Glauben ohne Buch und Religion?

Mr.Brain schrieb:Steht aber in den Regeln zum Posten genau erklärt. Wenn du ein Buch thematisch behandeln möchtest, muss es kostenlosen Internetzugriff für jeden User auf das gesamte Werk geben. Ist ja auch logisch, sonst wäre das Forum voll mit Threads über bestimmte Bücher, zu dem nur eine geringe Anzahl von Usern mitreden können. Vielleicht gab es ja damals diese Regel noch nicht.

Erfüllt dein Buch diese Voraussetzung?

Aha, dann verstehe ich. Nein, zumindest offiziell gibt es keinen freien Zugang zu diesem Buch. Inoffiziell schon, aber man muss wirklich sehr tief graben, bevor man etwas findet, auch und gerade auf jener privaten Seite, wo man es finden kann.

benihispeed schrieb:perttivalkonen schrieb:
Dieser Unsinn stirbt auch nie aus.

Dieser Vorwurf wohl auch nicht.

Liegt wohl an ersterem.

Nicht unerwartet auch, daß Du lieber mit nem Whataboutism daherkommst, statt zu zeigen, daß Deine vorige Äußerung fundiert statt haltlos nachgeplappert ist.

@Gobernador
Den Namen darfst du natürlich schon nennen. Es ist schließlich jeden unbenommen, hier zu schreiben, welche Lektüre er gerne liest. Nur daraus zitieren darfst du halt nicht. Ich hätte ja aufgrund der Zeitangabe von 100 Jahren zunächst auf Science of Mind von Ernst Holmes getippt. Das passt aber inhaltlich aber nicht so wirklich zu deinen Weltbild, so weit ich es bisher verstanden habe.

Mr.Brain schrieb:Den Namen darfst du natürlich schon nennen. Es ist schließlich jeden unbenommen, hier zu schreiben, welche Lektüre er gerne liest. Nur daraus zitieren darfst du halt nicht. Ich hätte ja aufgrund der Zeitangabe von 100 Jahren zunächst auf Science of Mind von Ernst Holmes getippt. Das passt aber inhaltlich aber nicht so wirklich zu deinen Weltbild, so weit ich es bisher verstanden habe.

Abd-ru-shin:
Im Lichte der Wahrheit - Gralsbotschaft
Edition 1941 (wichtig, weil dort die ersten 22 Vorträge enthalten sind, die in der offiziellen Ausgabe fehlen)

@Gobernador
Interessant. Ich zumindest habe noch nie davon gehört und die meisten anderen hier wohl auch nicht. Laut den Rezensionen im Internet scheint man sich dafür viel Zeit nehmen zu müssen.

Generell denke ich, jeder Mensch hat seine eigene Wahrheit hat, die für ihn stimmig ist. Ich habe eine Fülle von esoterischer und grenzwissenschaftlicher Literatur zu lesen begonnen, von denen ich das meiste wieder weggelegt habe, da es für mich nicht stimmig war. Bis auf einige wenige, wo mir das Bauchgefühl gesagt hat, das passt. Daraus habe ich mir mein eigenes, panentheistisches Gottes- und Weltbild zusammengebaut.

benihispeed schrieb am 17.11.2018:Wie wichtig ist ein „heiliges Buch“ oder eine Zugehörigkeit zu einer Religionsgemeinschaft um einen Glaube zu haben?
Ich behaupte überhaupt nicht.
Kenntnisse über die Religionen dieser Welt sind sicher wichtig für einen offenen und weisen Glauben, aber das wortwörtlche Anhaften an „heiligen Schriften“ und Dogmen ist, meiner Meinung nach, der Spirituellen Entwicklung eher hinderlich.
In jeder Religion gibt es spirituelle Kreise die offen für andere Religionen sind und wissen das sie schlussendlich die gleichen Erkenntnisse, nur aus einem anderen Umfeld, vertreten.
Andererseits haften gerade Atheisten in ihrem Kampf gegen Religionen besonders am zitieren aus heiligen Büchern an, ohne die verdeckten Weisheiten hinter den Buchstaben zu sehen, nur um sich Lustig zu machen.
Gläubige, wie wichtig ist für euch die wortwörtliche Auslegung eurer heiligen Bücher?
Glaubt ihr wirklich sie wurden direkt von Gott geschrieben?
Atheisten, glaubt ihr wirklich es gibt nur naive Gläubige die an einen alten Mann mit Bart auf einer Wolke glauben?

Ich persönlich halte auch den individuellen Zugang zur Spiritualität für wichtiger, suche aber gerne Parallelen bei anderen, auch in anderen Religionen und Philosophien, denn dadurch erhärtet sich für mich meine Sichtweise, dass wir zwar alle unterschiedliche (spirituelle) Weltbilder entwickelt haben aus verschiedenen Lebenspositionen heraus, aber das zu Wahrnehmende doch ähnliche Wahrnehmungen in uns erzeugt, es also durchaus etwas objektiv Wahres gibt, das unsere subjektive Blase durchringt und inspiriert. Es kommt halt unterschiedlich gefärbt bei uns an.

benihispeed schrieb am 17.11.2018:Kenntnisse über die Religionen dieser Welt sind sicher wichtig für einen offenen und weisen Glauben, aber das wortwörtlche Anhaften an „heiligen Schriften“ und Dogmen ist, meiner Meinung nach, der Spirituellen Entwicklung eher hinderlich.

benihispeed schrieb am 17.11.2018:Gläubige, wie wichtig ist für euch die wortwörtliche Auslegung eurer heiligen Bücher?
Glaubt ihr wirklich sie wurden direkt von Gott geschrieben?

Ich denke, dass das ganz darauf ankommt, welches Ziel man verfolgt.

Wenn ich sehe, dass über 2 Jahrtausende hinweg sich immer wieder göttliche Bestätigungen des Glaubens wie Wunder ereignen, so wäre das für mich eine deutliche Botschaft, dass dieser Glaube dem entspricht, was Gott von uns erwartet. Gerade wenn diese Dinge sehr glaubhaft und auch von zehntausenden von Zeugen belegt sind, die anders oder nicht glauben.

Ich denke hier an Ereignisse wie z.B. das Sonnenwunder von Fatima.

Wenn dieser Glaube dann aussagt, dass nur diese Religion die ist, die Gott selber gegründet hat und dass keine andere Religion die Erlösung bringt, dann fange ich mich an, für die Bücher und Dogmen zu interessieren, die dieser Glaube vertritt.

