Glauben ohne Buch und Religion?

whatever...

@perttivalkonen
Is doch wahr mann... Ich verstehs echt nich wieso du da noch drin bist. Wie ein Veganer mit liebe für Tiere, der in einer Schlachterei arbeitet. 0.o

Nee, Du, @Flitzschnitzel

Du erzählst ziemlichen Unfug. Ich sprach von der Einheit der Kirche(n) über Jahrhunderte hinweg durch einen "identischen Glauben". Dem hast Du mit Deinem "als ob" widersprochen. Wo aber ist denn bittschön diese diachrtone Identität bezüglich des Aspektes "Schlachterei"? Gibts doch überhaupt nicht. Wenn Du darüber sprechen willst, wie man denn nur in ner Kirche drin sein könne, wo die doch so viel Dreck am Stecken... dann such Dir nen dazu passenden Beitrag, am besten in nem passenden Thread. Mein Beitrag jedenfalls ging nun mal auf was anderes hin.

Nebenbei: Selbst wenn ich als Christ nicht in einer Kirche wäre, so wären dennoch Untaten von Christen verübt worden. Die werd ich nicht los, nur weil ich aus ner Kirche austrete. Und eine Kirche wird auch nicht darüber definiert, sondern über ihre Glaubensinhalte, als institutionalisierte Glaubensgemeinschaft einer bestimmten Konfession. Was Du da forderst, das wäre ungefähr so, als müßte ich Medizin ablehnen, weil der Mengele selbige pervertiert hat. Für so einen Kappes such Dir wen anderen.

perttivalkonen schrieb: Aber da hast Du halt noch "ein gut Stück Wegs vor Dir", mehr habe ich dazu nicht angemerkt.

Ok, Ok, ich habs kapiert, ich werde es mir zu Herzen nehmen.
Und danke für die kompetente Auskunft.
Wie wichtig ist für dich eigentlich die Bibel, was bedeutet sie für deinen Glauben?
Was sagt dir das Alte Testament mit seinem Gottesbild?

@perttivalkonen
Dein Denkfehler liegt im "Identischen" Glauben. Wäre er Identisch mit dem alten Glauben samt den Taten welche Jesu zeigte, wäre die Kirche nicht das, was sie ist. An den Früchten erkennt man sie doch, oder? Naja wenn dir dich Frucht schmeckt, dann guten Hunger. Und dabei muss man nich mal von der Vergangenheit reden... Da reicht schon wie zuvor geschrieben, die Gegenwart, ganz alleine.

Warum sollen trotzdem die Untaten an dir hängen, wenn du ihr Geschäft nicht als Mitglied mit spielst?

@benihispeed

Eigentlich wollte ich nur mal kurz was Richtigstellen, mittlerweile sind wir bereits auf der vierten Seite dieses Threads. Aber ok, Du bist der Threadersteller, es ist dein Thread, den wir hier mit Off Topic überziehen.

Die Bibel ist für mich vieles. Zum einen das Inspirierte Wort Gottes, die in Schrift festgehaltene Grundlage meines Glaubens. Zum anderen ist sie Weltliteratur, voller Weisheit wie viele andere Schriften dieser Erde. Dann ist sie aber für mich auch ein historisches Dokument, von Menschen niedergeschrieben, in denen sich viele Vorstellungen und Einstellungen damaliger Menschen finden lassen, eine wahre Schatzgrube für Historiker und andere Wissenschaftler, auch für mich.

Mein Lieblingsbereich ist übrigens das Alte Testament. Und das "Gottesbild im Alten Testament" ist ein besonders vielschichtiges, sehr inspirierendes, geradezu schönes. Wenn Du irgendwann mal das Alte Testament selbst gelesen hast, wirst Du es vielleicht verstehen. Hier mal einer meiner liebsten Verse dazu. 2.Samuel14,14:

Denn sterben müssen wir und sind wie Wasser, das auf die Erde geschüttet wird und das man nicht wieder sammeln kann. Aber Gott will nicht das Leben wegnehmen, sondern er hat die Absicht, dass der Verstossene nicht [auch] von ihm weg verstossen bleibt.

Deswegen spricht Gott in der Kain-und-Abel-Geschichte immer wieder mit Kain, versucht ihn, von seiner Untat abzubringen. Und läßt ihn auch danach nicht ohne Zuspruch und Schutz. (Diese Geschichte kennst Du doch, wenigstens ungefähr.)

