Glauben ohne Buch und Religion?

perttivalkonen schrieb:Aber wenn ich das sage, findste das nich so richtich und sagst, daß Du das anders siehst / machst.

Habe genau das gesagt, was auch du und zwar:

Gobernador schrieb:Nur hab ich nicht genügend Lebenszeit, mich um jeden Kram zu kümmern.
Ich auch nicht.

Ich verschwende meine Lebenszeit nicht für solchen Kram.

perttivalkonen schrieb:Doch. Ganz ohne Markierung und mit genauso viel Argumentation.

Nein.

perttivalkonen schrieb:Eben sahst Du noch ne sehr konkrete "Aufgabe".

Bitte? Welche denn?

perttivalkonen schrieb:Für mein Seelenheil brauche ich keine menschlichen Strukturen oder Persönlichkeiten, die mir diktieren, was ich zu tun und zu lassen habe, wie ich zu leben habe etc.
1) Fraglich.

Nein, es ist so.

perttivalkonen schrieb:Ja, wie Du hier mit Generalisierungen, massiven Vorhaltungen und Null Fundierung ne massive Religionswertung in einem Thread anderen Themas durchzupeitschen versuchst, ist wirklich genau das.

Ich welchem Thread? welche Generalisierungen? Welche Vorhaltungen? Leeres Geschwätz von dir und weiter nichts.

@perttivalkonen
Du formulierst diese Legende von der Marienerscheinung auch "tatsachig", wenn Du schon so penibel sein willst und bei jedem Satz ein "ich glaube" verlangst, obwohl es klar sein sollte, dass wir in einem Glaubensthread und in der Rubrik Spiritualität grundsätzlich über Glaubensinhalte diskutieren.

perttivalkonen schrieb:Das katholische Fest des Rosenkranzes ist am 7. Oktober. Bei der ersten Marienerscheinung sagte die "Weiße Dame", die Kinder mögen in den folgenden sechs Monaten zum Ort der jetzigen Erscheinung zurückkehren. Bei der dritten Erscheinung fragten die Kinder, wer sie denn sei, und diese antwortete, daß sie es beim Oktobertreffen sagen werde. Ferner sagte die Frau, die Kinder mögen stetig den Rosenkranz beten "für Unsere Liebe Frau vom Rosenkranz". Beim Oktobertreffen nun sagte die Weiße Frau, daß sie ebenjene sei: Unsere Liebe Frau vom Rosenkranz. In dem Monat des Rosenkranzfestes, sechs Tage zuvor. Die Oktobererscheinung war denn auch die des Sonnenwunders.

Laura_Maelle schrieb:Du formulierst diese Legende von der Marienerscheinung auch "tatsachig"

Ja selbstverständlich. Denn so berichten es die Augenzeugen. Deswegen ist diese Offenbarung als physisches Phänomen aber noch keine Tatsache, wohl aber ist die Behauptung des Erlebens der Offenbarung eine Tatsache, und der Inhalt des Behaupteten ebenso. Also rede ich genau davon.

Du sagst doch sicher ebenfalls nicht, daß die Weiße Dame in sämtlichen Berichten ne Tatsache wäre, sondern sprichst von den Wiedergaben des je Erlebten.

Nur wird in diesen Wiedergaben von der Weißen Frau gesprochen, als wäre sie erschienen. Daß sie der Geist einer verstorbenen Frau sei, dies wird in den Wiedergaben aber oft genug eben nicht als Erlebtes mitgeteilt, sondern als Deutung derer, die das erlebt haben. Diesen Unterschied machst Du aber nicht, Du sprichst davon, daß die Weiße Frau genau das ist (unabhängg von der Frage der Tatsächlichkeit des Erlebten und also auch der Weißen Frau). Ich sage, das gibt der Befund der Erzählungen so eben nicht her.

Immerhin entnehme ich Deinem (mißlungenen) "Du aber auch" ein Eingeständnis, daß Du Dich da zu weit ausm Fenster gehängt hast und es sich eben nicht um Tatsachen handelt. Ist doch schon was.

Laura_Maelle schrieb:wenn Du schon so penibel sein willst und bei jedem Satz ein "ich glaube" verlangst

Der Witz ist doch: mit einem "ich glaube, daß es ne Weiße Frau schon in vorchristlichen Zeiten gab, und daß die was Jenseitiges ist" hättest Du bezüglich der hier diskutierten Erscheinung der Weißen Dame schlicht überhaupt nichts beitragen können. Erst, indem Du von Tatsachen sprichst, kann Dein Verweis auf die Weiße Dame überhaupt als eine Art Erklärangebot zum Verstehen jener Fatima-Erscheinungen taugen.

