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Warum es - logischerweise - etwas Ewiges geben muss

497 Beiträge, Schlüsselwörter: Gott, Religion, Glaube, Ewigkeit

Warum es - logischerweise - etwas Ewiges geben muss

12.02.2019 um 14:22
@Libertin
mal versuchen, Dir eine ewige (oder auch unendlich große) Existenzform (welcher Art auch immer) vorzustellen
Tut er das nicht schon längst? Heißt das Ding bei ihm nicht Gott? Die einzige Ausnahme, die in der Vorstellung der "von nichts kommt nichts" Phrasendrescher angeblich und widersprüchlich allerdings nicht derselben "von nichts kommt nichts" Logik unterliegen soll wie alles andere.


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Warum es - logischerweise - etwas Ewiges geben muss

12.02.2019 um 14:58
truthkeeper schrieb:Hiob sah dann ein, dass er sehr wenig Hintergrundwissen besass und verstummte
in einer bescheideneren Haltung!
Das wäre vielleicht auch mal etwas für Dich, oder? :)


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Warum es - logischerweise - etwas Ewiges geben muss

12.02.2019 um 14:59
@truthkeeper
Da alle Materie, besonders die lebende in Form von Pflanzen und Tieren,
eine ungeheure Menge an (biologischer) Information von höchster Qualität
und genialer Struktur ( DNA etc.) enthält und auch die anorganische Materie
bis in ihre kleisten Bausteine aufeinander abgestimmte Strukturen enthält,
können wir in der Welt einen grossen PLAN erkennen . . .
Du hast die Ehre, hiermit meine persönliche Anekdotensammlung "Schwurblerargumente - Finde die Fehler" zu eröffnen. Vielleicht findest Du sie ja mal in meinem zukünftigem Buch wieder. ;)

Wie so oft, braucht es nur wenige Sekunden Unsinn zu formulieren, aber wesentlich länger, ihn zu zerlegen.
Auch diese paar Zeilen strafen diese Behauptung keine Lügen.

1. Kommen in dem Text jede Menge Begriffe (Information, Qualität, Struktur) vor, die aber nicht erklärt werden, wie sie gemeint sind. Es sind daher leere Begriffe, die jeder x-beliebig anfüllen kann.
2. Werden sie mit subjektiven Empfindungen (höchste Qualität geniale Struktur) gewürzt, was zwar zeigt, wie der Autor gefühlsmäßig interpretiert, aber tatsächlich nichts über die Sache an sich aussagt.
3. Subjektive Empfindungen haben übrigens in einer nüchternen, objektiven Aussage nichts zu suchen.
4. Wie immer bei Schwurbel, wird nicht eine der vollmundigen Behauptungen auch belegt.

So wissen wir zB nicht nur nicht, was eigentlich mit "Informationen" gemeint ist, welcher Art sie sein sollen, wo sie herkämen, wie sie weitergegeben würden. Wir wissen auch nicht, von welcher Art "Qualität" die Rede ist, welche Kriterien zur Überprüfung der Größe der Qualität herangezogen werden oder um welche "Strukturen" es sich handelt bzw in welcher Hinsicht diese "genial" sein sollten.

Auch die Schussfolgerung ist fehlerhaft, denn selbst, falls das alles zuträfe, muss aber immer noch kein Plan dahinter stehen. Und wenn einer dahinter stünde, bedeutet das nicht, dass er gelungen oder sauber ausgeführt worden wäre. Nicht jeder Planer produziert Geniales.

Geht man davon aus, dass die Ausführungen alles andere als genial sind, dann kann das nur heißen, dass entweder der Plan Murks ist oder der Planer in der Ausführung gepfuscht hat. Somit würde selbst die vermeintliche richtige Schlussfolgerung immer noch nicht die Größe oder Genialität eines angenommenen Schöpfers belegen. Im Gegenteil, so, wie die Dinge aussehen, sind sie eher ein Armutszeugnis für jeden Planer.

Bei dieser Art Argument handelt es sich um huldigende Lobpreisungen, aber noch nicht einmal ansatzweise um faktisch belegte Erkenntnisse.
Nur, weil WIR bestimmte Ereignisse wie die von Dir beschriebenen nicht oder noch nicht verstehen,
sollten wir nicht in eine überkritische Haltung verfallen...
Ach? Aber genau das machst Du doch selbst, nur mit umgekehrten Vorzeichen. Du behauptest eben, es wär alles pefekt, obwohl Du nicht nur bestimmte Ereignisse nicht verstehst, sondern offenbar nahezu alle nicht.

