Glauben ohne Buch und Religion?

perttivalkonen schrieb:Weltbilder und "erkannte Wahrheiten" hängen viel mehr an der "Bereitschaft" zum Halten oder Wechseln eines Weltbildes als an "offenem Geist" und "Sucher-Sein".

Natürlich habe ich ein Weltbild darum bezeichne ich mich als Gläubigen.
Aber geht es denn wirklich ohne eine Vorstellung wie die Welt beschaffen sein könnte?
Selbst die Annahme das die Wissenschaft mit der Zeit alles herausfinden könnte was es zu wissen gibt ist eine Ideologie mit Prämisse, wenn auch eine sehr Gute weil Ergebnisoffen.
Hast du denn gar keine Vorstellung ausserhalb deines Wissens?

ich denke die skills, denkfehler zu erkennen, könnten mir helfen andere und mich besser zu vestehen und einzuschätzen

benihispeed schrieb:Aber geht es denn wirklich ohne eine Vorstellung wie die Welt beschaffen sein könnte?

ich glaube wirklich das manche so denken und ich bin sehr interessiert wie Sie leben :D ich habe soviele verbote und vermute diese menschen haben es einfacher.

du kannst z.B. nur natürliche bio sachen nutzen oder wegwerf sachen und atom strom, dafür musst du aber schon mehr vom weltbild verstehen um dich zu entscheiden.

weil was wenn der strom dann ausfällt oder ein sauerer regen kommt, dann kannst du nicht gott die schuld geben oder irgendwelchen natur geitern, es hilft dann auch kein opfer cult, es ist ein anderer grund und keine naturkatastrofe und alles was wir noch nicht erforschthaben nennt man halt zufal, aber vielleicht kann man alles erforschen vielleicht auch nicht, aber die religion kann weiterhin dazu exestieren

CriticalRush schrieb:ch denke die skills, denkfehler zu erkennen, könnten mir helfen andere und mich besser zu vestehen und einzuschätzen

Die wichtigste Erkenntnis auf diesem Weg hast du schon gemacht, nähmlich die das Fehler unvermeidlich sind und Jeder sie machen kann.
Wir leben allein unseren Blasen und können nicht wirklich wissen wie Andere die Welt erleben.
Aber versuchen sollten wir es trotzdem immer wieder.
Ausserdem finde ich das ein Grundvorstellung davon zu haben, wie die Welt beschaffen sein könnte, kein Fehler sondern einfach menschlich ist.
Ohne ein Ziel würden wir gar nicht losmarschieren und in Bewegung zu bleiben ist Alles.

CriticalRush schrieb:dann kannst du nicht gott die schuld geben oder irgendwelchen natur geitern, es hilft dann auch kein opfer cult,

Spirituell Glauben ist für mich das Gegenteil von Wunderglaube und Gott die Verantwortung für alles geben.
Gott hat uns die volle Verantwortung für unser Leben gegeben, unter welchen Widerlichkeiten auch immer.
Nur bei selbstbestimmten Wesen kann ein volles Bewusstsein und damit ein Gegenüber für Gott entstehen.

benihispeed schrieb:Selbst die Annahme das die Wissenschaft mit der Zeit alles herausfinden könnte was es zu wissen gibt ist eine Ideologie mit Prämisse, wenn auch eine sehr Gute weil Ergebnisoffen.

könntest Du das noch bitte noch vertiefen? XD
hier hat das ja niemand geschrieben und unterschiedliche kulturkreise und meinungen kenne ich zu viele unterschiedliche die so anfangen

oder ich probiers :D

benihispeed schrieb:Aber geht es denn wirklich ohne eine Vorstellung wie die Welt beschaffen sein könnte?

Natürlich nicht. Eine wichtige Erkenntnis in der Informationstheorie ist "kein Wissen ohne Vorwissen". Wer keine Vorstellung von "Wald" besitzt, der sieht nur "Bäume".

