Warum es - logischerweise - etwas Ewiges geben muss

LeiseWorte schrieb:Wie aber sieht es aus wenn wir uns gedanklich vor den Anfangspunkt unseres Universums begeben?

Da Zeit nicht ohne Raum existiert und der Raum erst mit der Entstehung des Universums entstand, ist es dann sinnvoll sich die Frage nach einem "vor dem Beginn der Zeit zu stellen"? Wie kann es ohne Zeit ein "davor" geben?

LeiseWorte schrieb:Um es kurz zu machen: egal ob wir von einem Gott, dem Nichts oder sonst irgendetwas oder irgendwen ausgehen, wir können niemals einen Anfangspunkt davon markieren. Täten wir es, käme automatisch die Frage: „Und was war davor?"

Und das kann bis ins Unendliche fortgesetzt werden. So eine unendliche Regression ist eine valide Alternative zu etwas Ewigen.

LeiseWorte schrieb:Unser Dilemma besteht also darin, dass wir einerseits erkennen können, dass es keinen Anfangspunkt geben kann, wir uns andererseits so etwas aber absolut nicht vorstellen können. In unserem Denken braucht eigentlich alles einen Anfang (und ein Ende). Was nun?
Angesichts der offensichtlichen Tatsache, dass es a) keinen Anfangspunkt geben kann, b) wir zwar von etwas Ewigem ausgehen müssen, aber c) uns nichts Ewiges vorstellen können, schlage ich die bedingungslose Kapitulation vor: „Ich gebe zu, ich stehe vor einem unlösbaren Rätsel!“

Jupp, und wenn wir intellektuell aufrichtig sind, sollten wir es auch da belassen.

Nemon schrieb:Gibt hier so einige Beispiele, wohin das führt.
Aber viel Spaß!

...und dabei hatte ich exakt im Hinterkopf:
@Dr.Manhattan !

Nu ist er erschienen. Recht viel endlosen Spaß & Erkenntnisgewinn ;-)

wie sagte mal jemand: wenn dich die leute nicht für bekloppt halten , machste was falsch :D

Dr.Manhattan schrieb:wie sagte mal jemand: wenn dich die leute nicht für bekloppt halten , machste was falsch :D

Das sagte sicher jemand bei dir in der Opiumhöhle. Hier draußen hat das nicht dieselbe Gültigkeit :D

Aber gut ... der TE ist jetzt in allererster Linie zum Titanen-Duell herausgefordert. Da halte ich mich lieber raus!

@Nemon

dann anders.

besser man glaubt alles. also argumente UND gegenargumente.

also in dem sinne: ja ja ja hast schon recht :D

Aristoteles führte den unbewegten Beweger ein:

Der Unbewegte Beweger ist nach Aristoteles die in sich ruhende Quelle aller Bewegung, aller Veränderung und damit letztlich der ganzen Schöpfung, durch ihn, als der letzten und höchsten Ursache alles Werdens, wird die geistige Form, die im Stoff bloß potentiell, d.h. der Möglichkeit nach vorhanden ist, erst aktualisiert, d.h. ins wirkliche Dasein gebracht. (Quelle: Anthrowiki

Was Aristoteles hier als die in sich ruhende Quelle aller Bewegung bezeichnet, bezeichne ich als den Urgrund alles Werdens ...die ewige Urquelle, aus der alles geschaffen ist. Deren Existenz, welcher Beschaffenheit auch immer, ist dem menschlichen Geist und mit gesunden Menschenverstand logisch erschließbar ... so jedenfalls sehe ich das!

LeiseWorte schrieb:Deren Existenz, welcher Beschaffenheit auch immer, ist dem menschlichen Geist und mit gesunden Menschenverstand logisch erschließbar ... so jedenfalls sehe ich das!

Falls du der Meinung bist gesunden Menschenverstand zu besitzen stelle doch einfach deine logische Herleitung ein.
Unverständlich, warum du es nicht gleich gemacht hast.

LeiseWorte schrieb:Was Aristoteles hier als die in sich ruhende Quelle aller Bewegung bezeichnet, bezeichne ich als den Urgrund alles Werdens ...die ewige Urquelle, aus der alles geschaffen ist. Deren Existenz, welcher Beschaffenheit auch immer, ist dem menschlichen Geist und mit gesunden Menschenverstand logisch erschließbar ... so jedenfalls sehe ich das!

Du deutest hier zwar nur an was Du mit "logisch erschließbar" meinst, es dürfte aber wohl in etwa der Phrase "von nichts kommt nichts" entsprechen und um dem regressus ad infinitum zu entgehen braucht es nunmal einer Letztbegrüdung die selbst keinerlei Naturgesetzlichkeit unterliegt.

Was ich jedoch bezweifel ist, daß sich jemand mittels des gesunden Menschenverstandes eine wirkliche Vorstellung von etwas machen kann das selbst nicht der Kausalität unterliegt da unsere Wahrnehmung und unser Denken nunmal auf die vorherrschenden Naturgesetze und die mit ihnen verbundenen Kausalverkettungen konzipiert ist.