Kommt auch in diese Sammlung Ist nämlich ebenfalls typisch. Du nimmst Dir das Recht zur Kritik heraus, Gegenmeindende sollen das aber nicht dürfen. Nur die Ergebnisse Deines Grübels sind okay, die von anderen nicht.
Weißt Du, was Du da gerade tust? Du versuchst, andere, die nicht Deiner Meinung sind, mundtot zu machen.

Und sag nicht "wir", wenn Du von Dir sprichst.


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Warum es - logischerweise - etwas Ewiges geben muss

12.02.2019 um 15:14
@truthkeeper
Warum sollte ein Gott der Liebe für Böses und Leid verantwortlich sein, wenn doch WIR es sind,
die dieses Leid verursachen ?
Weil er doch der große Planer wäre, hast Du schon Dein eigenes Argument, nur wenige Takte vor diesem gepostet, vergessen?
Oder ist das jetzt das Eingeständis, dass Dein Planer Murks gebaut hat?
Oder doch wohl, dass Deine Argumentation Murks ist.


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Warum es - logischerweise - etwas Ewiges geben muss

12.02.2019 um 15:43
Psychologisch betrachtet ist Eure gemeinsame Reaktion sehr aufschlussreich, denn :

indem man gegen Gott spricht, d.h.

1. ihm seine Existenz abspricht (obwohl extrem vieles für seine Existenz spicht)

2. ihm Fehler bei seiner Schöpfung vorwirft (und ihn so grundsätzlich in Frage stellt und abwertet)

3. ihm Verantwortung für Leid und Katastrophen zuschiebt (obwohl bei genauer Betrachtung wir die
Verursacher sind - ausser bei Zufalls-Entwicklungen)

lenkt man massiv und mehrgleisig von der eigenen Verantwortung ab, die zu unserem Nutzen
gegebenen Gebote des Schöpfers zu erkennen und zu befolgen.
Da dies moralisches und ethisch reines Verhalten einschliesst, muss der Widerstand gegen Gottes Wege
auch pseudo-intellektuell in verschiedenen Richtungen betrieben werden, denn schliesslich WILL man ja
unter gar keinen Umständen die PERSÖNLICHE FREIHEIT AUFGEBEN, zu tun und zu lassen, was man will !!!

Man will sich unter auf keine Fall unter Gottes Wege unterordnen, obwohl es durch die gesamte Menschheits-
geschichte klar ersichtlich wurde, dass es zu unermesslichem Leid kommt, wenn man Gottes Richtlinien ausser
acht lässt in Bezug auf das Recht auf eine freie Moral, das Recht, das Leben anderer Menschen auszubeuten
oder sogar zu beenden, wie in hunderten grausamen Kriegen praktiziert u.v.a.m. . . .

Was haben wir nun vorzuweisen und auf welcher Grundlage reissen wir unseren frechen Mund auf ???

Wir zerstören die Umwelt, beuten sie aus und rotten 1000de Tier und Pflanzenarten aus.
Wir töten jedes Jahr viele Millionen Säuglinge und Kleinkinder (nur in Indien allein !!) und treiben zig Millionen Ungeborene ab !!
In jeder 8ten bis 10ten Familie findet Kindesmissbrauch statt und die Weltwirtschaft wird zu grossen Teilen
durch Kriege und die Kriegs-(Waffen)-Industrie sowie durch Drogen-und Menschenhandel aufrechterhalten usw. usw..


Welches moralische Recht haben WIR also, GOTT ZU KRITISIEREN, IHM VORWÜRFE ZU MACHEN
ODER SEINE EXISTENZ IN FRAGE ZU STELLEN ???

Diese Frage muss sich jeder selbst beantworten



Zum Glück stellt ER unsere Existenz nicht in Frage . . .

@off-peak @Zyklotrop @JacobMonod @Pan_narrans und Gleichgesinnte :
Da habt Ihr ja mal wieder echt Schwein gehabt !!


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Warum es - logischerweise - etwas Ewiges geben muss

12.02.2019 um 15:53
truthkeeper schrieb:Da habt Ihr ja mal wieder echt Schwein gehabt !!
Ne, heute gebratene Nudeln mit Huhn und Rind.


