat.
Ich möchte mir gar nicht vorstellen was wäre wenn die Religionen immer noch die Deutungshoheit über alles hätte und die Aufklärung nicht obsiegt hätte.
Aber sie vertritt eben nur eine Erkenntnisweise unter anderen, da gibt es noch die Philosophie, die Psychologie, die Kunst und eine Mischform aus allen die Spirituelle.
Es sind alles legitime Sichten auf die Welt, die die, auf objektive Ergebnisse angewiesene, Wissenschaft nicht oder nur unzureichend leisten kann.
Ethik, Musik, Malerei, Philosophische Gedanken, Politik, Psychologie sind alle nicht oder nur schlecht objektivierbar, nimm nur die sogenannten Wirtschaftswissenschaften, das ist bessere Kaffeesatzleserei, weil sie eben ein Teil der Verhaltenspsychologie sind.
Alle diese Sichtweisen sind nötig, zum Teil sogar für das Überleben der Menschheit.
Und meiner Meinung nach gehört die Sinnsuche,auch die übergeordnete zwingend dazu

@benihispeed
Das Problem ist, selbst wenn die Spiritualität wirklich existiert, hilft sie bei der objektiven Sinnsuche nicht.
Sie ist, wenn man sich die Konzepte der einzelne anschaut, absolut beliebig zu sein.
Wie will man da adaptive Elemente einführen, die zumindest von einer relevanten Gruppe getragen wird und weiter ausgebaut wird?
Das ist auch der Grund, warum die metaphysische Philosophie immer in der Sackgasse gelandet ist.
Sie muss auch dort logisch zwingend landen, da der Irrtum der Normalfall ist und man seine Prämissen korrigieren muss, was aber zum Problem wird, wenn man per Definition einige dinge als Wahr ansetzt.

IngwerteeImke schrieb:objektiven Sinnsuche

Im Grunde ist das schon ein Widerspruch in sich. Ein objektiver Sinn ist immer ein Nutzen.

dedux schrieb:Im Grunde ist das schon ein Widerspruch in sich. Ein objektiver Sinn ist immer ein Nutzen.

Hä? Was für ein nutzen und wieso soll der Sinn keinen nutzen haben dürfen?
Das sind doch nur Begifflichkeitsausdehnungen, die du hier machst und sonst nichts.

IngwerteeImke schrieb:Hä? Was für ein nutzen und wieso soll der Sinn keinen nutzen haben dürfen?Das sind doch nur Begifflichkeitsausdehnungen, die du hier machst und sonst nichts.

Ein objektiver Sinn ist ein Nutzen. Wenn ein Mensch den Sinn im Leben sucht, dann geht es ihm sicher nicht um Nutzen, sondern seine subjektive Erfüllung ;)

dedux schrieb:Ein objektiver Sinn ist ein Nutzen. Wenn ein Mensch den Sinn im Leben sucht, dann geht es ihm sicher nicht um Nutzen, sondern seine subjektive Erfüllung

Einer Erfüllung geht immer ein Wunsch voraus, die ist jenseits ob es materieller oder geistiger Natur ist, ein nutzen, da eine Erfüllung nicht im luftleerem Gebilde entsteht und von etwas getragen werden muss.
Wenn ich will, dass es mir besser geht und ich meditiere zb, dann nutze ich die Meditation dafür.
Außerdem ist das eine klassische Nebelkerzenargument, um von all den logischen Argumenten abzulenken.
Tatsache ist, die Metaphysik hat versagt und das seit Jahrtausenden.

IngwerteeImke schrieb:Tatsache ist, die Metaphysik hat versagt und das seit Jahrtausenden.

Stimmt, sie hat wenig Nutzen im materiellen Sinn.

J

dedux schrieb:Im Grunde ist das schon ein Widerspruch in sich. Ein objektiver Sinn ist immer ein Nutzen.

Das ist so ein Sinn kann immer nur Subjektiv sein.
Man kann die Sinnsuche objektivieren indem man
die Hypothese aufstellt das jeder Mensch ob bewusst oder unbewusst einen Sinn im Leben braucht und es besser wäre sich diesen Sinn bewusst zu machen als sich unbewusst von im bestimmen zu lassen.