Das, was wir Altes Testament nennen (die evangelische Version davon), ist genau dasselbe Buch, das die Juden Tanakh nennen und für sie deren (wichtigste) Heilige Schrift ist. Das "Gottesbild im Alten Testament" sollte also deutlich mehr und besseres zu bieten haben als das, was ich Deiner Nachfrage entnehme, das Du denkst, was das für ein Gottesbild sei.

Flitzschnitzel schrieb:Dein Denkfehler liegt im "Identischen" Glauben. Wäre er Identisch mit dem alten Glauben samt den Taten welche Jesu zeigte

Nix: mein Denkfehler. Ich habe durchaus in dem Beitrag klar gestellt, wie ich diese Identität meine. Das erlaubt eine Menge Unterschiede. Und vor allem tangiert es nicht die Frage, ob Christen sich an ihre eigenen vom Glauben gebildeten Werte und Maßstäbe halten oder nicht.

Aber Du willst ja partout ne Diskussion über die "Verbrechen der Kirche(n)" lostreten hier. Wie gesagt, such Dir dafür nen passenden Thread, zumindest nen dazu passenden Beitrag. Hier lagst Du in beiden Sachen falsch mit Deinem Einwand. Und nun los, geh suchen. Woanders.

perttivalkonen schrieb:Und nun los, geh suchen. Woanders.

Wie du willst. Dann glaube eben an eine einheitliche Identität der Kirchen, an eine Zeit überdauernde Einigkeit in einem gleichen Glauben, der zu jeder Zeit seltsamerweise ungleich war. Da er immer an der Politik fest hing und immernoch dran hängt. Viel Spass bei der Medizin, oder dem bekannten Opium?^^

By the Way passt es doch zum Thema wenn man anspricht, dass der Glaube besser ohne Religion funktioniert.
Whatever...

perttivalkonen schrieb:Aber ok, Du bist der Threadersteller, es ist dein Thread, den wir hier mit Off Topic überziehen.

Ich finde es gar nicht off Topic, es geht ja um das Verhältnis von Glauben und heiligen Bücher, vorallem was sie für den Gläubigen bedeuten.
Ich versuche zu verstehen wie wichtig es sein kann um die Bedeutung jedes Wortes zu ringen.
Du hast es mir mit dem Vers ein bisschen verständlicher gemacht.

benihispeed schrieb am 17.11.2018:Wie wichtig ist ein „heiliges Buch“ oder eine Zugehörigkeit zu einer Religionsgemeinschaft um einen Glaube zu haben?

Ich wurde im atheistischen Glauben ;) erzogen, hatte demzufolge als Kind und Teenager bis etwa 16 an die Materie geglaubt und war Atheist, weil mir das so beigebracht wurde. Weil ich aber schon als Kind ewig leben wollte und meinen zukünftigen Tod nicht akzeptierte, konnte ich mich mit der atheistischen Vorstellung von der Welt nicht zufrieden geben und hatte begonnen mich nach Alternativen umzusehen. Das erste "heilige Buch" auf das ich dabei stieß, war natürlich die Bibel (welch eine Überraschung!) und auf die verschiedenen Bibelgläubigen bzw. Christen. Also bin ich erst einmal mit diesem Strom mitgeschwommen, bis mir dieses und jenes in der Glaubensgemeinschaft, bei der ich schlussendlich andockte, nicht mehr passte. Also schaute ich mich wieder einmal um... ;) Und siehe da, bald öffnete sich ein neuer Weg mit einem anderen Heiligen Buch, bei dem ich bis heute geblieben bin. In der Zwischenzeit gab es auch Glaubensgemeinschafen, die erste hatte ich schon vor langer Zeit verlassen, die zweite erst neulich.

Ohne ein heiliges Buch als Grundlage geht es nicht, denn woraus soll man sein Wissen sonst noch schöpfen über Dinge, die man selbst nicht wahrnimmt und nicht erlebt hat? Auch bei wissenschaftlichen Studien vertraut man doch den Wissenschaftlern, das Wissen kommt auch in solchen Fällen nicht von allein in meinen Kopf. Irgendjemandem muss man immer vertrauen, anders geht das einfach nicht, man müsste sonst ehrlich zugeben, dass man wirklich nichts weiß und nur eigene Vermutungen anstellen kann.