Es war nicht zuerst das Dogma oder das Buch, es waren Ereignisse und deren Konsequenz,die daraus hervorgehen.

So wäre das zu sehen, wenn man auf der Suche nach Wahrheit über Gott ist.

Die meisten Menschen aber und hierwären wie bei dem Ziel warum man glaubt, sind nicht auf der Suche nach Wahrheit sondern auf der Suche nach der Ansicht, die sie glücklich macht. Deshalb wollen sie das glauben, was Ihnen gefällt. Die größte Blaspehmie ist es in dieser Form der allgemeinen Spiritualität,die aktuell sehr beliebt ist, ist jemand anderers seine Meinung abzusprechen, weil ja alle irgendwie recht haben sollen und jeder seins selber schmieden soll.

Das ist nachvollziehbar, wenn man glaubt, weil man Trost braucht oder sich im Prinzip an nichts fügen will außer unter das, was man selber als wahr haben will.

Ein Arzt kann auch schlecht sagen "Also für mich sieht es wie ein Tumor aus, aber das ist Ansichtssache". Wenn es Gott gibt und das glaube ich, existiert auch eine objektive Wahrheit über bzw. von ihm und es können zwangsläufig nicht aller recht haben, weder Menschen noch Religionen. Das ist die logische Schlussfolgerung und nicht die Absicht jemand zu verletzen oder zu diskriminieren noch ihn/sie in dem Recht zu beschränken an etwas zu glauben an das man glauben will.


Viele sagen, dass alle Religionen im Kern dasselbe lehren. Das ist eine Behauptung, wie sie falscher nicht sein könnte. Die meisten Religionen lehren Weisheiten. Das Gottesbild, der Weg zur Erlösung, das jenseits und ob und welche Regeln es gibt sind überall unterschiedlich. Am wenigsten findet man die Wahrheit, wenn man sich aus diesen Religionen das nimmt, was einem gefällt und alles mischt, dann entfernt man sich umso weiter von der Wahrheit.

Wenn man sich damit etwas ernsthaft vertieft auseinandersetzen will, finde ich die Seite warum-katholisch.de empfehlenswert.

Lightbringer40 schrieb:Viele sagen, dass alle Religionen im Kern dasselbe lehren. Das ist eine Behauptung, wie sie falscher nicht sein könnte. Die meisten Religionen lehren Weisheiten. Das Gottesbild, der Weg zur Erlösung, das jenseits und ob und welche Regeln es gibt sind überall unterschiedlich. Am wenigsten findet man die Wahrheit, wenn man sich aus diesen Religionen das nimmt, was einem gefällt und alles mischt, dann entfernt man sich umso weiter von der Wahrheit.

Ich glaube daran, dass Gott alle Menschen erreichen kann über unsere Intuition, Wahrträume, Visionen und Eingebungen. Ich bin davon überzeugt, dass Gott keinem Menschen fern ist und es deshalb auch nicht unbedingt nötig ist, einer bestimmen Religion zu folgen, um nicht in die Irre zu gehen. Das heißt im Umkehrschluss nicht, dass z. B. die Bibel nicht wertvolle Hinweise geben kann, ganz im Gegenteil finden sich dort wundervolle Verheißungen der Liebe. Das Judentum sieht das übrigens nicht so radikal wie manche radikale Fundi-Christen, welche die Bibel nicht wirklich in ihrem Kontext verstanden haben. Ohne die jüdischen Wurzeln bleibt doch manches unverständlich und wird fehlinterpretiert.

Laura_Maelle schrieb:Ich glaube daran, dass Gott alle Menschen erreichen kann über unsere Intuition, Wahrträume, Visionen und Eingebungen. Ich bin davon überzeugt, dass Gott keinem Menschen fern ist und es deshalb auch nicht unbedingt nötig ist, einer bestimmen Religion zu folgen, um nicht in die Irre zu gehen.

Hallo,
ich respektiere deine Sicht der Dinge.

Ich glaube auch, dass Gott jeden Menschen erreichen kann, denken wir z.B. an Abraham. Allerdings bedeutet das nicht, dass es damit gut ist und der Rest völlig egal ist. 1000 Menschen 1000 Meinungen und viele widersprüchlichen. Abraham wurde auch mitgeteilt, dass es nur einen Gott gibt in einer Welt, die voll von Polytheismus war. Im Prinzip ähnlich der heutigen.

Wenn es Gott sich den Menschen mitteilt, ist zwangsläufig ein Weg der richtige. Gehen wir nach Intuition ist es das nicht der Fall. Um es mal zu überspitzen, wie willst du einem Satanisten, der im extremsten Fall die Intuition hat einen Menschen zu töten rechtfertigen, dass seine Ansicht falsch ist und nicht von Gott stammt?Wenn es doch seine Vision ist. Ein extremes Beispiel, aber ich denke du verstehst, was ich meine.

Wenn du recht hast,kann mein Weg nicht richtig sein, nämlich dass es nur einen Weg gibt und umgekehrt.

Gab es in der Ansicht, dass alle Religionen gleich sind und jeder mehr oder weniger glauben oder nicht glauben soll was er will, göttliche Bestätigungen? Wunder,etc? Gab es jemand der diese These vertreten hat und dieser hat Machttaten vollbracht, die von vielen Zeugen belegt wurden? Diese sind mir nicht bekannt, auch wenn deine Meinung von vielen Menschen vertreten wird. Menschen sind nicht Gott. Auf der anderen Seite gibt es allerdings viele göttliche Bestätigungen,wenn ich an meinen Glauben denke.

Gott kann jeden Menschen erreichen, aber er lässt nicht jeden so wie er ist, wenn er sich auf den Weg zu Gott macht. Man hat die Wahl seinem Weg zu folgen oder dem eigenen.

Es ist richtig, das Christentum kann von seinem Verständnis her nicht ohne den Kontext des Judentums gesehen werden. Natürlich gibt es mehrere jüdische Strömungen, man findet im Christentum auch Menschen, die es nicht konsequent leben. Man kann aber nicht von diesen Personen einen Rückschluss auf die eigentlichen Inhalte der Religion ziehen, wie sie fest verankert sind.

Übrigens kann der Messias, der im Judentum beschrieben wird nur Jesus sein, da kein anderer Mensch die prphezeiten Voraussetzungen erfüllen kann um der Messias zu sein.