IngwerteeImke schrieb:Das Problem ist, selbst wenn die Spiritualität wirklich existiert, hilft sie bei der objektiven Sinnsuche nicht.
Sie ist, wenn man sich die Konzepte der einzelne anschaut, absolut beliebig zu sein.

Die philosophische Sinnsuche ist nicht beliebig sondern unterliegt der Logik. Ein Gedankengebäude muss in sich schlüssig und widerspruchsfrei sein und mit der bekannten Welt übereinstimmen.
Ich zB gehe mit meiner Weltsicht immer von Hypothesen aus die ich zur Diskussion stelle und auf
Widersprüche ab und verändere sie wenn ich logische Fehler entdecke.

@IngwerteeImke
Nebelkerze ist ja so ein Fachausdruck der Schlaumeier bei Allmy. Ok, wie du willst, dann weise ich dich hier kurz mal darauf hin, dass die Einschränkung eines Sinns auf etwas Objektives von einem Zirkelschluss nicht zu unterscheiden ist, allerdings muss man seinen Kopf etwas mehr anstrengen, um es zu erkennen. Aus der Menge an möglichen Antworten auf die Frage nach einem Sinn wählst du nur objektive Antwortmöglichkeiten aus, wodurch du im Grunde schon vorgreifst und deine Weltanschauung derart transportierst, dass ein Diskurs nicht mehr möglich ist.

Ehrlicher wäre es, entweder einen Schritt zurück zu treten und zu gestatten, dass ein Sinn nicht zwingend objektiv sein muss oder aber von vornherein zu sagen: Alles was du sonst noch zu sagen hast, interessiert mich eh nicht, weil ich nur bestimmte Antworten gelten lasse ^^

@dedux
@benihispeed


Metaphysik oder Ganzheitliche Konzepte müssen scheitern, es geht gar nicht anders.
Wir wissen, dass der Menschen in seinem aufbau sehr komplex ist und viele dinge uns chaotisch sind oder so erscheinen.
Wie kann man dann meinen, ein Blick von oben würde was bringen, wenn wir die einzelnen Teile davon nicht kennen?
Die wissenschaftliche Methodik, diese dinge aufzuteilen und sich kleinere fragen zu stellen, ist viel zielführender und die Ergebnisse zeigen auch auf, dass sie logischer sind.

Obwohl zb ein japanischer Primatenforscher schon 30 Jahre intellektuelle Experimente mit Affen und Menschen durchführt, kann man seine Hypothese, wonach das menschliche Gehirn deswegen eine schlechtere Kurzmerkfähigkeit hat, weil sich die Sprache entwickelt hat, sehr schlecht überprüfen. Er wird mit seinen Thesen, noch keine Revolution auslösen, da es einfach schwierig ist, die Referenzklassen zueinander richtig einzuordnen.

Hier dieses interessante Video dazu.

The Cognitive Tradeoff Hypothesis

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dedux schrieb:Ehrlicher wäre es, entweder einen Schritt zurück zu treten und zu gestatten, dass ein Sinn nicht zwingend objektiv sein muss oder aber von vornherein zu sagen: Alles was du sonst noch zu sagen hast, interessiert mich eh nicht, weil ich nur bestimmte Antworten gelten lasse ^^

Ich glaube ehrlicher wäre es, wenn man unbewiesene Prämissen nicht als Wahr ansieht und diese dann auch noch so kommuniziert.
Ob und inwieweit deine Sicht der dinge richtig ist, ist gar nicht der Punkt, sondern das Problem an sich.
Mit dieser Methode kann man nicht vorankommen und die Jahrtausende der Auseinandersetzung, mit diesem denken, geben mir einfach recht.

dedux schrieb:Nebelkerze ist ja so ein Fachausdruck der Schlaumeier bei Allmy.

Es ist eine Nebelkerze und dabei bleibe ich , ansonsten würdest du auch auf die anderen Aspekte eingehen.

IngwerteeImke schrieb:Metaphysik oder Ganzheitliche Konzepte müssen scheitern, es geht gar nicht anders.