Aber Glaubensgemeinschaften bzw. Religionsgemeinschaften sind zumindest für mich überflüssig. Natürlich wäre es schön eine Gemeinschaft von Gleichgesinnten zu finden, mit der man tatsächlich harmonieren würde, doch in der Realität hat das bei mir leider noch niemals funktioniert, es gab immer Diskrepanzen, Meinungsverschiedenheiten, verschieden Wertvorstellungen und daraus resultierende Konflikte mit der Trennung als Endergebnis. Das ist aber nicht schlimm, ich komme auch allein sehr gut klar. Wenn es eine 1-Mann-GmbH geben kann, dann kann es auch eine 1-Mann-Glaubensgemeinschaft geben.

Gobernador schrieb:Ich wurde im atheistischen Glauben ;) erzogen, hatte demzufolge als Kind und Teenager bis etwa 16 an die Materie geglaubt und war Atheist, weil mir das so beigebracht wurde.

Auch der Atheismus ist nur ein Glaube und hat sein Bücher und Propheten.

Gobernador schrieb:Und siehe da, bald öffnete sich ein neuer Weg mit einem anderen Heiligen Buch, bei dem ich bis heute geblieben bin. In der Zwischenzeit gab es auch Glaubensgemeinschafen, die erste hatte ich schon vor langer Zeit verlassen, die zweite erst neulich.

Welches?

Gobernador schrieb:Ohne ein heiliges Buch als Grundlage geht es nicht, denn woraus soll man sein Wissen sonst noch schöpfen über Dinge, die man selbst nicht wahrnimmt und nicht erlebt hat? Auch bei wissenschaftlichen Studien vertraut man doch den Wissenschaftlern, das Wissen kommt auch in solchen Fällen nicht von allein in meinen Kopf. Irgendjemandem muss man immer vertrauen, anders geht das einfach nicht, man müsste sonst ehrlich zugeben, dass man wirklich nichts weiß und nur eigene Vermutungen anstellen kann.

Sogenannte „heilige“ Bücher sind auch nur Bücher.
Vor Allem sind es Bücher aus lang vergangenen Zeiten und verschiedensten Quellen.
Sie bergen zwar grosse Weisheit, aber sie müssen in unsere Zeiten übersetzt sortiert und interpretiert werden.
Anders als bei philosophischen und wissenschaftlichen Werken sind sie nicht logisch strukturiert.
Ich suche mein Wissen in allen Büchern seien sie „heilig“ oder nicht, mein Glauben muss streng logischen Kriterien genügen, und darf jederzeit in Frage gestellt werden, wie in den Wissenschaften.
Darum nenne ich meinen Glauben, eine Glaubenshypothese.

Gobernador schrieb:Wenn es eine 1-Mann-GmbH geben kann, dann kann es auch eine 1-Mann-Glaubensgemeinschaft geben.

Ganz meine Meinung, Aber Glaubens -Diskussions- Gemeinschaften sind für mich unverzichtbar.

Gobernador schrieb:Weil ich aber schon als Kind ewig leben wollte und meinen zukünftigen Tod nicht akzeptierte, konnte ich mich mit der atheistischen Vorstellung von der Welt nicht zufrieden geben

Übrigens halte ich den Glauben der Wiedergeburt für eine sehr logische Vorstellung.

benihispeed schrieb:Welches?

Ich bin hier auf Allmystery schon einmal vor ca. 4 Jahren kurz vorbeigehuscht ohne mich zu registrieren, weil ich einen Hinweis bekam, dass hier darüber diskutiert wurde oder wird. Und dann habe ich mit Erstaunen und Neugierde gesehen, dass tatsächlich einige Beiträge darüber verfasst wurden, was man öffentlich normalerweise nicht tut... Doch als ich vor 2 Monaten wieder hier war und mich registrierte, musste ich mit noch größerer Verwunderung feststellen, dass sämtliche Beiträge zu diesem Thema verschwunden sind, und sogar die Suchfunktion lieferte kein Ergebnis... Weil ich keine Ahnung habe, was hier in der Zwischenzeit vorgefallen ist, wessen unergründlicher Wille, wessen unsichtbare Hand, und vor allem aus welchem Grund (!), alle diese alten Beiträge verschwinden ließ, lasse ich den Titel lieber unerwähnt. Diejenigen jedoch, die schon länger dabei sind, werden es möglicherweise erahnen und sich erinnern.

benihispeed schrieb:Vor Allem sind es Bücher aus lang vergangenen Zeiten und verschiedensten Quellen.