Nein, es ist mal sowas von deutlich, wie Du es nur gemeint haben kannst. Und ich find es beredt, wie Du das jetzt wegzuerklären versuchst.

perttivalkonen schrieb:Der Witz ist doch: mit einem "ich glaube, daß es ne Weiße Frau schon in vorchristlichen Zeiten gab, und daß die was Jenseitiges ist" hättest Du bezüglich der hier diskutierten Erscheinung der Weißen Dame schlicht überhaupt nichts beitragen können. Erst, indem Du von Tatsachen sprichst, kann Dein Verweis auf die Weiße Dame überhaupt als eine Art Erklärangebot zum Verstehen jener Fatima-Erscheinungen taugen.

Nein, es ist mal sowas von deutlich, wie Du es nur gemeint haben kannst. Und ich find es beredt, wie Du das jetzt wegzuerklären versuchst.

Sorry, ich finde Deinen überstrengen Tonfall hier in einem spirituellen Thread überhaupt nicht angemessen. Du sprichst von Augenzeugen, als wäre das faktisch dokumentiert wie vor Gericht. Das trifft nicht zu. Also sind es auch nur Glaubenszeugnisse, mehr nicht.

benihispeed schrieb am 17.11.2018:Wie wichtig ist ein „heiliges Buch“ oder eine Zugehörigkeit zu einer Religionsgemeinschaft um einen Glaube zu haben?

Naja, du musst ja an etwas glauben, oder an jemanden. Und ob du dieses Glaubensobjekt aufschreibst oder nicht, ist doch komplett egal. Aber irgendwas muss ja da hin. Und in heiligen Schriften hast du dann sowas. Oder, wenn du keine Schriften willst, dann hast du es in deinem Kopf, wie hier:

benihispeed schrieb am 17.11.2018:Ich behaupte überhaupt nicht.
Kenntnisse über die Religionen dieser Welt sind sicher wichtig für einen offenen und weisen Glauben, aber das wortwörtlche Anhaften an „heiligen Schriften“ und Dogmen ist, meiner Meinung nach, der Spirituellen Entwicklung eher hinderlich.

Und diese deine Behauptung und Aussage ist was? Ein Dogma! Dein Dogma ist: Wir brauchen keine Heiligen Schriften! Und daran glaubst du! Das ist dein Glaubensobjekt.

LG, Weinache

Was mich in letzter Zeit beschäftigt, ist eher die Frage: wann wird aus einer "normalen" Glaubensgemeinschaft, die ihren Mitgliedern die freie Wahl lässt in Sachen Gesinnung, persönliche Lebensgestaltung und Deutung des zugrundeliegenden Heiligen Buches, eine destruktive Sekte, die psychischen Druck ausübt und u.U. den einen oder anderen sogar in die Verzweiflung treibt und psychisch krank macht.

Warum sind größere Glaubensgruppen eher moderat, kleinere dagegen, die sich meistens aus Abspaltungen von den ersteren ergeben, neigen zum Extremismus und Fanatismus. Und das unabhängig von der Glaubensrichtung. Man kann wirklich jede Glaubenslehre und jedes Heilige Buch pervertieren und zum Werkzeug der Schikane und Unterdrückung machen - das ist das Erschreckende. Den unzufriedenen Weltverbesserern ist jedes Mittel recht. Ich denke, dass das Ungemach an diesem Punkt beginnt: wenn manche Leute nicht nur die Welt erklären, sondern sie auch noch verändern wollen. Dieser Wunsch nach einer Veränderung der Welt und der Menschheit ist meiner Meinung nach der Kern des Übels. Anstatt die Welt verändern zu wollen und anderen zu sagen, dass sie sich ändern sollen, sollte man doch lieber aus dem gegenwärtigen Status quo das Beste für sich selbst herausholen. Oder es wenigstens versuchen.

Gobernador schrieb:Was mich in letzter Zeit beschäftigt, ist eher die Frage: wann wird aus einer "normalen" Glaubensgemeinschaft, die ihren Mitgliedern die freie Wahl lässt in Sachen Gesinnung, persönliche Lebensgestaltung und Deutung des zugrundeliegenden Heiligen Buches, eine destruktive Sekte, die psychischen Druck ausübt und u.U. den einen oder anderen sogar in die Verzweiflung treibt und psychisch krank macht.

Folgt das nicht notwendigerweise? Denn eine Gemeinschaft, die "ihren Mitgliedern die freie Wahl lässt in Sachen Gesinnung, persönliche Lebensgestaltung und Deutung des zugrundeliegenden Heiligen Buches", ist doch nichts anderes, als eine Gemeinschaft ohne Regeln. Und ohne Regeln hast du keine Grenzen, was Glaube, Verhalten etc. betrifft.

Gobernador schrieb:Warum sind größere Glaubensgruppen eher moderat, kleinere dagegen, die sich meistens aus Abspaltungen von den ersteren ergeben, neigen zum Extremismus und Fanatismus.