Ansonsten kannst Du ja gerne mal versuchen, Dir eine ewige (oder auch unendlich große) Existenzform (welcher Art auch immer) vorzustellen, viel Spaß.

@LeiseWorte und andere :

Da alle Materie, besonders die lebende in Form von Pflanzen und Tieren,
eine ungeheure Menge an (biologischer) Information von höchster Qualität
und genialer Struktur ( DNA etc.) enthält und auch die anorganische Materie
bis in ihre kleisten Bausteine aufeinander abgestimmte Strukturen enthält,
können wir in der Welt einen grossen PLAN erkennen . . .

Zielgerichtete, bis auf das feinste abgestimmte atomare Strukturen und äusserst
komplexe Ökosysteme, die perfekt funktionieren (ausser wenn wir gierig eingreifen),
lassen eine höhere Denkstruktur von etwas erkennen, dass unabhängig von Raum und Zeit,
also EWIG existiert . . .

Die Bibel sagt über Gott, dass er "von Ewigkeit zu Ewigkeit ist".
Sie sagt auch, dass Gott GEIST ist und dass Gott LIEBE ist.

Hier haben wir einen Ansatz, um uns dem EWIGEN zu nähern, einem wunderbaren Bewusstsein,
dass unvorstellbare Weisheit besitzt, aber besonders ist, weil es die personifizierte LIEBE ist.

Sicherlich steckt hinter dem Universum ein ewiger Plan der Liebe,
nur haben wir uns von der Harmonie mit dieser ewigen Quelle entfremdet und entfernt
und dadurch viel Leid verursacht . . .

Wenn die Menschen sich wieder von Liebe und Selbstlosigkeit leiten liessen,
würden und könnten wir wieder in Kontakt und in Harmonie mit diesem
wunderbaren Gott und Schöpfergeist kommen . . .

LeiseWorte schrieb:bezeichne ich als den Urgrund alles Werdens

Warum kann man das Werden nicht einfach werden lassen, statt immer noch nach einem Urgrund zu suchen, der das Werden erst noch werden lassen muss? Werden ohne "Urgrund" ist dann selber die Ursache für das Werden, ohne dass es darüber hinaus noch eines Urgrunds bedarf, der selber nicht am Werden teilhat. Macht es doch nicht unnötig kompliziert. Die Natur selber (das Gewordene) ist unendlich und kommt ewig nicht zu einem Ende beim Werden, ebenso wie sie keinen Anfang hatte. Das vereinfacht vieles.

@Truthkeeper

Truthkeeper schrieb:Da alle Materie, besonders die lebende in Form von Pflanzen und Tieren,
eine ungeheure Menge an (biologischer) Information von höchster Qualität
und genialer Struktur ( DNA etc.) enthält und auch die anorganische Materie
bis in ihre kleisten Bausteine aufeinander abgestimmte Strukturen enthält,
können wir in der Welt einen grossen PLAN erkennen . . .

Schwachsinn!

@JacobMonod

JacobMonod schrieb:Schwachsinn!

Echt geniale Antwort -- und so durchdacht !!

@Truthkeeper

Ganz so, wie Du es brauchst.

Truthkeeper schrieb:Zielgerichtete, bis auf das feinste abgestimmte atomare Strukturen und äusserst
komplexe Ökosysteme, die perfekt funktionieren (ausser wenn wir gierig eingreifen),
lassen eine höhere Denkstruktur von etwas erkennen, dass unabhängig von Raum und Zeit,
also EWIG existiert . . .

Sich aufblähende Sterne, die ihre Planeten ins Verderben reissen, kollidierende Galaxien, Meteore die unzählige Spezies auslöschen, Krankheiten, Fehlgeburten, Mutationen, Vukanausbrüche, Erdbeben und...und...und...
Alles aufs Feinste abgestimmt.^^
Alles funktioniert perfekt.^^^
Manchmal frag ich mich.....

JacobMonod schrieb:Warum kann man das Werden nicht einfach werden lassen, statt immer noch nach einem Urgrund zu suchen, der das Werden erst noch werden lassen muss?

Habe ich gesagt, dass man nach dem Urgrund suchen soll? Ich habe lediglich festgestellt, dass es etwas Ewiges geben muss. Wenn wir uns hierauf einigen könnten, könnte man natürlich sich Gedanken machen, wer oder was dieser Urgrund sein und/oder wie man es (vielleicht) herausfinden könnte.

emanon schrieb:Falls du der Meinung bist gesunden Menschenverstand zu besitzen stelle doch einfach deine logische Herleitung ein.

Warum machst du es nicht einfach?
Oder hat dich die Logik bereits wieder verlassen?

Man kann darüber halt noch gar keine verlässliche Aussage treffen.
Eigentlich ganz einfach.