Die meisten von ihnen sind es wirklich. Das ist auch meine Kritik z.B. an der Bibel. Sie ist doch gar kein Buch, sie hat nicht einmal einen Autor, sie ist eine Sammlung unzähliger Schriftstücke mit ungeklärter Herkunft. Und allein der Kuckuck weiß, wer an dem ganzen Zeug mitgewirkt hat.

Es gibt aber auch solche Bücher, die erst vor ca. 100 Jahren geschrieben wurden.
Jetzt habe ich aber wirklich schon sehr viel verraten. ;)

benihispeed schrieb:Ganz meine Meinung, Aber Glaubens -Diskussions- Gemeinschaften sind für mich unverzichtbar.

Solange sie mir nicht vorschreiben, wie ich zu leben und was ich zu tun habe. Und schon gar nicht mit irgendwelchen ""unangenehmen Konsequenzen" drohen. Manche tun das nicht direkt, sondern durch die Blume, das ist besonders gemein und bösartig. So etwas dulde ich nicht mehr.

benihispeed schrieb:Übrigens halte ich den Glauben der Wiedergeburt für eine sehr logische Vorstellung.

Ich glaube auch daran. Aber das Ziel ist nicht diese Endlosschleife, in der man schon seit wer weiß wie vielen Jahrtausenden steckt, sondern der Ausbruch daraus und der Aufstieg in höhere Regionen.

@benihispeed
Ich sehe es genau so. Ich bin eigentlich Katholik. Und ich glaube auch in gewisser Weise an Gott. Allerdings find ich mittlerweile die Art und Weise der Kirche echt übel. Ständig gibt es irgendwelche Veruntreuungen von Geldern oder der Missbrauchsskandal ist immer noch nicht aufgeklärt. Ich glaube an das Christentum, aber nicht, dass die katholische Kirche der richtige Weg ist.

Gobernador schrieb:Ich bin hier auf Allmystery schon einmal vor ca. 4 Jahren kurz vorbeigehuscht ohne mich zu registrieren, weil ich einen Hinweis bekam, dass hier darüber diskutiert wurde oder wird. Und dann habe ich mit Erstaunen und Neugierde gesehen, dass tatsächlich einige Beiträge darüber verfasst wurden, was man öffentlich normalerweise nicht tut... Doch als ich vor 2 Monaten wieder hier war und mich registrierte, musste ich mit noch größerer Verwunderung feststellen, dass sämtliche Beiträge zu diesem Thema verschwunden sind, und sogar die Suchfunktion lieferte kein Ergebnis... Weil ich keine Ahnung habe, was hier in der Zwischenzeit vorgefallen ist, wessen unergründlicher Wille, wessen unsichtbare Hand, und vor allem aus welchem Grund (!), alle diese alten Beiträge verschwinden ließ, lasse ich den Titel lieber unerwähnt. Diejenigen jedoch, die schon länger dabei sind, werden es möglicherweise erahnen und sich erinnern.

Steht aber in den Regeln zum Posten genau erklärt. Wenn du ein Buch thematisch behandeln möchtest, muss es kostenlosen Internetzugriff für jeden User auf das gesamte Werk geben. Ist ja auch logisch, sonst wäre das Forum voll mit Threads über bestimmte Bücher, zu dem nur eine geringe Anzahl von Usern mitreden können. Vielleicht gab es ja damals diese Regel noch nicht.

Erfüllt dein Buch diese Voraussetzung?

Mr.Brain schrieb:Erfüllt dein Buch diese Voraussetzung?

Ich nehme an, er bezieht sich auf das Liber Al Vel Legis.
Das gibt es im Netz als pdf, meines Wissens.
Aber vielleicht liege ich ja falsch.

moritz_hauser schrieb:Ich sehe es genau so. Ich bin eigentlich Katholik. Und ich glaube auch in gewisser Weise an Gott. Allerdings find ich xzx
Dateianhang: Online-Materialien.pdf (753 KB)
die Art und Weise der Kirche echt übel.

Die Religionen veruntreuen die Bücher indem sie nur ihre Version ihrer Auslegung zulassen.
Die Christen sind da ein besonders gutes Beispiel, in dem sie Jesus zum Gott der Wunder erklären aber seinen wirklichen äusserst wichtigen Aussagen zur Natur des Menschen zu wenig Beachtung schenken, weil sie ihren Angelegenheiten nicht den Kram passen.
Lieber zitieren sie noch das alte Testament als auf die weisen Worte Jesu zu hören.