Lightbringer40 schrieb:Gab es in der Ansicht, dass alle Religionen gleich sind und jeder mehr oder weniger glauben oder nicht glauben soll was er will, göttliche Bestätigungen? Wunder,etc?

Gibt es schon. Ein Beispiel hierfür wären die Reinkarnationsberichte vieler Kinder, die auf verblüffende Weise mit dem Leben derjenigen Personen übereinstimmen, von denen sie behaupten, dass sie diese gewesen wären. Da die christlichen Kirchen die Reinkarnationslehre auf dogmatische Weise ablehnen, kann man diese "Wunder" derzeit nicht als christliche bezeichnen. In weitesten Sinne dann aber schon, denn letztendliche sind das wahre Christentum und Reinkarnationslehre kein Widerspruch, auch wenn die Kirchen das derzeit noch anders sehen.

Lightbringer40 schrieb:Wenn es Gott sich den Menschen mitteilt, ist zwangsläufig ein Weg der richtige. Gehen wir nach Intuition ist es das nicht der Fall. Um es mal zu überspitzen, wie willst du einem Satanisten, der im extremsten Fall die Intuition hat einen Menschen zu töten rechtfertigen, dass seine Ansicht falsch ist und nicht von Gott stammt?Wenn es doch seine Vision ist. Ein extremes Beispiel, aber ich denke du verstehst, was ich meine.

Ich habe mich auch schon mit einem bekennenden traditionellen Satanisten unterhalten. Er hat sogar selbst eine Bibel zuhause. Er glaubt an den Gott der Bibel, aber er sieht in diesem Gott den Feind.

Seine Intuition hat ihm also schon die Wahrheit über Gott offenbart, aber er hat sich bewusst gegen Gott entschieden.

Die Bibel sagt selbst, dass Gott über die Intuition zu allen Menschen spricht und sie Gott wahrnehmen, fühlen und sogar in ihm leben und weben.

Bibel - Prediger 3,10-13 "Ich sah die Arbeit, die Gott den Menschen gegeben hat, dass sie sich damit plagen. Er hat alles schön gemacht zu seiner Zeit, auch hat er die Ewigkeit in ihr Herz gelegt; nur dass der Mensch nicht ergründen kann das Werk, das Gott tut, weder Anfang noch Ende. Da merkte ich, dass es nichts Besseres dabei gibt als fröhlich sein und sich gütlich tun in seinem Leben. Denn ein jeder Mensch, der da isst und trinkt und hat guten Mut bei all seinem Mühen, das ist eine Gabe Gottes."

Es gibt ein interessantes christliches Buch dazu:
Don Richardson, Ewigkeit in ihren Herzen

Waren es nicht (drei) weise Magier (griechisch Magoi), die sich zum Jesus-Kind aufmachten?

Paulus äußerste sich folgendermaßen vor den Epikureern und Stoikern in Athen:

Apostelgeschichte 17,23-29
"Denn ich bin umhergegangen und habe eure Heiligtümer angesehen und fand einen Altar, auf dem stand geschrieben: Dem unbekannten Gott. Nun verkündige ich euch, was ihr unwissend verehrt. Gott, der die Welt gemacht hat und alles, was darinnen ist, er, der Herr des Himmels und der Erde, wohnt nicht in Tempeln, die mit Händen gemacht sind. Auch lässt er sich nicht von Menschenhänden dienen wie einer, der etwas nötig hätte, da er doch selber jedermann Leben und Odem und alles gibt. Und er hat aus einem Menschen das ganze Menschengeschlecht gemacht, damit sie auf dem ganzen Erdboden wohnen, und er hat festgesetzt, wie lange sie bestehen und in welchen Grenzen sie wohnen sollen, dass sie Gott suchen sollen, ob sie ihn wohl fühlen und finden könnten; und fürwahr, er ist nicht ferne von einem jeden unter uns. Denn in ihm leben, weben und sind wir;wie auch einige Dichter bei euch gesagt haben: Wir sind seines Geschlechts. Da wir nun göttlichen Geschlechts sind, sollen wir nicht meinen, die Gottheit sei gleich den goldenen, silbernen und steinernen Bildern, durch menschliche Kunst und Gedanken gemacht."

Mr.Brain schrieb:Gibt es schon. Ein Beispiel hierfür wären die Reinkarnationsberichte vieler Kinder, die auf verblüffende Weise mit dem Leben derjenigen Personen übereinstimmen, von denen sie behaupten, dass sie diese gewesen wären. Da die christlichen Kirchen die Reinkarnationslehre auf dogmatische Weise ablehnen, kann man diese "Wunder" derzeit nicht als christliche bezeichnen. In weitesten Sinne dann aber schon, denn letztendliche sind das wahre Christentum und Reinkarnationslehre kein Widerspruch, auch wenn die Kirchen das derzeit noch anders sehen.

Die Inkarnation im klassich christlichen Sinne ist ebenso eine interesanntes Thema und ich akzeptiere gerne deine persönliche Sicht, bei der ich im Anschluss gerne noch 2 Fragen stellen würde. Dennoch muss ich kritisieren, was im nicht-christlichen Sinne unter Inkarntion verstanden werden kann.

Die Qualität und Anzahl dieser Berichte hält sich im Vergleich zu dem von mir angesprochnen in Grenzen. Ich könnte hier jetzt jede Privatoffenbarung eines Gläubigen anbringen, die sich zufällig oder nicht zufällig bewahrheitet hat, ob sie nun kirchlich anerkannt ist, oder nicht.

Wenn Zehantausenden von Menschen, ob gläubig oder ungläubig ein Ereignis widerfährt, wie das Sonnenwunder von Fatima, hat das eine andere Dimension.


Menschen haben Schutzengel ebenso gibt es auf der anderen Seite Dämonen, die einen Menschen besonders im Auge haben. Das wissen von Dingen, die eine Person nicht auf natürliche Art und Weise wissen kann, weist auf die Gegenwart eines Geistes hin.

Eine Dämon kennt also einen Menschen sehr genau, den er beobachtet hat bis er starb und dann einem neuen Menschen "zugeteilt" wurde. Was hier in einer Seance oder in sonstigen esoterischen bzw. okkulten Praktiken und Anrufungen antwortet ist eben so ein Dämon, es wirkt so, als ob es die Person wäre. Und wer mit dem Feuer spielt, der kommt darin um.