Vielleicht, weil die Mehrheit der Menschen nichts von Regeln hält? Im Sinne von: Ich lasse mir nichts sagen! So, als wäre das eine gute Sache.

Gobernador schrieb:Man kann wirklich jede Glaubenslehre und jedes Heilige Buch pervertieren und zum Werkzeug der Schikane und Unterdrückung machen - das ist das Erschreckende.

Nein, das kann man nur, wenn du auf deine "persönliche Deutung des zugrundeliegenden Buches" beharrst. Ohne Regeln bei einer Interpretation sollte man sich also auch hierbei nicht wundern.

Gobernador schrieb:Dieser Wunsch nach einer Veränderung der Welt und der Menschheit ist meiner Meinung nach der Kern des Übels.

Aber wollen wir das nicht alle? Schließlich stehen wir nirgends, weder politisch, noch in der Wirtschaft, noch sonst wo. Überall möchte man sich weiterentwickeln, wir sind nie zufrieden. Es gibt immer irgendwo irgendwas zu verbessern.

Gobernador schrieb:Anstatt die Welt verändern zu wollen und anderen zu sagen, dass sie sich ändern sollen, sollte man doch lieber aus dem gegenwärtigen Status quo das Beste für sich selbst herausholen.

Aber dadurch willst du doch gerade die Welt verändern, denn aktuell denkt sie ja nicht so, wie du. Damit widersprichst du also deinem eigenen Weltbild. Es kann somit gar nicht richtig sein, weil ein Weltbild, dass sich selber widerspricht, gar kein rationales und sicheres Fundament sein kann. Es ist also schlicht und einfach falsches Denken.

Also auch, wenn es im ersten Moment logisch klingt und nachvollziehbar, es kommt alles auf dich zurück. Du müsstest also mal dein eigenes Weltbild hinterfragen.

LG, Weinache

Weinache schrieb:Gobernador schrieb:
Anstatt die Welt verändern zu wollen und anderen zu sagen, dass sie sich ändern sollen, sollte man doch lieber aus dem gegenwärtigen Status quo das Beste für sich selbst herausholen.
Aber dadurch willst du doch gerade die Welt verändern, denn aktuell denkt sie ja nicht so, wie du.

Zum Glück gibt es noch sehr viele, die so denken, wie ich in meinem von dir zitierten Satz geschrieben habe, obwohl man schon merkt, dass die Gruppe der Weltverbesserer größer wird. Dennoch: in meinem persönlichen Umfeld sind die Leute (noch) normal und denken so wie ich.

Weinache schrieb:Gobernador schrieb:
Dieser Wunsch nach einer Veränderung der Welt und der Menschheit ist meiner Meinung nach der Kern des Übels.
Aber wollen wir das nicht alle? Schließlich stehen wir nirgends, weder politisch, noch in der Wirtschaft, noch sonst wo. Überall möchte man sich weiterentwickeln, wir sind nie zufrieden. Es gibt immer irgendwo irgendwas zu verbessern.

Der entscheidender Unterschied ist aber, ob ich meine persönliche Situation im Hier und Jetzt verbessern will, oder ob ich mich an etwas "Höheres" (Ellsworth Toohey lässt grüßen!) hingebe und dabei mich selbst und meine Interessen damit verleugne oder auch nur zurückstelle, um den allgemeinen Zustand zu verändern.

Weinache schrieb:Denn eine Gemeinschaft, die "ihren Mitgliedern die freie Wahl lässt in Sachen Gesinnung, persönliche Lebensgestaltung und Deutung des zugrundeliegenden Heiligen Buches", ist doch nichts anderes, als eine Gemeinschaft ohne Regeln. Und ohne Regeln hast du keine Grenzen, was Glaube, Verhalten etc. betrifft.

Es gibt Regeln für den religiösen Kult. Alles andere ist Sache des jeweiligen Gläubigen.

Gobernador schrieb:Dennoch: in meinem persönlichen Umfeld sind die Leute (noch) normal und denken so wie ich.

Aber das setzt voraus, dass dein Denken die Normalität ist, und somit richtig. Und alle, die damit nicht übereinstimmen, die sind nicht normal. Du bist also sozusagen dein eigenes Gesetz und misst die Welt nach deinem persönlichen Maßstab.

Nun, ist das eine schlechte Sache? Nein. Aber man sollte sich sicher sein, dass sein eigener Glaube (oder sein eigenes Gesetz) der richtige ist. Denn wenn alle nach dem richtigen Gesetz handeln, welches Segen mit sich bringt, dann kann es ja nichts anderes sein als eine gute Sache. Nur muss man das dann eben demonstrieren können.