@emanon

emanon schrieb:Sich aufblähende Sterne, die ihre Planeten ins Verderben reissen, kollidierende Galaxien, Meteore die unzählige Spezies auslöschen, Krankheiten, Fehlgeburten, Mutationen, Vukanausbrüche, Erdbeben und...und...und...

Bitte nicht vergessen:

Nur, weil WIR bestimmte Ereignisse wie die von Dir beschriebenen nicht oder noch nicht verstehen,
sollten wir nicht in eine überkritische Haltung verfallen...

Im Bibelbericht über Hiob, der sich wegen seiner Unglücksschläge und seines Leidens bei Gott beschwerte,
finden wir dann die Reaktion Gottes, der ihm die Wunder der Schöpfung vor Augen führte und ihn dann fragte,
ob er verstehe, was dort abliefe... Hiob sah dann ein, dass er sehr wenig Hintergrundwissen besass und verstummte
in einer bescheideneren Haltung!

Auch wir können uns fragen, wer denn für all die Wunder in der Schöpfung, für all die Schönheit und vieles mehr
verantwortlich ist... Warum sollte ein Gott der Liebe für Böses und Leid verantwortlich sein, wenn doch WIR es sind,
die dieses Leid verursachen ?
Wer bei Rot über die Ampel fährt und dann crasht, gibt gern jemand anders die Schuld.
Solch eine Haltung ist immer ein Zeichen von Schwäche und Verantwortungslosigkeit . . .

WARUM nicht einmal Gott um Einsicht und Klarheit sowie um Antworten bitten ?
Warum nicht mal zur Bibel greifen und nach Antworten suchen ?


LG, Rolf

Truthkeeper schrieb:Warum sollte ein Gott der Liebe für Böses und Leid verantwortlich sein, wenn doch WIR es sind,
die dieses Leid verursachen ?

Ach ja, da fällt mir gerade ein dass ich es wohl neulich war, der die Andromedagalaxie angestuppst hat, so dass sie irgendwann mit der Milchstrasse kollidiert.
Die Erdbeben hängen wir irgendwelchen Menschen an, den Vulkanismus auch und die Meteoriten...?
Ach was, die gibts gar nicht und schon passt es wieder.^^

@Truthkeeper
Du verstehst die Welt nicht und konstruierst daraufhin einen haarsträubenden Blödsinn. So sieht's aus. Und das ist einfach nur anmaßend ...

Truthkeeper schrieb:Hiob sah dann ein, dass er sehr wenig Hintergrundwissen besass und verstummte
in einer bescheideneren Haltung!

... du nimmst dier die eigene Botschaft nicht zu Herzen.

Und @LeiseWorte
ist zwischenzeitlich mal an etwas vorbeigeschrammt, das mit "Schwere", "Gravitation" o . ä. möglicherweise in Verbindung gebracht werden könnte. Aber das wäre dann nun wieder Physik. Und man könnte nicht mit esoterischem Geschwurbel weitermachen.

Truthkeeper schrieb:Da alle Materie, besonders die lebende in Form von Pflanzen und Tieren,
eine ungeheure Menge an (biologischer) Information von höchster Qualität
und genialer Struktur ( DNA etc.) enthält und auch die anorganische Materie
bis in ihre kleisten Bausteine aufeinander abgestimmte Strukturen enthält,
können wir in der Welt einen grossen PLAN erkennen . . .

Nö, nicht zwingend, denn die Strukturierung von unbelebter Materie sowie auch von Tieren und Pflanzen lässt sich sehr gut durch physikalische/ chemische/ biologische Prozesse beschreiben die sich im Rahmen der uns bekannten Naturgesetze durch das Zusammenspiel teils zufälliger wie auch teils notwendiger Faktoren selbst organisieren konnte.

Übrigens scheinst Du noch immer nicht den Informationsbegriff so wie er zur Beschreibung biochemischer Prozesse verwendet wird richtig deuten zu können. Denn die "Information" ist in diesem Fall keine Information wie aus dem allgemeinen Sprachgebrauch die dann von außen irgendjemand reingesteckt hat damit wir sie lesen können, sondern Bestandteil eines Prozesses der in diesem Fall zu Molekülverbindungen führt aus der sich die Nukleotid- bzw. (DNA)-Basensequenz ergibt.

Siehe hierzu auch:

https://www.spektrum.de/lexikon/biologie/information/34033

Truthkeeper schrieb:Zielgerichtete, bis auf das feinste abgestimmte atomare Strukturen und äusserst
komplexe Ökosysteme, die perfekt funktionieren (ausser wenn wir gierig eingreifen),
lassen eine höhere Denkstruktur von etwas erkennen, dass unabhängig von Raum und Zeit,
also EWIG existiert . . .

Wie gesagt, lässt man sämtliche Erkenntnisse aus der Naturwissenschaft mal außer Acht dann bliebe im Grunde tatsächlich fast nur noch dieser Schluss übrig.