Ein Engel oder der Heilige Geist tun keine solchen Dinge, sie gehorchen Gott und dienen nicht den Absichten der Menschen, wenn es um Neugier, streben nach geheimen Wissen, Macht oder dem nicht akzeptieren des Verlustes eines geliebten Menschen oder was auch immer geht. Deshab sagt das "wahre Christentum" auch, dass sich Esoterik und Christentum nicht vereinbaren lassen, wie es eben auch die Bibel eindeutig sagt.

Man braucht also nicht zwangsläufig eine Antwort, die die Reinkarnationslehre für diesen einen Aspekt liefert, diese Eregisse lassen ich auch konform dem Christentum liefern.


Was genau verstehst du unter dem wahren Christentum und in welcher Art und Weise siehst du die Reinkarnationslehre in dem Kontext als gegeben?

Laura_Maelle schrieb:Ich habe mich auch schon mit einem bekennenden traditionellen Satanisten unterhalten. Er hat sogar selbst eine Bibel zuhause. Er glaubt an den Gott der Bibel, aber er sieht in diesem Gott den Feind.

Seine Intuition hat ihm also schon die Wahrheit über Gott offenbart, aber er hat sich bewusst gegen Gott entschieden.

Seine Intuition wäre in dem Zusammenhang gewesen sich gegen Gott zu entscheiden, was nicht davon trennbar ist, dass er Gott erkannt hat. Auch die Dämonen bekennen, wenn sie dazu gezwungen werden, dass es nur einen Gott gibt, das macht sie nicht besser.

Es gibt eben aber auch andere Satanisten, deren Ansichten sich deiner Intuition, Ethik oder Meinung sehr oder komplett gegenteilig entgegenstehen. Versteh mich nicht falsch, ich will deine Meinungen, Intuitionen oder Bekanntschaften weder angreifen noch diskriminieren, aber der Kern der Sache ist doch, dass es einen nicht der Wahrheit näher bringt (wenn man denn diese suchen will), wenn man Tausende von Menschen zu ihren persönlichen Intuitionen befragt, die sich zum guten Teil gegenseitig ausschließen, wie eine Mutter Theresa und einn Adolf Hitler.

Wenn man einen Vers aus der Bibel zitiert muss man auch die von dir kurz angesprochenen Dinge berücksichtigen plus noch ein Paar andere. Wer hat dies gesagt, zu wem, in welchem Kontext, wie war der kulturelle Hintergrund, der Historische,etc.
Auch sind Bibelstellen nicht einzeln betrachtbar sondern müssen im Kontext der restlichen Bibel gesehen werden.

Die schöne Stelle, die du meinst, bezieht sich im Hinblick auf einen ganz konkreten Glauben, zunächst dem Judentum, welches aus christlicher Sicht durch das Christentum-Jesus erfüllt wird-nicht aufgehoben. In diesem Zusammenhang, gibt es keinen Gott der menschlichen Meinung,sondern ganz konkrete Vorgaben um welchen Gott es sich handelt,wie dieser ist und wie er den Menschen liebt auf der einen Seite, was er aber auf der anderen Seite auch von ihm erwartet. In diesem Rahmen kann man seine Intution spriessen lassen, aber nich außerhalb des Bildes.

Laura_Maelle schrieb:Es gibt ein interessantes christliches Buch dazu:
Don Richardson, Ewigkeit in ihren Herzen

Ich kenne das Buch leider nicht.

Laura_Maelle schrieb:Paulus äußerste sich folgendermaßen vor den Epikureern und Stoikern in Athen:

hier hat leider der Text, der sicher folgen sollte gefehlt.

Laura_Maelle schrieb:Waren es nicht (drei) weise Magier (griechisch Magoi), die sich zum Jesus-Kind aufmachten?

Das Wort, kann mit die drei Weisen,Magier, Sterndeuter,Gelehrte oder sogar Priester (einer anderen Religion) übersetzt werden, es kann wohl auch im Sinne Könige gedeutet werden. Es ist nicht eindeutig festzustellen, was hier genau gemeint ist.

Jedoch muss hier beachtet werden, dass Jesus noch nicht aufgetreten war und diese Personen von weit her kamen. Sie konnten folglich noch gar keine Christen sein und wie und ob sie vom Judentum gehört hatten, sich in den Lehren auskannten,etc. ist fraglich.

Diese Menschen kamen, weil sie (aus welcher Quelle auch immer) wussten, dass dieses Kind Jesus etwas ganz besonderes ist und ein König werden wird. Sie bringen Geschenke, Gold ,Weihrauch und Myrrhe.

Diese Menschens sind im größeren Kontext gesehen ein Bild für das gesamte Heidentum und die, die noch nie etwas von Jesus gehört haben. Sie bringen Geschenke, die darauf hinweisen, dass Jesus ein Köniog(Gold), ein Priester (Weihrauch) sein wird, der leiden (Myrrhe=Betäubungsmittel) sein wird.

Sie wären heute ebenso ein Zeichen für Heiden,Esoteriker,Menschen die nichts von Gott im christlichen Sinne wissen oder vielleicht auch Atheisten oder Menschen, die alles an Religionen und Dingen wie Magie,etc. mischen. Die -ich nenne sie mal Sterndeuter- haben sich auf den weiten Weg gemacht etwas kennenzulenen, was sie noch nicht kannten.Etwas was trotz finanzieller Mühen und Strapazen die Reise Wert ist.

Von dem sie wissen, dass es wichtig ist und die weite Reise wert ist.Das wichtigste auf der Welt:Gott, der selbst seine Kirche gegründet hat, nicht eine von Menschen. Von diesen erfährt die Kirche oft schlechtes, von Innen wie von Außen.Sie kamen als Sterndeuter, Magier oder was auch immer und vielleicht wurden sie im Laufe des Auftretens Christi später Christen.Ob letztendlich ihre Entscheidung so oder so war, sie haben die Wahrheit gefunden und die Reise war es Wert.

Ich wäre froh, wenn hier noch ein paar moderne Sterndeuter auf den Weg gehen würden. Die Jahreszeit würde passen.

Lightbringer40 schrieb:Laura_Maelle schrieb:
Paulus äußerste sich folgendermaßen vor den Epikureern und Stoikern in Athen:

hier hat leider der Text, der sicher folgen sollte gefehlt.