Ich weiß nicht einmal, was genau das sein soll :D
Man muss sich dann ja die Mühe machen, Schubladen zu erzeugen, in die man geistige Inhalte einsortiert. Bestimmte Aussagen werden ganzheitlichen Konzepten zugeordnet, andere der Metaphysik, wieder andere beliebigen weiteren Schubladen, die man sich sonst noch so ausgedacht hat. Dieser Sortierungsprozess beraubt die ursprünglichen Aussagen ihres Gesamtgehaltes und reduziert sie auf ein für den Schubladendenker beherrschbares Maß. Das kann man machen, allerdings kann man dann nicht mehr verständlich diskutieren, weil kaum noch zu begreifen ist, an welcher Stelle Meinungen auseinanderdriften.

@dedux


Ich weiß, du meinst Schubladendenken im negativen Sinn aber ich würde das als Wertneutral ansehen.
Wie will man einen Erkenntnisgewinn vollbringen, wenn man wissen nicht kategorisieren kann?
Da hast du deine Schublade und wenn ich meine, ich habe die obergeordnete Schublade, wie es bei esoterisch angehauchten Theorien der Fall ist, dann bekomme ich ein Problem, da ich den Inhalt der anderen Schublade nicht kenne.
So kann man einfach nicht systematisch vorankommen.
Das verbietet einfach die Logik.
Ohne Experimente,die sauber durchgeführt werden und gewisse Parameter einhalten, wird man nur durch Gedankengänge, der Sache nicht auf den Grund kommen.
In allen Lebensbereichen hat sich die Wissenschaft mit der Systematik durchgesetzt, weil sie genau von dieser einheitlichen denken weg ist, da dieses denken einfach die chaotische Natur nicht entziffern kann.

@IngwerteeImke
Man kann aber nicht alles messen und empirisch nachweisen, gerade wenn es um Geistiges geht und so bleibt einem nur die persönliche Erfahrung und Logik als Werkzeug.

IngwerteeImke schrieb:Metaphysik oder Ganzheitliche Konzepte müssen scheitern, es geht gar nicht anders.

Wenn du so eine Aussage bringst, musst du sie auch herleiten, damit sie Gültigkeit bekommt. Da es unglaublich schwer bis unmöglich ist, lehne ich mich persönlich auch nicht so aus dem Fenster und halte mich ein Einzelaussagen, die ich abklopfen kann.

Wie willst du einen objektiven Sinn in einem Bereich erfassen, der sich der Messbarkeit komplett entzieht?
Du löst das Dilemma dadurch, dass du die Antwortmöglichkeiten reduzierst und den nicht erfassbaren Bereich komplett ausblendest. Möglicherweise tappst du dann aber auf ewig im Dunklen, weil an der Stelle, an dem du Sinn suchst, einfach keiner zu finden ist ;)

@dedux
Das ist einfach salopp gesagt, falsch.
Wir sind intersubjektive Wesen und keine subjektiven und zwar fernab der 5 sinne oder gewissen Modellen wie dem Reiz reaktionsmodell. Du bist nicht aus dem nichts entstanden oder aus einer spirituellen Angelegenheit. Es gibt keinen einzigen Fakt der die Aussage, dass du oder ich zu oder sonst ein Wesen verneinen könnte, dass wir zu 100% das Produkt der Evolution sind. Es ist keine subjektive Angelegenheit, wenn ich sage, dass in dir Gene existieren, der früher einmal ein Virus gewesen ist. Leben bedeutet Interaktion, da ist nichts, was man rein als subjektiv definieren könnte und selbst die Betrachtungsweise von innen, ist Intersubjektiv, da du mit der Umwelt am interagieren bist und das kann man messen. Ja man kann es nicht vollständig messen und viele dinge sind noch im unklaren aber es spricht prinzipiell nichts dagegen, warum man nicht schritt für schritt dahinter kommt, was der mensch ist und ob es einen übergeordneten sinn gibt und was der Sinn für menschen sein kann, wobei diese Frage kann man in teilen schon anhand der Biologie, Psychologie, Soziologie usw beantworten.
Dein Dilemma ist dementsprechend konstruiert und nicht existent.