Gobernador schrieb:Der entscheidender Unterschied ist aber, ob ich meine persönliche Situation im Hier und Jetzt verbessern will, oder ob ich mich an etwas "Höheres" (Ellsworth Toohey lässt grüßen!) hingebe und dabei mich selbst und meine Interessen damit verleugne oder auch nur zurückstelle, um den allgemeinen Zustand zu verändern.

Warum verleugne ich meine Interessen damit, wenn ich mich an etwas Höheres hingebe? Denn mal angenommen, es gibt einen Gott, den Schöpfer der Welt, denkst du dann nicht, es ist in deinem eigenen und besten Interesse, so zu leben, wie er es sich gedacht hat? Erst recht, wenn er die Welt dementsprechend gestaltet, und wirklichen Segen damit gekoppelt hat.

Da kommen dann die heiligen Schriften ins Spiel. Also das Gesetz, was du in deinem Kopf hast, das ist in diesen Fällen lediglich in Schriftform geoffenbart. Es ist Gottes Gesetz.

Gobernador schrieb:Es gibt Regeln für den religiösen Kult. Alles andere ist Sache des jeweiligen Gläubigen.

Hier verstehe ich nicht, was du damit meinst, und wie das mit meinem Zitat zusammenhängt.

Weinache schrieb:Es gibt Regeln für den religiösen Kult. Alles andere ist Sache des jeweiligen Gläubigen.
Hier verstehe ich nicht, was du damit meinst, und wie das mit meinem Zitat zusammenhängt.

Ganz einfach. Die Gestaltung und der Ablauf der religiösen Zeremonie, der Andacht oder von was auch immer, muss natürlich vorgegeben werden. Aber wie man z.B. das hier interpretiert und im Einzelfall anwendet:

Weinache schrieb:Denn mal angenommen, es gibt einen Gott, den Schöpfer der Welt, denkst du dann nicht, es ist in deinem eigenen und besten Interesse, so zu leben, wie er es sich gedacht hat? Erst recht, wenn er die Welt dementsprechend gestaltet, und wirklichen Segen damit gekoppelt hat.

bleibt dem Einzelnen überlassen. Gegen eine solche allgemeine Formulierung gibt es nichts einzuwenden, doch der Teufel steckt im Detail...

@Gobernador

Naja okay, aber du musst verstehen, was du hier gerade tust. Denn wenn wir vom "Glauben" reden (wie in diesem Thread hier), dann hat dieser Glaube einen Inhalt. Und das ist das Wesentliche. Die äußerliche Gestaltung eines Gottesdienstes (ich gehe mal aus, davon redest du gerade) ist erstmal nicht interessant (es sei denn, auch diese Gestaltung ist vorgegeben, was machst du dann?), es geht um den Glaubensinhalt, also das Objekt deines Glaubens.

Und alles, was du gerade geschrieben hast, bedeutet nichts anderes als: Es gibt keinen Glaubensinhalt. Du hast mit deinem Statement die Objektivität des Glaubens komplett eliminiert, und alles zu einer subjektiven, persönlichen Meinung transformiert. Und da kommen wir wieder zurück zu:

Weinache schrieb:Du bist also sozusagen dein eigenes Gesetz und misst die Welt nach deinem persönlichen Maßstab.

Du lässt dadurch also überhaupt nicht zu, dass es (außer dir) noch weitere Gesetze gibt. Jeder ist sein eigenes Gesetz. Aber die Aussage, dass jeder sein eigenes Gesetz ist, ist eine objektive Aussage, und somit ein eigenes Dogma - und zwar dein Dogma. Was du also letztendlich sagst ist: Die ganze Welt sollte nach diesem deinem Dogma leben, und nicht nach einem anderen (wie zum Beispiel das der Kirche).

Wenn du also sagst, jedem ist selbst überlassen, wie er dieses oder jenes zu interpretieren hat - und dann komme ich, und ich interpretiere es auf diese Weise und sage: "Also meine Interpretation ist, dass deine Interpretation falsch ist", was machst du dann? Sagst du mir nun, ich darf das nicht? Aber du sagtest doch, jeder kann selber interpretieren. Hier hast du also ein Problem. Dein Weltbild, deine Idee, ist also nicht schlüssig, und widerspricht sich selbst. Denn der Satz, die Aussage, das Dogma: "alles ist subjektiv" ist ein Widerspruch, es widerlegt sich selbst.

Das ist jetzt vielleicht etwas viel, und das muss erstmal sacken. Nur zwei Dinge musst du verstehen:

1) Deine Idee von "Jeder ist sein eigenes Gesetz" ist nichts weiter als dein persönliches Dogma, das du der ganzen Welt aufsetzt, und
2) Die Aussage "alles ist subjektiv/relativ" widerlegt sich selbst, das kannst also direkt wegscheißen ;)

Weinache schrieb:Die ganze Welt sollte nach diesem deinem Dogma leben, und nicht nach einem anderen (wie zum Beispiel das der Kirche).