Inwiefern kannst Du Apostelgeschichte 17,23-29 nicht lesen? Es steht doch deutlich da, was Paulus in Athen sagte:

Laura_Maelle schrieb:Paulus äußerste sich folgendermaßen vor den Epikureern und Stoikern in Athen:

Apostelgeschichte 17,23-29
"Denn ich bin umhergegangen und habe eure Heiligtümer angesehen und fand einen Altar, auf dem stand geschrieben: Dem unbekannten Gott. Nun verkündige ich euch, was ihr unwissend verehrt. Gott, der die Welt gemacht hat und alles, was darinnen ist, er, der Herr des Himmels und der Erde, wohnt nicht in Tempeln, die mit Händen gemacht sind. Auch lässt er sich nicht von Menschenhänden dienen wie einer, der etwas nötig hätte, da er doch selber jedermann Leben und Odem und alles gibt. Und er hat aus einem Menschen das ganze Menschengeschlecht gemacht, damit sie auf dem ganzen Erdboden wohnen, und er hat festgesetzt, wie lange sie bestehen und in welchen Grenzen sie wohnen sollen, dass sie Gott suchen sollen, ob sie ihn wohl fühlen und finden könnten; und fürwahr, er ist nicht ferne von einem jeden unter uns. Denn in ihm leben, weben und sind wir; wie auch einige Dichter bei euch gesagt haben: Wir sind seines Geschlechts. Da wir nun göttlichen Geschlechts sind, sollen wir nicht meinen, die Gottheit sei gleich den goldenen, silbernen und steinernen Bildern, durch menschliche Kunst und Gedanken gemacht."

Lightbringer40 schrieb:Wenn Zehantausenden von Menschen, ob gläubig oder ungläubig ein Ereignis widerfährt, wie das Sonnenwunder von Fatima, hat das eine andere Dimension.

Lightbringer40 schrieb:Eine Dämon kennt also einen Menschen sehr genau, den er beobachtet hat bis er starb und dann einem neuen Menschen "zugeteilt" wurde. Was hier in einer Seance oder in sonstigen esoterischen bzw. okkulten Praktiken und Anrufungen antwortet ist eben so ein Dämon, es wirkt so, als ob es die Person wäre. Und wer mit dem Feuer spielt, der kommt darin um.

Dazu hätte ich eine Frage: woher sollen wir dann wissen, ob das Sonnenwunder von Fatima nicht auch Teufelswerk war? Wenn eine liebevolle Durchgabe via Channeling ein Dämon ist, könnte dann das Sonnenwunder nicht ein Werk des Leibhaftigen gewesen sein? Protestantische Kirchen glauben im Übrigen genau das. Meiner Meinung nach könnte es aber genauso gut das Werk von Außerirdischen gewesen sein, es gibt da schon einige Parallelen zu den UFO-Sichtungen.

Lightbringer40 schrieb:Was genau verstehst du unter dem wahren Christentum und in welcher Art und Weise siehst du die Reinkarnationslehre in dem Kontext als gegeben?

Jesus selbst hat die Reinkarnationslehre gelehrt, aber sie nicht zum Hauptthema gemacht, wie etwa im Buddhismus oder Hinduismus. Denn letztendlich geht es immer nur um das jetzige Leben, was früher einmal war oder einmal sein wird, dient nur zur Befriedung der persönlichen Neugierde. Man kann seine Aussage dazu im ältesten aller Evangelien, dem Thomasevangelium nachlesen.

Logion 84
Jesus spricht: Heute, da ihr euer Ebenbild seht, freut ihr euch. Wenn ihr aber eure Ebenbilder seht, die vor euch entstanden sind - weder sterben sie, noch sind sie offenbar -, wieviel werdet ihr ertragen?

Quelle: https://www.heiligenlexikon.de/Literatur/Thomas-Evangelium.html (Archiv-Version vom 26.09.2022)

Mr.Brain schrieb:Meiner Meinung nach könnte es aber genauso gut das Werk von Außerirdischen gewesen sein, es gibt da schon einige Parallelen zu den UFO-Sichtungen.

Nicht wirklich. Bei solchen katholischen Veranstaltungen wird doch regelmäßig von der Erscheinung zu Gebet, Fasten und sonstigen rein religiösen Aktionen aufgefordert oder spezifisch katholische Botschaften verkündet. An sowas scheitert dann noch jede präastronautische Mimikri-Interpretation. Wieso sollten Aliens den Katholizismus fördern - außer natürlich, der Katholizismus ist die Wahre Religion (tm), was selbst unter Aliens anerkannt wird.

Ne ufobezogene "Parallele" wüßte ich allerdings zu gerne. Du scheinst dergleichen ja zu kennen, wenn Du hier ne Parallele erkennen willst. Könnteste da mal was bringen?

Mr.Brain schrieb:Jesus selbst hat die Reinkarnationslehre gelehrt

Nope, hat er nicht. Nicht nach Quellenlage.

Mr.Brain schrieb:Man kann seine Aussage dazu im ältesten aller Evangelien, dem Thomasevangelium nachlesen.

Logion 84
Jesus spricht: Heute, da ihr euer Ebenbild seht, freut ihr euch. Wenn ihr aber eure Ebenbilder seht, die vor euch entstanden sind - weder sterben sie, noch sind sie offenbar -, wieviel werdet ihr ertragen?

Das Thomasevangelium ist nicht das älteste. Es besteht aus z.T. sehr disparaten Logien aus unterschiedlichen Zeiten, Logion 68 läßt sich im zweiten Satz auf die Zeit des Bar-Kochba-Aufstandes um 135 n.Chr. datieren. Immerhin, einige Logien sind alt, einige scheinen sogar älter als ihre Pendants in den neutestamentlichen Evangelien zu sein (andere sind wiederum jünger als deren biblische Entsprechungen).