Schon vor Jahren hab ich mal nen Bericht gelesen über die kulturelle Abhängigkeit der Farbwahrnehmung. Irgendwo, womöglich in Papua oder Lateinamerika (oder beides) gibt es ne Volksgruppe, die Blau und Grün mit einem Wort wiedergibt. Und die deswegen bestimmte Farbnuancen nicht auseinanderhalten können. Wer ne andere Weltsicht hat, der nimmt die Welt anders wahr, der erkennt anderes als andere Menschen.

Dir sollte klar sein, daß Du mit Deiner Weltsicht erstens befähigt bist, die Welt sehen zu können, aber zweitens zugleich festgelegt bist, die Welt eben so und nicht anders zu sehen. Blickwinkel schaffen "erkannte Wahrheiten". Aber damit sind Wahrheiten eben gar nicht so objektiv, sondern blickwinkelabhängig.

benihispeed schrieb:Selbst die Annahme das die Wissenschaft mit der Zeit alles herausfinden könnte was es zu wissen gibt ist eine Ideologie mit Prämisse, wenn auch eine sehr Gute weil Ergebnisoffen.

Daß Wissenschaft alles herausfinden wird, was es (wissenschaftlich) zu wissen gibt (wenn wir nicht vorher aussterben), das ist letztlich nur ne Tautologie ohne großen Wert.

Viele Menschen bürden dieser Aussage aber mehr auf. Denn erstens gibt es eben auch Wissen, welches nicht von Wissenschaft erbracht wird, und zweitens wissen wir nicht vorab, wie das künftig erlangte Wissen aussehen wird. Doch wird genau dies beides oft gleich mitgemeint, wenn es heißt "das wird die Wissenschaft schon noch herausfinden / beweisen / [etc.]". Solche Leute werden dann oft "wissenschaftsgläubig" oder "szientistisch". Dazu mal ein Zitat aus dem Wikiartikel: Wikipedia: Szientismus

Szientismus [...] ist ein von dem französischen Biologen Félix le Dantec (1869–1917) ursprünglich affirmativ verwendeter, also zustimmend gemeinter Begriff für die Auffassung, dass sich mit wissenschaftlichen Methoden alle sinnvollen Fragen beantworten lassen. [...] Aussagen, die sich nicht durch wissenschaftliche Methoden begründen lassen, wie z. B. in den Themengebieten Religion und Metaphysik, sind für den Szientismus sinnlos oder sprechen über nicht existente Dinge.

Darüber hinaus bezieht sich Szientismus auf die Forderung nach einer Anwendung der wissenschaftlichen Methoden für Praktiken in nahezu allen gesellschaftlichen Teilbereichen, insbesondere der Politik. Szientismus ist demnach die Auffassung, dass es weder etwas außerhalb des Gegenstandbereichs der Wissenschaft gebe noch einen Bereich menschlicher Aktivität, auf den sich wissenschaftliche Erkenntnisse nicht erfolgreich anwenden ließen. Schon bald nach der Neuprägung des Begriffs wurde dieser jedoch zunehmend abwertend verwendet, und zwar vor allem, weil der Szientismus als eine spezielle Form des Reduktionismus angesehen und als verengtes Weltbild eingeschätzt wurde. Diese Kritik am Szientismus ist von anderer Seite wiederum als Versuch einer Immunisierung gegen wissenschaftliche Kritik gewertet worden. [...]

Der Szientismus kommt vor allem in Form des Physikalismus und Biologismus vor. Andere Formen des Reduktionismus wären etwa Psychologismus, Soziologismus oder Ökonomismus.

In diesem Artikel werden nur die "Themengebiete Religion und Metaphysik" genannt, was allerdings etwas irreführend ist. Hier gehört auf jeden Fall die Qualia-Debatte hinzu Wikipedia: Qualia oder auch Fragen wie "was ist Kunst, was ist gut, was ist schön"...

Letztlich ist ein "das wird Wissenschaft schon aufdecken" nur ein "Lückenbüßer-Gott", mehr eine Verlegenheitsantwort zur Wahrung des eigenen Standpunkts. Eben ein "das wird schon passen, ich habs nur nicht richtig verstanden".

benihispeed schrieb:Hast du denn gar keine Vorstellung ausserhalb deines Wissens?