Also soll die Welt deiner Meinung nach nach dem Dogma der Kirche leben? Dann ist es tatsächlich besser, wenn jeder "nach seinem eigenen Gesetz lebt", obwohl ich es doch eher so formulieren würde, dass jeder nach seiner eigenen Vorstellung von dem (objektiven) Gesetz leben sollte. Weil wir Menschen nur ein begrenztes Wissen von der Wahrheit haben können, und zwar ganz gleich zu welchem Buch wir uns bekennen, bleibt jedem einzelnen gar nichts anderes übrig als diese persönliche Auffassung von der Wahrheit in seinem Leben umzusetzen. Und solange man dabei die Freiheit des anderen nicht einschränkt, ist das auch in Ordnung. Die Alternative wäre die Diktatur einer "Kirche" wie im Mittelalter, deren Vorstand sich wiederum aus Menschen zusammensetzt, die wiederum keine objektive Sicht auf die Wahrheit haben können und trotzdem diese Sicht allen Mitgliedern aufzwingen.

Es gibt einen objektiven Glaubensinhalt, aber dessen Interpretation durch einen Menschen oder durch eine Gruppe von Menschen kann nur subjektiv sein, weil der Mensch ein Subjekt und kein Objekt ist.

Gobernador schrieb:Also soll die Welt deiner Meinung nach nach dem Dogma der Kirche leben?

Nein, nach dem Dogma Jesu Christi, und das finden wir in den apostolischen Schriften des Neuen Testaments.

Nach dem Dogma der Kirche leben wäre römisch-katholisch. Das verneine ich, denn was bildet sich diese Kirche ein, eine Autorität gegenüber anderen zu sein? Warum sollte ich das akzeptieren? Dafür gibt es keinen Grund. Vor allem, nachdem sie so viel und so oft in Sünde verfallen ist.

Gobernador schrieb:Dann ist es tatsächlich besser, wenn jeder "nach seinem eigenen Gesetz lebt", obwohl ich es doch eher so formulieren würde, dass jeder nach seiner eigenen Vorstellung von dem (objektiven) Gesetz leben sollte.

Aber was machst du dann mit christlichen Pastoren, die im Namen Jesu Christi über Sünde, Hölle und Erlösung predigen? Dürfen sie das? Denn ihr objektives Gesetz (das Gesetz Christi) besagt, dass Gott nun allen Menschen auf der Erde gebietet, Buße zu tun, und dass sie das in seinem Namen predigen sollen, ja müssen. Und diese Menschen würden dir das auch predigen müssen. Ob du das für dich dann akzeptierst oder nicht, das ist natürlich deine eigene Sache, und laut Christi Gesetz auch deine Verantwortung.

Du kannst aber auch jegliches andere Weltbild nehmen. Denn es gibt einige, die deine Position explizit verneinen und womöglich sogar verbieten. Aber deiner Ansicht nach dürften sie dir das verbieten, denn sie dürfen nach ihrem eigenen Gesetz leben. Und dieses eigene (objektive) Gesetz greift dich und dein Gesetz an. Verstehst du, was ich meine? Also die Aussage: "Jeder soll nach seinem eigenen Gesetz leben" führt zu nichts, weil jeder nun mal andere Vorstellungen hat, bis ins extremste Detail.

Gobernador schrieb:Weil wir Menschen nur ein begrenztes Wissen von der Wahrheit haben können, und zwar ganz gleich zu welchem Buch wir uns bekennen, bleibt jedem einzelnen gar nichts anderes übrig als diese persönliche Auffassung von der Wahrheit in seinem Leben umzusetzen.

Absolut richtig, das hast du gut gesagt. Aber damit ist eben auch (eventuell) eine enorme Verantwortung verbunden, weil mehrere Schriften eben auch Gehorsam fordern. Und hier muss dann jeder für sich selber entscheiden. Da kann ich nicht für dich, und du nicht für mich handeln.

Gobernador schrieb:Und solange man dabei die Freiheit des anderen nicht einschränkt, ist das auch in Ordnung.

Ja, das müssen die einzelnen Staaten dann für sich selber entscheiden, wie sie dieses Problem angehen. Denn Religionsfreiheit und die "Freiheit des anderen nicht einschränken" sind nicht unbedingt und überall kompatibel. Ist dann auch wieder Interpretationssache. Ich darf auf diesem Forum einige Dinge zum Beispiel auch nicht ansprechen, weil es laut den Admins gegen ihre eigenen Regeln verstoßen würde. Und das ist ihr gutes Recht, das so zu handhaben, und ich muss das akzeptieren.

Gobernador schrieb:Die Alternative wäre die Diktatur einer "Kirche" wie im Mittelalter, deren Vorstand sich wiederum aus Menschen zusammensetzt, die wiederum keine objektive Sicht auf die Wahrheit haben können und trotzdem diese Sicht allen Mitgliedern aufzwingen.