Das kommt eben davon, wenn man meint, alleine durch Denkherleitungen zum Ergebnis gelangen zu wollen. Das kann nicht funktionieren.

dedux schrieb:Wie willst du einen objektiven Sinn in einem Bereich erfassen, der sich der Messbarkeit komplett entzieht?

Das stimmt einfach nicht. Wer sagt, dass es dem komplett entzieht. Wo meinst du, sei es prinzipiell unmöglich und wo du aufzeigen kannst, dass deine alternativer Weg mehr bringt.

IngwerteeImke schrieb:So kann man einfach nicht systematisch vorankommen.
Das verbietet einfach die Logik.

Wie ist es zum Beispiel mit der Spirituell - philosophischen Aussage, das Alles, was existiert, Eins ist und jede Unterscheidung eine künstliche Grenze, dass du nichts aus seiner Umgebung rausreissen kannst, sondern nur seinen Zustand ändern, das Gegensätze sich nicht ausschliessen sondern sich bedingen?
Das kann ich dir Alles logisch herleiten und widerspricht auch keiner wissenschaftlich, rationalen Theorie, es ist einfach eine etwas andere Sicht auf die Welt , die aber, wie ich finde, einen grossen Erkenntnissgewinn bringt.

benihispeed schrieb:Wie ist es zum Beispiel mit der Spirituell - philosophischen Aussage, das Alles, was existiert, Eins ist und jede Unterscheidung eine künstliche Grenze, dass du nichts aus seiner Umgebung rausreissen kannst, sondern nur seinen Zustand ändern, das Gegensätze sich nicht ausschliessen sondern sich bedingen?
Das kann ich dir Alles logisch herleiten und widerspricht auch keiner wissenschaftlich, rationalen Theorie, es ist einfach eine etwas andere Sicht auf die Welt , die aber, wie ich finde, einen grossen Erkenntnissgewinn bringt.

"Logik" ergibt den Unterschied von "Ja" und "Nein" -> entweder "Ja" oder "Nein"
-> da gibt es keine Bedingung zur Vereinigung, denn entweder da ist ein Ja-Signal oder nicht.

benihispeed schrieb:Wie ist es zum Beispiel mit der Spirituell - philosophischen Aussage, das Alles, was existiert, Eins ist und jede Unterscheidung eine künstliche Grenze, dass du nichts aus seiner Umgebung rausreissen kannst, sondern nur seinen Zustand ändern, das Gegensätze sich nicht ausschliessen sondern sich bedingen?

Das ist wieder einer dieser Weltvorstellungen, die ich meine, wenn ich davon rede, wie man da einen Erkenntnisgewinn vollbringen kann.
Nehmen wir mal an, du hast diese Sicht und du hast mich davon überzeugt.
Was dann?
Vielleicht bringe ich ein paar Herleitungen, die darauf deuten könnten, dass da was dran sein könnte.
Mehr kann ich mit so eine gewaltigen allumfassenden Aussage, nichts anfangen.
Wahrscheinlicher ist, dass ich mich und dich eher verwirre, denn die Anzahl der falschen Lösungen ist viel größer gar manchmal unendlich.


Die Philosophie ist nach wie vor, die Mutter aller Wissenschaften.
Sie ist aber ab einem gewissen Detailgrad, dann nutzbar, wenn man sie mit anderen Wissenschaften kombiniert.

Wir sind als Individuum nicht sehr intelligent, insofern müssen wir bei der Wissensbeschaffung so agieren, dass andere darauf aufbauen können.

IngwerteeImke schrieb:Vielleicht bringe ich ein paar Herleitungen, die darauf deuten könnten, dass da was dran sein könnte.
Mehr kann ich mit so eine gewaltigen allumfassenden Aussage, nichts anfangen.

Es ist natürlich keine Aussage die Sicherheit bringt sonder eine die Verunsichern soll, die zeigt das alles Wissen relativ und vorläufig ist, dass auch die Wissenschaftlichen Erkenntnisse nie ganz vollständig sein werden.
Wissenserwerb ist für mich nicht die Suche nach Sicherheiten sondern ein Abenteuer, ein Aufbruch zu neuen Ufern.