Gobernador schrieb:Solange sie mir nicht vorschreiben, wie ich zu leben und was ich zu tun habe. Und schon gar nicht mit irgendwelchen ""unangenehmen Konsequenzen" drohen

Glaubensgemeinschaften nutzen ihre Vorstellungen oft mit der Absicht alle anderen auszuschliessen.
Nach meiner Meinung sollte man offen für die innere Weisheit aller Religionen sein und das grosse Ganze hinter den verschiedenen Vorstellungen sehen.

Als Beispiel kann ich nur immee wieder das Gleichnis der Blinden Weisen und dem Elefant anführen.

Es waren einmal fünf weise Gelehrte. Sie alle waren blind. Diese Gelehrten wurden von ihrem König auf eine Reise geschickt und sollten herausfinden, was ein Elefant ist. Und so machten sich die Blinden auf die Reise nach Indien. Dort wurden sie von Helfern zu einem Elefanten geführt. Die fünf Gelehrten standen nun um das Tier herum und versuchten, sich durch Ertasten ein Bild von dem Elefanten zu machen.
Als sie zurück zu ihrem König kamen, sollten sie ihm nun über den Elefanten berichten. Der erste Weise hatte am Kopf des Tieres gestanden und den Rüssel des Elefanten betastet. Er sprach: "Ein Elefant ist wie ein langer Arm."
Der zweite Gelehrte hatte das Ohr des Elefanten ertastet und sprach: "Nein, ein Elefant ist vielmehr wie ein großer Fächer."
Der dritte Gelehrte sprach: "Aber nein, ein Elefant ist wie eine dicke Säule." Er hatte ein Bein des Elefanten berührt.
Der vierte Weise sagte: "Also ich finde, ein Elefant ist wie eine kleine Strippe mit ein paar Haaren am Ende", denn er hatte nur den Schwanz des Elefanten ertastet.
Und der fünfte Weise berichtete seinem König: " Also ich sage, ein Elefant ist wie ein riesige Masse, mit Rundungen und ein paar Borsten darauf." Dieser Gelehrte hatte den Rumpf des Tieres berührt.
Nach diesen widersprüchlichen Äußerungen fürchteten die Gelehrten den Zorn des Königs, konnten sie sich doch nicht darauf einigen, was ein Elefant wirklich ist.Doch der König lächelte weise: "Ich danke Euch, denn ich weiß nun, was ein Elefant ist: Ein Elefant ist ein Tier mit einem Rüssel, der wie ein langer Arm ist, mit Ohren, die wie Fächer sind, mit Beinen, die wie starke Säulen sind, mit einem Schwanz, der einer kleinen Strippe mit ein paar Haaren daran gleicht und mit einem Rumpf, der wie eine große Masse mit Rundungen und ein paar Borsten ist."
Die Gelehrten senkten beschämt ihren Kopf, nachdem sie erkannten, daß jeder von ihnen nur einen Teil des Elefanten ertastet hatte und sie sich zu schnell damit zufriedengegeben hatten.

Verfasser unbekannt

benihispeed schrieb:Die Religionen veruntreuen die Bücher indem sie nur ihre Version ihrer Auslegung zulassen.

Dieser Unsinn stirbt auch nie aus.

emanon schrieb:Ich nehme an, er bezieht sich auf das Liber Al Vel Legis.

Nein, Liber Al vel Legis kann man hier finden, deswegen hatte ich im betreffenden Thread auch weitergeschrieben. Gut, dass man wenigstens dieses Büchlein findet. Aber ich kenne es erst seit 2014 und es ist für mich so eine Art Nachtisch und nicht das Hauptgericht. Ich greife danach, wenn ich meine Stimmung verbessern oder mein Selbstbewusstsein stärken möchte. Man kann es ja auch sehr unterschiedlich deuten.

perttivalkonen schrieb:Dieser Unsinn stirbt auch nie aus.

Dieser Vorwurf wohl auch nicht.
Aber ich könnte noch präzisieren, statt Religionen , Kirchen und deren Sekten lassen Abweichungen ungern zu.
Natürlich haben sie in der westlichen Welt nicht mehr die Macht dies auch durchzusetzen, aber man schaue sich nur den Iran oder die russisch-orthodoxe Kirche an.