Das wäre eine Alternative, das stimmt. Eine, der ich (wie oben gesagt) nicht zustimmen würde. Aber die Kirche war halt dazu in der Lage, und hat ihre Gewalt so für einige Jahrhunderte ausüben können.

Gobernador schrieb:Es gibt einen objektiven Glaubensinhalt, aber dessen Interpretation durch einen Menschen oder durch eine Gruppe von Menschen kann nur subjektiv sein, weil der Mensch ein Subjekt und kein Objekt ist.

In diesem Sinne ist jede Interpretation subjektiv, natürlich. Aber das heißt nicht, dass der Text an sich keine wirkliche Bedeutung hätte. Denn wenn ich dir und deiner Familie einen Brief schreibe, dann möchte ich gerne, dass ihr das richtig versteht, was ich da geschrieben habe. Und das ist nun mal ein gewaltiger Unterschied zu: "Ja, du interpretierst ihn wie du möchtest, deine Mutter wie sie möchte, dein Vater wie er möchte." Das wäre nämlich ein Freifahrtschein für allen möglichen Wahnsinn.

perttivalkonen schrieb:Dumm nur, daß die Schrift zu Globuli & o. keine alternierende Version anbietet, zur Reinkarnation aber schon.

Sicher? Ich hätte da aber ein merkwürdiges Bibelzitat:

...und ich bin darin guter Zuversicht, daß der in euch angefangen hat das gute Werk, der wird's auch vollenden bis an den Tag Christi Jesu.
Philipper 1,6

Da steht nichts von "bis zum Ende seines Lebens" oder seinem Tod. Somit diese Aussage wenig Sinn, denn bis zum Jüngsten Tag ist dieser Mensch ja ohnehin schon lange nicht mehr am Leben. Mit der Reinkarnationslehre stimmt es aber überein. Denn die Reinkarnation ist eine Evolution der menschlichen Seele von ganz unten nach ganz oben. Wenn es in einer Inkarnation eine entscheidende spirituelle Weiterentwicklung gibt, bleibt die auch nach dieser erhalten.

Es ist natürlich schon klar, dass die Evangelien selbst in ihrer Gesamtheit von ständigen Drohungen von ewiger Verdammnis wenn man nicht "brav" ist durchzogen sind. Wie ist das aber mit einem Gott, der die Liebe ist vereinbar? Nur wenige machen sich Gedanken darüber, was EWIGE Verdammnis tatsächlich bedeutet. Dabei handelt es sich nämlich um die größte vorstellbare Grausamkeit, gegen die selbst das Leiden Jesus am Kreuz eine Kleinigkeit war. Wie könnte ein Gott, der unendliche Liebe ist, es ertragen und zulassen, dass diejenigen, die versagt haben für ewig in der Hölle schmoren?

Dieser Widerspruch löst sich nicht auf, es trifft da eine liebevolle Theologie, wie sie die Welt bis dahin nicht kannte auf eine grausame, unerbittliche Endzeittheologie. Beide Seiten sind nicht einfach nicht vereinbar. Da kommt natürlich schon der Verdacht auf, dass die Verfasser der Evangelien da ihr eigenes Weltbild mit einfließen ließen bzw. für das Verständnis der Lehre Jesu Christi noch nicht reif genug waren.

perttivalkonen schrieb:Nämlich das Sterben des Menschen und seine anschließende Auferstehung zum Heil oder zum Gericht.

Das mit dem Gericht ist aber auch ein häufiger Bericht aus Nahtoderfahrungen. Ein Lebensrückblick, der oft als Gericht erlebt wird und in dem der Betroffene auf schmerzhafte Weise erleben muss, wie er anderen Leid zugefügt hat. Letztendlich schließt aber gerade das eine Reinkarnation nicht aus, sondern macht sie sogar irgendwie logisch. Es sei denn, es stimmt das mit der ewigen Verdammnis, aber dann haben wir wieder das Problem mit dem nicht liebevollen Gott.

Mr.Brain schrieb:Ich hätte da aber ein merkwürdiges Bibelzitat:

...und ich bin darin guter Zuversicht, daß der in euch angefangen hat das gute Werk, der wird's auch vollenden bis an den Tag Christi Jesu.
Philipper 1,6

Nix Merkwürdig. Damals hat man die Wiederkunft Christi zu Lebzeiten der aktuellen Generation erwartet. 1. Korinther15,51: "Wir werden nicht alle entschlafen".

Mr.Brain schrieb:Es ist natürlich schon klar, dass die Evangelien selbst in ihrer Gesamtheit von ständigen Drohungen von ewiger Verdammnis wenn man nicht "brav" ist durchzogen sind.

Solche Stellen mußte in den Evangelien schon suchen, nix mit ständig drüber stolpern, weil durchzogen von.