Logion 84 nun ist nicht gerade besonders alt. In diesem Logion wurd Platons Ideenlehre aufgegriffen und verarbeitet, und zwar schon so stark, daß aus der anfangs philosophischen Vorstellung bereits eine mythische gestaltet worden ist. Diese Vorstellung von Urbild und Abbild wird in Tim52A ziemlich gut umschrieben, sprachlich sogar Logion 84 recht nahe:

so müssen wir einräumen, eines sei die gemäß demselben sich verhaltende Gestaltung, unentstanden und unvergänglich, welche weder von anderswoher etwas in sich aufnimmt noch selbst in ein Anderes übergeht, unsichtbar und auch sonst nicht wahrnehmbar, deren Betrachtung der Denkkraft anheim fiel; ein Zweites aber sei das ihm Gleichnamige und Ähnliche, wahrnehmbar, entstanden, stets wechselnd, an einer Stelle entstehend und von da wieder verschwindend, durch mit Sinneswahrnehmung verbundene Meinung erfassbar;

Logion 84 drückt eine gnostische Vorstellung aus, wonach die Menschen, die nicht nur Hyliker sind, einen Funken aus dem Göttlichen Pleroma in sich tragen und so mit dem Pleroma verbunden sind. Dort findet sich ihr geradezu göttliches Urbild, von welchem sie eben nur ein Abbild sind. Ein durch die Materie korrumpiertes Abbild. Wenn sie aber dereinst dank ihrer innewohnenden Göttlichkeit und der nötigen Erkenntnis (griech. gnôsis) aufsteigen, werden sie ihr unverdorbenes Urbild sehen, werden sie schockiert sein.

Im koptischen Text steht für Abbild ⲉⲓⲛⲉ und für Urbild ⲓⲕⲱⲛ, sodaß eine Übersetzung, die beide Begriffe stets mit der selben Vokabel ausdrückt, unsauber ist und die eigentliche Aussage verschleiert.

Mit Reinkarnation hat Logion 84 nichts zu tun. Nicht mal mit Inkarnation.

perttivalkonen schrieb:Ne ufobezogene "Parallele" wüßte ich allerdings zu gerne. Du scheinst dergleichen ja zu kennen, wenn Du hier ne Parallele erkennen willst. Könnteste da mal was bringen?

Offenbar handelte es sich bei der Scheibe, die sie sahen, nicht um die Sonne.

Vielen Zeugenaussagen entsprechend sollen nach einem Regenguss die Wolken aufgebrochen und die Sonne als eine undurchsichtige, sich drehende Scheibe am Himmel erschienen sein. Es wurde berichtet, sie sei erheblich weniger hell als gewöhnlich gewesen und habe bunte Lichter[2] auf Landschaft, Anwesende und Wolken sowie Schatten geworfen. Die Sonne habe sich dann zur Seite geneigt und in einem Zickzackkurs auf die Erde zubewegt,

Quelle: Wikipedia: Sonnenwunder

Eine Scheibe, weniger hell als die Sonne, zur Seite geneigt und im Zickzack auf die Erde zubewegt. Könnte eins zu eins eine klassische UFO-Sichtung sein.

perttivalkonen schrieb:Wieso sollten Aliens den Katholizismus fördern - außer natürlich, der Katholizismus ist die Wahre Religion (tm), was selbst unter Aliens anerkannt wird.

Um die Menschheit in eine bestimmte Richtung zu manipulieren? Könnte eine positive Absicht sein, da ja Gebet an sich positive Auswirkungen hat. Wenn es aber viele tun, umso besser. Könnte aber auch eine negative Absicht sein, um den Menschen mit Drohungen, was ihnen alles bevorsteht, wenn sie nicht umkehren Angst einzujagen.

perttivalkonen schrieb:Im koptischen Text steht für Abbild ⲉⲓⲛⲉ und für Urbild ⲓⲕⲱⲛ, sodaß eine Übersetzung, die beide Begriffe stets mit der selben Vokabel ausdrückt, unsauber ist und die eigentliche Aussage verschleiert.

Dann müsste es aber auch noch in anderer Hinsicht falsch übersetzt sein: statt "wenn ihr eure Ebenbilder seht (Plural)" müsste es heißen: "wenn ihr euer Urbild seht (Singular)". Und es geht ja dann gleich in der Mehrzahl der vergangenen Ebenbilder weiter. Dann müsste auch das falsch übersetzt sein.

Mr.Brain schrieb:Eine Scheibe, weniger hell als die Sonne, zur Seite geneigt und im Zickzack auf die Erde zubewegt. Könnte eins zu eins eine klassische UFO-Sichtung sein.

Für ne Parallele ist dieser eine Punkt zu dürftig. Vor allem sprachst Du von einigen Parallelen.

Und was ist denn bitte ne klassische Ufo-Sichtung? Flying Saucer? Du weißt aber schon, daß diese Begrifflichkeit incl. Vorstellung aufgrund von Arnolds Aussage entstand, aber eine Fehldeutung war, denn er sprach nicht vom Aussehen einer Untertasse, sondern vom Flugverhalten einer flach über ne Wasserfläche geworfenen Untertasse (Arnold wußte wohl nicht, daß man gemeinhin flache Steine nimmt). Scheiben-Ufo-Sichtungen mögen klassisch sein für manchen, sie stehen aber eher als andere im Verdacht, ganz oder teilweise auf Vorstellung und Phantasie der Sichter zurückzuführen zu sein.

Mr.Brain schrieb:perttivalkonen schrieb:
Wieso sollten Aliens den Katholizismus fördern - außer natürlich, der Katholizismus ist die Wahre Religion (tm), was selbst unter Aliens anerkannt wird.

Um die Menschheit in eine bestimmte Richtung zu manipulieren?

Echt jetzt? Nee Du, da sind ja die Ashtar-Channeler noch kreativer, Weltfrieden und so sind immer'n wichtiges Thema als Botschaft. Aber den Einheimischen ne Seelenfriedenfinde-Übung anzuraten - und zwar nur den Angehörigen einer einzelnen Gruppe - wie haben so kurzgreifend denkende Aliens es bloß durchs All bis zu uns geschafft! Wenn die ne Pille gegen Unruhe haben, könnse die verticken. Wenn geistige Erkenntnis den Menschen voranbringt, könnse uns unterweisen. Aber ein' auf Prediger katholischer Kasteiung zu machen - sowas trau ich echt allenfalls ner Marienerscheinung zu.

Das Sonnenwunder war Teil einer ganzen Reihe von Erscheinungen, zumeist Marienerscheinungen. und zumeist ohne tanzende Sonne. Dafür aber mit satt Botschaft. Etwa die Ankündigung von Weltkrieg, Bolschewismus, Kirchenverfolgung, aber auch kräftig Buße, und am Ende Frieden und Bekehrung. Als Alienbotschaft läßt sich das nicht deuten. Und mittenmank das Sonnenwunder, terminlich extra anberaumt von ner vorherigen Marienerscheinung, sonst wären ja nicht so viele Leute an dem Tag dagewesen. Kannst also das Sonnenwunder nicht aus den übrigen Marienerscheinungen rausnehmen, so als wäre halt zufällig auch noch eine Ufosichtung zwischengerutscht, aber eigentlich unabhängig von den sehr katholischen Erscheinungen und Botschaften.