Viele. Aber versuche mich dabei zurückzuhalten, darauf basierende Einsichten als Erkenntnisse auszugeben. Ist quasi der agnostische Ansatz, dem ich mich selbst als Christ verpflichtet fühle.

benihispeed schrieb:Selbst die Annahme das die Wissenschaft mit der Zeit alles herausfinden könnte was es zu wissen gibt ist eine Ideologie mit Prämisse, wenn auch eine sehr Gute weil Ergebnisoffen.

ich denke die geschlossennen ergebnisse liegen wie z.B. die reise in die vergangenheit in gebieten die wir nicht herausfinden können.
und was wir herrausfinden können, liegt ja auf der hand es herrauszufinden :D

aber die annhame das alles möglich wird, ist ein glaube

Schon die Annahme man könne alles wissen was es mit dem Universum und dem ganzen Rest auf sich hat ist eine Absolute Ausage und absolut ist immer schwierig.
Von mir aus gesehen kann der Mensch in seiner irdischen, dualen Form das grosse Ganze gar nicht intellektuell erfassen und kommunizieren, sondern nur in einer Erleuchtung erfahren.
Dennoch ist die Wissenschaft für mich objektivste Form der Erkenntnis weil sie keine Voranahme trifft wie die Welt den auszusehen habe.

perttivalkonen schrieb:Aber versuche mich dabei zurückzuhalten, darauf basierende Einsichten als Erkenntnisse auszugeben.

Du möchtest doch das die menschen mehr nachfragen? auch bei Dir nachfragen?

kann es sein, das man prüfen will wie du zu der einsicht/ dem Wissen gekommen bist, weil es vielleicht märere möglichkeiten gibt ?

Wie sollen wir denn bei Dir nachfragen ? was kostet besonders viel zeit?

krass ich habe was falsch gelesen , sorry

perttivalkonen schrieb:Viele. Aber versuche mich dabei zurückzuhalten, darauf basierende Einsichten als Erkenntnisse auszugeben.

aber ich denke es geht entweder per protokol, oder das du eine art findes wie du es besprichst ohne jemandem zur last zu fallen, also auch ohne protokoll vielleicht musst du ja eins machen , wenn es keins gibt und vielleicht gibt es eins welches noch mehr wissen für dich hat oder du könntest die auswirkungen erkennen wenn du siehst wo das alte protokol stehn geblieben ist, meist wissen es die manschen aber einfach nicht , aber neue erkenntnissen sind schon wichtig undter leuten die einigermassen gleich fit in dem thema sind.
wenn jemand weiter im thema ist, müsste ich zuviel nachholen und das sind manchmal zu viele hausaufgaben wenn es bei dir ganz anders ist, ist es acuh interessant :D warum zurrückgehelten werden.
protokol iost für manche wichtig, da sie so leichter abschätzen können wann sie zuviel haben um nepause zu machen, manchmal kommt man ja schneller mit und manchmal kann man das eben nicht

perttivalkonen schrieb:Daß Wissenschaft alles herausfinden wird, was es (wissenschaftlich) zu wissen gibt (wenn wir nicht vorher aussterben), das ist letztlich nur ne Tautologie ohne großen Wert.

😁 stimmt, aber du hast es ja nachher sehr gut erklärt was ich eigentlich gemeint habe.

Es ist gut zu wissen das du einen Glauben hast, ich hätte es mir bei deinen Bibelkenntnisse auch denken können.
Vielleicht halte ich mich manchmal ein bisschen zu wenig zurück Einsichten als Erkenntnisse zu deklarieren.
Aber ich bemühe mich immer „ nach meiner Meinung“ oder „nach meinem Glauben“ vor die Sätze zu setzen.

@CriticalRush
Ehrlich gesagt habe ich Deine beiden Beiträge nicht verstanden, und das nicht wegen der Rechtschreibfehler.

@benihispeed

benihispeed schrieb:Aber ich bemühe mich immer „ nach meiner Meinung“ oder „nach meinem Glauben“ vor die Sätze zu setzen.