Mr.Brain schrieb:Wie ist das aber mit einem Gott, der die Liebe ist vereinbar?

Dazu hab ich im Thread Was steht wirklich in der Bibel? reichlich zu geschrieben. Hier wirds jetzt zu ot damit. Bei Reinkarnation hingegen kann ich nach soundsoviel tollen sündarmen und christlichen Leben auch wieder ein Schuftleben führen - und dann kommt der Tag Christi. Wie sollte Reinkarnation da besser sein für Deine vermeintliche Diskrepanz zur Liebe Gottes? Zu Deutsch: Dein "Argument" spricht nicht pro Reinkarnation.

Mr.Brain schrieb:Denn die Reinkarnation ist eine Evolution der menschlichen Seele von ganz unten nach ganz oben.

Sieht man ja an den letzten Jahrtausenden - nicht. Im 20.Jh. gab es mehr Unmenschlichkeit und mehr Getötete als in allen voraufgehenden Jahrhunderten seit Christi Geburt zusammen. Selbst relativ betrachtet, also die Zahl der Getöteten udgl. je Million Menschen, war das 20. Jh. das schlimmste der christlichen Zeitrechnung. Mit Reinkarnation hätts also eher nen Abstieg gegeben.

Im übrigen rate ich dazu, das hier jetzt nicht zu nem Vorteile-von-Reinkarnation-Thread werden zu lassen. Gibt sicher Threads diesen Themas, oder Du machst einen auf, dann kannste dort gerne mit allen, die das wollen, dazu austauschen.

Mr.Brain schrieb:Wenn es in einer Inkarnation eine entscheidende spirituelle Weiterentwicklung gibt, bleibt die auch nach dieser erhalten.

Auch das ist Dein persönlicher Glaube und keine Tatsache. Tatsache ist eher sowas wie das 20. Jh.

Mr.Brain schrieb:Nur wenige machen sich Gedanken darüber, was EWIGE Verdammnis tatsächlich bedeutet. Dabei handelt es sich nämlich um die größte vorstellbare Grausamkeit, gegen die selbst das Leiden Jesus am Kreuz eine Kleinigkeit war. Wie könnte ein Gott, der unendliche Liebe ist, es ertragen und zulassen, dass diejenigen, die versagt haben für ewig in der Hölle schmoren?

Die Sache ist die. Selbst wenn Gott ein Monster wäre und der Himmel nur eine Lüge, die Hölle hingegen für alle gilt - dann wäre das eben so. Und nur, weil ich das doof finde und mir lieber einen tollen Hecht als Gott wünschen würde, muß sich die Realität dem nicht fügen. Mit dieser Art der Argumentation kriegst Du doch nichts bewiesen! Und schon gar nicht Deine Wunsch-Reinkarnation in den Glauben des schriftbesitzenden Christentums. Find das in der Schrift, or bust.

Übrigens glaubten die alten Griechen tatsächlich, daß der Hades, der Ort der Toten, ein Ort des Elends ist. Das Leben der Menschen auf Erden kann schön sein, aber die Ewigkeit im Hades wird freud- und trostlos sein. Zwar gab es am Westende des Hades das Elysium, in denen einige Tote geradezu paradiesische Zustände hatten, aber dieses Privileg, hier zu verweilen, wurde nur einigen sehr wenigen von den Göttern zugebilligt, man konnte sich das nicht zu Lebzeiten erarbeiten. - Religionen funzen eben nicht so, daß wenn man sich ne bessere Version ausdenken kann, diese dann auch stimmen wird. Sogar Religionen ohne Buch.

Mr.Brain schrieb:Dieser Widerspruch löst sich nicht auf

Doch, tut es, und das ausschließlich auf der Basis neutestamentlicher Aussagen. Wie gesagt, anderer Thread, reichlich.

Mr.Brain schrieb:Das mit dem Gericht ist aber auch ein häufiger Bericht aus Nahtoderfahrungen. Ein Lebensrückblick, der oft als Gericht erlebt wird und in dem der Betroffene auf schmerzhafte Weise erleben muss, wie er anderen Leid zugefügt hat.

Nope, das bastelst Du. Nahtoderfahrungen mit peinigendem Erlebnisanteil finden sich erst in Darlegungen stärker christlich (fundamentalistisch) geprägter Nahtodforscher, bei anderen nicht. Bei letzteren gibt es auch keine Interpretation des "vorbeiziehenden Lebens" als eine Maßnahme zum Prüfen der Gerechtigkeit. Eine Gerichtssituation kommt in den NDEs nicht vor, außer, man interpretiert (wünscht) sie sich hinein.

Weinache schrieb:Ich darf auf diesem Forum einige Dinge zum Beispiel auch nicht ansprechen, weil es laut den Admins gegen ihre eigenen Regeln verstoßen würde. Und das ist ihr gutes Recht, das so zu handhaben, und ich muss das akzeptieren.