Mr.Brain schrieb:Dann müsste es aber auch noch in anderer Hinsicht falsch übersetzt sein: statt "wenn ihr eure Ebenbilder seht (Plural)" müsste es heißen: "wenn ihr euer Urbild seht (Singular)".

Dort steht das Abbild, ⲉⲓⲛⲉ. Wenn sie also sich selbst betrachten.

Mr.Brain schrieb:Und es geht ja dann gleich in der Mehrzahl der vergangenen Ebenbilder weiter. Dann müsste auch das falsch übersetzt sein.

Da sind dann die Urbilder gemeint, da kommt das ⲓⲕⲱⲛ vor. Und auch da ist der Plural korrekt, also: jeder Mensch mit göttlichem Funken des Pleroma hat sein eigenes Urbild. Es ist da nicht der "Adam" des Pleroma gemeint, welchen der Demiurg erblickte (in Form eines Spiegelbildes) und daraufhin die Menschen erschuf.

perttivalkonen schrieb:Vorstellung aufgrund von Arnolds Aussage entstand, aber eine Fehldeutung war, denn er sprach nicht vom Aussehen einer Untertasse, sondern vom Flugverhalten einer flach über ne Wasserfläche geworfenen Untertasse (Arnold wußte wohl nicht, daß man gemeinhin flache Steine nimmt)

Eben, er sprach von Untertassen (saucers) und nicht von Scheiben (disks). Sie hatten also das Flugverhalten von übers Wasser geworfenen Untertassen. Davon, dass sie nicht scheibenförmig waren, war keine Rede. Und die Scheibenform ist eine der Formen, die Augenzeugen von UFO-Sichtungen beschreiben, neben Zigarren, Dreiecke, Tic Tacs und sonst allen möglichen.

Tut aber jetzt nichts zur Sache. Denn schließlich bräuchten technologisch fortgeschrittene Außerirdische gar kein Raumschiff, das sie dort herumfliegen lassen. Die wären technologisch sicher dazu imstande, das auch einfach so zu inszenieren. Das Sonnenwunder wird sogar in Wikipedia als mögliche Ufo-Sichtung erwähnt.

Als eine UFO-Sichtung aus dem frühen 20. Jahrhundert kann das Sonnenwunder von Fátima gedeutet werden. 1917 haben sich aufgrund einer Prophezeiung über 30.000 Menschen versammelt und warteten auf das angekündigte Wunder. Tatsächlich berichten die Zeugen übereinstimmend, wie die Sonne als eine undurchsichtige, sich drehende Scheibe durch die Wolkendecke brach und sich für 10 Minuten im Zickzackkurs über den Himmel bewegte.

Quelle: Wikipedia: UFO

Was denkt du eigentlich, um was es sich bei dem Sonnenwunder handelte?

perttivalkonen schrieb:Kannst also das Sonnenwunder nicht aus den übrigen Marienerscheinungen rausnehmen, so als wäre halt zufällig auch noch eine Ufosichtung zwischengerutscht, aber eigentlich unabhängig von den sehr katholischen Erscheinungen und Botschaften.

Eben doch, denn schließlich wissen wir nicht, wer diese Erscheinungen "inszeniert". Du kannst natürlich glauben, dass es die Mutter Gottes war, aber dann wäre die Konsequenz daraus, dass alle katholische Dogmatik auch die Wahrheit wäre.

perttivalkonen schrieb:Da sind dann die Urbilder gemeint, da kommt das ⲓⲕⲱⲛ vor. Und auch da ist der Plural korrekt, also: jeder Mensch mit göttlichem Funken des Pleroma hat sein eigenes Urbild. Es ist da nicht der "Adam" des Pleroma gemeint, welchen der Demiurg erblickte (in Form eines Spiegelbildes) und daraufhin die Menschen erschuf.

Die koptische Sprache beherrsche ich leider nicht. Die Frage ist aber schon, wenn dieser Logion dermaßen missverständlich übersetzt ist, wieso das dann überall unhinterfragt als Übersetzung akzeptiert wird. Es sind ja gerade solche Aussagen, die gemeinhin als Indiz dafür, dass Jesus die Reinkarnation lehrte genommen werden.

Mr.Brain schrieb:Eben, er sprach von Untertassen (saucers) und nicht von Scheiben (disks).

Erst einiges später wurde aus saucer disk, meint aber dasselbe, den shape eben. Vor allem, und da gehst Du drüber weg, meinte Arnold da eben nicht de shape, sondern das Flugverhalten. Aber aus diesem "flying saucer" wurde eben auch die Form abgeleitet, und sie wurde stilprägend, auch wenns im Nachgang irgendwann disk hieß.

Nochmals: Nur, weil beim Sonnenwunder ein rundes Objekt tanzte, liegen nicht mal eben Aliens als Akteure nahe. Daß Ufos oft scheibenförmig beschrieben werden, spricht mehr für (bewußte oder unbewußte) Hinzudichtung aufgrund der markanten (wiewohl irrtümlichen) Vorgabe (so, wie seit "Unheimliche Begegnung der dritten Art" auch keine kleinen grünen Männchen mehr gesichtet werden).

Hinzu kommt, daß das tanzende Objekt von Fatima zwar rund war, eine Scheibenform damit aber noch nicht mal gegeben wäre. Und nochmals hinzu kommt, daß Du ungerechtfertigterweise von Ufos automatisch auf Aliens schließt.

Weitere "Parallelen" - oder überhaupt mal richtige Parallelen - benennst Du auch nicht

Mr.Brain schrieb:Davon, dass sie nicht scheibenförmig waren, war keine Rede.

Richtig, aber genau das wurde im Nachgang für eine klassische Ufo-Form gehalten. Ist ja bei Dir nicht anders. Denn eigentlich weißt Du doch selber um

Mr.Brain schrieb:Zigarren, Dreiecke, Tic Tacs und sonst allen möglichen

, aber trotzdem sprachst Du

Mr.Brain schrieb:eins zu eins eine klassische UFO-Sichtung

und zwar ausschließlich wegen diesem tanzenden runden Dingens.