Das war mir durchaus positiv aufgefallen. Doch umso bedauerlicher fand ich gerade deswegen etwa Deinen zweiten Beitrag im Thread:

benihispeed schrieb:Vollkommen Richtig, Jesus und Budda haben keine Bücher geschrieben, die ersten Schriften sind erst Jahrzehnte bis Jahrhunderte entstanden und waren einem starken Auslese- und Veränderungsprozess unterworfen.
Umso erstaunlicher das uns Heute als ewiglich und unabänderlich verkauft werden.

Tatsache, Tatsache, Tatsache, Wertung!

Naja, wir lernen, solange wir leben. Hoffentlich... ;)

@perttivalkonen
Also nochmal beide haben keine Bücher geschrieben, richtig?
Die ersten Schriften des NT sind erst Jahrzehnte nach Jesus Leben entstanden, richtig?
Bei Budda weiss ich es nicht.
Ist durch diverse Konzilien tatsächlich nichts am NT abgeändert worden?
Ich bin tatsächlich nicht so der Bibelexperte, auch weil mir die ewige herumreiterei auf den einzelnen Stellen auf die Nerven geht.
Ist nicht an gewissen Glaubensinhalten und Dogmen zB. Die Dreifaltigkeit, Fegefeuer, im Laufe der Kirchengeschichte viel herumgebastelt worden?

ich weiß auch nicht ob das ironie ist und was ist da wertung, er teilt sein gefühl mit, er findet das erstaunlich wenn jemand das so verkauft.
aber ich bin auch nicht gut in ironie erkennen

@benihispeed

benihispeed schrieb:Ist nicht an gewissen Glaubensinhalten und Dogmen zB. Die Dreifaltigkeit, Fegefeuer, im Laufe der Kirchengeschichte viel herumgebastelt worden?

Ewiges Streitthema... Das meiste kommt ja von irgendwelchen Tafeln, alten Papyrusrollen usw... Umso älter die Sprache umso mehr gehn Meinungen auseinander, was jenes wirklich übersetzt bedeutet. Groben Konsens über das meiste scheint es sicherlich zu geben. Aber wenn Worte sehr weit interpretiert werden können, dann fliegen unter den Experten bestimmt immer wieder mal die Fetzen. Grade in Sachen Hölle.

Flitzschnitzel schrieb:xperten bestimmt immer wieder mal die Fetzen.

das nenn ich mal eine wertung

@benihispeed

Richtig ist, daß Dein "vollkommen richtig" (es bezog sich auf die frühen Christen, die ja keine heiligen Schriften gehabt hätten) schlicht falsch ist. Ebenso richtig ist, daß Du es für Buddha nicht weißt, aber mitbehauptet hast. Daß dazwischen auch mal was stimmt, macht den Rest ja nicht ok. Du bist da übers Ziel hinausgeschossen, und dies fällt angesichts Deines Mühens um Hinweise auf "nach meiner Meinung / meinem Kenntnisstand" udgl. umso stärker auf. Daß Du auch mal richtig liegst, ist ja schon von der Wahrscheinlichkeit her anzunehmen (bei Multiple-Choice-Fragen gar keine richtig anzukreuzen schafft eigentlich nur jemand, der alle richtigen Antworten kennt).

Du magst ja vieles wissen, aber hier hast Du nun mal gezeigt, daß Du auch Dinge als Wissen präsentierst, die a) falsch sind, b) von Dir nicht geprüft wurden, und von denen Du c) sogar selbst weißt, daß Du es gar nicht weißt. Dennoch brachtest Du sowas eben als Tatsachen rüber. Und das paßt nun mal nicht zu dem Anspruch, sich bei sowas lieber zurückzuhalten und von imho etc. zu sprechen. Wie gesagt, ich habe letzteres bei Dir durchaus wahrgenommen (bevor Du das angesprochen hast), und das ist gut so. Aber da hast Du halt noch "ein gut Stück Wegs vor Dir", mehr habe ich dazu nicht angemerkt.

benihispeed schrieb:Ist durch diverse Konzilien tatsächlich nichts am NT abgeändert worden?