:)
Ja Weinache, obwohl wir unterschiedliche Ansichten vertreten, das hier haben wir gemeinsam. Auch ich darf einige Dinge hier im Forum nicht ansprechen. Und das ist natürlich das Hausrecht der Forumsbetreiber, ist doch schließlich ihr Forum. Das Privateigentum ist für mich heilig.

Weinache schrieb:Aber was machst du dann mit christlichen Pastoren, die im Namen Jesu Christi über Sünde, Hölle und Erlösung predigen? Dürfen sie das? Denn ihr objektives Gesetz (das Gesetz Christi) besagt, dass Gott nun allen Menschen auf der Erde gebietet, Buße zu tun, und dass sie das in seinem Namen predigen sollen, ja müssen. Und diese Menschen würden dir das auch predigen müssen. Ob du das für dich dann akzeptierst oder nicht, das ist natürlich deine eigene Sache

Da ich anderen Glaubens bin als diese Prediger, und weil meine Weltanschauung auf einem anderen Heiligen Buch gründet, würden mich deren Worte nicht beeindrucken bzw. am Allerwertesten vorbeigehen, wie man das so sagt. Sie dürfen mir erzählen was sie wollen. Aber wenn meine sogenannten "Gleichgesinnten" bzw. diejenigen, die ich dafür hielt, sich so ähnlich wie diese Prediger verhalten, womit ich anfangs wahrlich nicht gerechnet hatte, dann ist das ein sehr starkes Gift. Und jede Trennung ist ein Kraftakt.

Gobernador schrieb:meine Weltanschauung auf einem anderen Heiligen Buch gründet

Darf ich fragen, welches? Oder meinst du damit dich selbst? Weil ich habe das bei unserem kleinen Austausch bisher so vernommen, dass du eher auf dich selbst basierst, und nicht auf einem heiligen Buch.

Weinache schrieb:Darf ich fragen, welches? Oder meinst du damit dich selbst? Weil ich habe das bei unserem kleinen Austausch bisher so vernommen, dass du eher auf dich selbst basierst, und nicht auf einem heiligen Buch.

Siehe mein Beitrag in diesem Thread vom 07.12.2022 um 20:19 Uhr:

Gobernador schrieb am 07.12.2022:Abd-ru-shin:
Im Lichte der Wahrheit - Gralsbotschaft
Edition 1941 (wichtig, weil dort die ersten 22 Vorträge enthalten sind, die in der offiziellen Ausgabe fehlen)

perttivalkonen schrieb:Bei Reinkarnation hingegen kann ich nach soundsoviel tollen sündarmen und christlichen Leben auch wieder ein Schuftleben führen - und dann kommt der Tag Christi. Wie sollte Reinkarnation da besser sein für Deine vermeintliche Diskrepanz zur Liebe Gottes?

Der Tag Christi kommt aber in den Reinkarnations- und Karmavorstellungen nicht vor. Somit wäre in diesen Konzepten ein Schuftleben nach vielen Guten eher eine Art Rückfall, nach dem man teilweise wieder von vorne beginnen müsste.

perttivalkonen schrieb:Sieht man ja an den letzten Jahrtausenden - nicht. Im 20.Jh. gab es mehr Unmenschlichkeit und mehr Getötete als in allen voraufgehenden Jahrhunderten seit Christi Geburt zusammen. Selbst relativ betrachtet, also die Zahl der Getöteten udgl. je Million Menschen, war das 20. Jh. das schlimmste der christlichen Zeitrechnung. Mit Reinkarnation hätts also eher nen Abstieg gegeben.

Aber es gab auch mehr Menschlichkeit und ethische Entwicklung als je zuvor. Natürlich nimmt das Ausmaß des Bösen bei einer Vervielfachung der Menschen auch größere Formen an. Ob die Zahl der Gemeuchelten auch relativ betrachtet höher ist als in der Vergangenheit würde ich jetzt ohne Bezug auf eine Quelle nicht zu behaupten wagen.

perttivalkonen schrieb:Wie gesagt, anderer Thread, reichlich.

Bis jetzt noch nichts gefunden, wenn mehr Zeit ist, werde ich aber noch suchen.

perttivalkonen schrieb:Nahtoderfahrungen mit peinigendem Erlebnisanteil finden sich erst in Darlegungen stärker christlich (fundamentalistisch) geprägter Nahtodforscher, bei anderen nicht. Bei letzteren gibt es auch keine Interpretation des "vorbeiziehenden Lebens" als eine Maßnahme zum Prüfen der Gerechtigkeit.

Es geht hier gar nicht um die sogenannten negativen NTEs. Auch in positiven wird oft von einem Lebensrückblick berichtet, in dem man quasi selbst über seine Leben urteilt.