Mr.Brain schrieb:Das Sonnenwunder wird sogar in Wikipedia als mögliche Ufo-Sichtung erwähnt.

Jetzt mußt Du nur darüber nachdenken, was U.F.O. heißt und meint. Ja selbstverständlich ist es für alle eine Ufo-Sichtung, die zwar von einem historischen Phänomen ausgehen, physisch oder womöglich nur psychisch, es aber nicht für eine tanzende Sonne im Rahmen einer Marienoffenbarung halten! Solange ein Objekt am Himmel unidentifiziert ist und eine rein psychische Erklärung nicht gesichert ist, handelt es sich per definitionem um ein Ufo.

Mr.Brain schrieb:Was denkt du eigentlich, um was es sich bei dem Sonnenwunder handelte?

Ich weiß es nicht, lasse es schlicht offen.

Mr.Brain schrieb:perttivalkonen schrieb:
Kannst also das Sonnenwunder nicht aus den übrigen Marienerscheinungen rausnehmen, so als wäre halt zufällig auch noch eine Ufosichtung zwischengerutscht, aber eigentlich unabhängig von den sehr katholischen Erscheinungen und Botschaften.

Eben doch, denn schließlich wissen wir nicht, wer diese Erscheinungen "inszeniert".

Falsch. Wir wissen, daß das Wunder terminlich angekündigt war, in einer voraufgehenden Offenbarung, also wissen wir, daß hinter den Offenbarungsereignissen und dem Sonnenwunder der selbe Akteur steht. Zu deutsch: Du kannst das Sonnenwunder nicht aus den übrigen Ereignissen herausnehmen. Nicht, daß ich das noch nicht gesagt hätte...

Mr.Brain schrieb:Die Frage ist aber schon, wenn dieser Logion dermaßen missverständlich übersetzt ist, wieso das dann überall unhinterfragt als Übersetzung akzeptiert wird.

Weil die allermeisten, die solche Übersetzungen aufgreifen und auf ihrer Seite ins Netz stellen, nicht nur genauso wenig wie Du koptisch können, sondern selten der Übersetzungsqualität hinterherrecherchieren. Vor allem, wenn die Übersetzer durchaus einen guten Leumund haben, wie im Falle des Berliner Arbeitskreises für Koptisch-Gnostische Schriften in Zusammenarbeit mit Hans-Gebhard Bethge u.a., welche für den im Heiligenlexikon wiedergegebenen Text verantwortlich zeichnen.

Aber es gibt andere Übersetzungen. Etwa von

* Johannes Leipoldt:

Jesus sprach: Heute, da ihr euer Ebenbild seht, freut ihr euch. Wenn ihr aber eure Bilder seht, die vor euch geworden sind, - die sterben weder noch werden sie offenbar - wie viel werdet ihr ertragen?

* Rainer Friedrich Meyer:

(83) Jesus sprach: „Die Bilder [ει̉κών] sind dem Menschen offenkundig, und das Licht in ihnen ist verborgen im Bilde des Lichtes des Vaters. Er wird sich offenbaren, und sein Bild ist verborgen durch sein Licht.“
(84) Jesus sprach: „Wenn ihr eure Ebenbilder seht, freut ihr euch. Wenn ihr aber eure Bilder seht, die vor euch entstanden sind, die weder sterben noch sich offenbaren, wie viel werdet ihr dann ertragen?“

[Logion 83 hab ich mal mitzitiert, weil hier auf das griechische ει̉κών für die Übersetzung "Bild" verwiesen wird (der koptische Text ist ja ne Übersetzung aus dem Griechischen, und jenes ει̉κών wurde als Fremdwort extra übernommen).]

* Ernst Haenchen:

Jesus sprach: Heute, (wenn) ihr seht das, was euch gleicht, freut ihr euch. Wenn ihr aber sehet eure Bilder, die vor euch sind - weder sterben sie noch erscheinen sie - wieviel werdet ihr ertragen?

* In "Das Thomas-Evangelium" von Uwe-Karsten Plisch fand ich eine weitere Übersetzung, die ebenfalls von einem Expertenteam stammt, ebenfalls unter Mitwirkung von Bethge, entweder als Überarbeitung des Haenchen-Textes oder als Ersetzung dieses Textes in der "Synopsis Quattuor Evangeliorum". Hier lautet der Text

Jesus spricht (:) "Wenn ihr euer Abbild seht, freut ihr euch. Wenn ihr aber eure Bilder sehen werdet, die vor euch entstanden - weder können sie sterben noch erscheinen -, wie viel werdet ihr ertragen?

All diesen anderen Übersetzungen ist gemein, daß sie zwischen den Bildern (dem Gesehenen) aus dem ersten Satz und denen im zweiten Satz sprachlich unterscheiden. Plischs Werk, welches ich hier vor mir habe, ist ein wissenschaftlicher Kommentar zum Thomasevangelium, das heißt, er kommentiert sowohl Übersetzung / Originaltext als auch das Logion selbst nach Maßgabe des Wissensstandes zum Koptischen, zur Gnosis wie zu anderen frühchristlichen Strömungen. Sein Werk entstand aus dem Projekt der Neuübersetzung des Thomasevangeliums der Synopsis (ein wissenschaftliches Standardwerk der Deutschen Bibelgesellschaft) heraus.

Mr.Brain schrieb:Es sind ja gerade solche Aussagen, die gemeinhin als Indiz dafür, dass Jesus die Reinkarnation lehrte genommen werden.

Die beiden "Communities", also die wissenschaftliche Forscherzunft zu den Gnostisch-Koptischen Schriften auf der einen und die eher aus esoterischer Ecke am gnostischen Schrifttum Interessierten auf der anderen Seite haben nicht viele Schnittpunkte miteinander und nehmen das Agieren der jeweils anderen kaum wahr. Insofern berücksichtigt kein Fachübersetzer, ob andere da dann was in Sachen Reinkarnation rauslesen.

Eigentlich dachte ich, im Thread geht´s um Spiritualität und nicht um Ufologie, wofür es doch eine eigene Rubrik gäbe.

Die Ausgangsfragen des TE waren doch:
"Wie wichtig ist ein „heiliges Buch“ oder eine Zugehörigkeit zu einer Religionsgemeinschaft, um einen Glaube zu haben?"

"Gläubige, wie wichtig ist für euch die wortwörtliche Auslegung eurer heiligen Bücher?
Glaubt ihr wirklich sie wurden direkt von Gott geschrieben?"