Yepp. Das erste Mal, daß ein Konzil sich zu Art und Umfang der Heiligen Schriften äußerte, war am 8. April 1546, dem Todesjahr Luthers übrigens, auf dem Tridentinischen Konzil. In den reformatorischen Gebieten wurde der Umfang des AT auf das hebräische AT beschränkt, womit einige der Schriften des AT der bei den Katholiken verwendeten lateinischen Vulgata rausfielen (die fußt nicht auf dem hebräischen Tanakh der Juden, sondern auf der zu Jesu Zeiten unter den Diasporajuden verbreiteten griechischen Septuaginta, die auch unter den frühen Christen als Bibel galt). Dies brachte die Katholiken erstmals dazu, sich auf einem Konzil damit zu befassen.

benihispeed schrieb:Ist nicht an gewissen Glaubensinhalten und Dogmen zB. Die Dreifaltigkeit, Fegefeuer, im Laufe der Kirchengeschichte viel herumgebastelt worden?

Was heißt hier herumgebastelt? Selbstverständlich wurde immer und immer wieder um Glaubensfragen und Interpretationen gerungen, das ist doch völlig normal. Wäre ja eher schlimm, wenns nicht passierte. Im allgemeinen erfolgt solch ein Wandel auch nicht auf Konzilien, sondern in der Kirche / den Kirchen selbst im Laufe der Zeiten. Wenn es aber zu deutlich konträren Auffassungen kam, sollten Konzilien quasi "Grenzen abstecken", also klarstellen, was noch geht und was nicht. Das erklärt denn auch, wieso es keine früheren Konzilsbeschlüsse zum Kanon der Heiligen Schriften kam; es gab da nie einen wirklichen Zugehörigkeits-Streit über die Schriften - bis Luther.

Auch wenn das Fegefeuer bei den Katholiken einen gewissen dogmatischen Status besitzt, so iwird selbst heute noch "daran herumgebastelt". Der Glaube ist stets im Fluß und muß sich in jeder Zeit und Situation neu finden. Nicht "neu erfinden", aber durchaus immer wieder neu gestalten. Und ändern. Bei den Kirchen aber bleibt eben auch stets eine gewisse Kontinuität, also eine Identität des Glaubens. Es kann ja nicht angehen, daß heutige Christen quasi eine völlig andere Religion vertreten als jene Christen vergangener Jahrhunderte und Jahrtausende, die doch "unsere vorausgegangenen Brüder und Schwestern im Glauben" sind. DIe Einheit der Kirche(n) besteht über Zeit und Raum hinweg und bedingt damit auch so etwas wie "Dogmen", also Glaubenspunkte, die zu allen Zeiten gleich gesehen werden. Doch sind das jetzt nicht zigtausend total feste Reglementierungen. Die Auferstehung Christi von den Toten etwa. Das kann unmöglich im Christentum aufgegeben werden. Wie man sich "Auferstehung" jedoch vorstellt, das ist individuell recht verschieden. Aber das alle Christen in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft vereinigende Band des Glaubens an den Auferstandenen bleibt.

Zum Fegfeuer empfehle ich Dir mit Nachdruck den Wiki-Artikel dazu: Wikipedia: Fegefeuer

perttivalkonen schrieb: Es kann ja nicht angehen, daß heutige Christen quasi eine völlig andere Religion vertreten als jene Christen vergangener Jahrhunderte und Jahrtausende, die doch "unsere vorausgegangenen Brüder und Schwestern im Glauben" sind. DIe Einheit der Kirche(n) besteht über Zeit und Raum hinweg und bedingt damit auch so etwas wie "Dogmen", also Glaubenspunkte, die zu allen Zeiten gleich gesehen werden.

Als ob...
Da schreit die Geschichte aber leider was anderes oder? Mag ja sein, dass der 0815 Christ welcher sich an die meisten Gebote hält, den gleichen Sanftmut in sich trägt wie jene von früher. Aber die Religion, samt der Institution, samt den Riten, Dogmen, Titeln, Vorgehensweisen der Vergangenheit und Gegenwart, ist etwas völlig anderes.