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Warum es - logischerweise - etwas Ewiges geben muss

12.02.2019 um 16:17
truthkeeper schrieb:Welches moralische Recht haben WIR also, GOTT ZU KRITISIEREN, IHM VORWÜRFE ZU MACHEN
ODER SEINE EXISTENZ IN FRAGE ZU STELLEN ???
Mal abgesehen davon, daß Du zu den vorgetragenen Einwänden, mal von ein paar Strohmännern (jeder, der hier gerade widersprochen hat läge angeblich nichts anderes näher als sich gegen Gott richten zu wollen, was allerdings nur Du allein da herausinterpretiert hast) abgesehen, absolut null Sachargumente hervorgebracht hast fällt mir zur "Dreistigkeit" eine unbelegte Existenz in Frage zu stellen wieder mal Nietzsche aus seiner autobiographischen Schrift Ecce homo ein:

„Gott ist eine faustgrobe Antwort, eine Undelikatesse gegen uns Denker —, im Grunde sogar bloß ein faustgrobes Verbot an uns:
Ihr sollt nicht denken!“


Und wenn Du jetzt sagst, daß das total polemisch ist dann kann ich Dir nur sagen, daß das nicht mehr Polemik als Deine allein auf Emotionen gebaute Glaubenspropaganda hier ist. Zudem scheint mal wieder Deine Shifttaste kaputt zu sein.


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Warum es - logischerweise - etwas Ewiges geben muss

12.02.2019 um 17:56
LeiseWorte schrieb:Anfangspunkt davon markieren. Täten wir es, käme automatisch die Frage: „Und was war davor?"
ich denke dass wir uns keinen zustand vorstellen können, indem raum und zeit nicht existieren.

manche menschen stellen sich bei einem "nichts" einen schwarzen raum vor, wie ein weltall ohne inhalt.das ist aber dann eben auch nicht "nichts" sondern ein schwarzer raum.

ähnlich ist es mit der zeit.manche stellen sich vor dass die zeit stillsteht,wenn sie nicht vorhanden ist (ähnlich wie wenn man "pause" beim dvd player drückt) oder dass sie eben vorwärtsläuft oder meinetwegen rein theoretisch rückwärts. das ist aber alles nicht wirklich ein abhandensein von zeit.

vergleichbar vielleicht damit,dass ein fiktives wesen,dass in einer 2D welt lebt sich nicht vorstellen kann,was es letztendlich heisst in einem 3D universum zu leben.

man kann jetzt also schlicht und ergreifend sagen alles war einfach schon immer da (von dem einstein auch eine weile ausging es später aber verwarf,soweit ich informiert bin)oder es gab einen punkt an dem diese welt und alles was dazugehört vom absoluten "nichts" (keine zeit, kein raum, keine materie, keine naturgesetze,etc) aus in die existenz kam bzw. mündete.

meiner persönlichen meinung nach hat an diesem kleinsten punkt gott die welt erschaffen, er ist die einzige ursache die weder beginn noch ende hat. die vorstellung von beginn und ende kommt daher, dass wir in einer welt leben, in der alles ein beginn und ein ende hat und eine ursache,die es bedingt. so wie das 2D wesen sich kein 3D vorstellen kann.

letztendlich kann man aber vor der vorstellung und sämtlicher konsequenz aus ihr als mensch nur kapitulieren.


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Warum es - logischerweise - etwas Ewiges geben muss

12.02.2019 um 18:14
Angelus144 schrieb:man kann jetzt also schlicht und ergreifend sagen alles war einfach schon immer da oder es gab einen punkt an dem diese welt und alles was dazugehört vom absoluten "nichts" (keine zeit, kein raum, keine materie, keine naturgesetze,etc) aus in die existenz kam bzw. mündete.
Im Falle von 1 würde es sich um ein ewiges Universum handeln ... im Fall 2 um ein ewiges Nichts als Urquelle, was aber selbstverständlich auch ein Etwas wäre

Entscheidend ist, dass es etwas Ewiges geben muss, was sich unserem Begreifen entzieht ... uns demütig werden lassen könnte ... es ist einfach zu groß für unsere Erkenntnisfähigkeit.
Der biblische Gott als Urquelle alles Werdens, der unbewegte Beweger? Ja, dies wäre eine Option


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Warum es - logischerweise - etwas Ewiges geben muss

12.02.2019 um 18:28
LeiseWorte schrieb:es ist einfach zu groß für unsere Erkenntnisfähigkeit.
das hat man sich beim Donnergott auch gedacht
LeiseWorte schrieb:Der biblische Gott als Urquelle alles Werdens, der unbewegte Beweger? Ja, dies wäre eine Option
Enki, der sumerische Schöpfergott, die Urquelle ? Ja, das ist eine Option.


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Warum es - logischerweise - etwas Ewiges geben muss

12.02.2019 um 18:53
Zyklotrop schrieb:Aber egal, hier gehts schliesslich darum den omnipräsenten Erklärbären in Stellung zu bringen, auch bekannt als Gott.
Der passt einfach überall rein, an jede Stelle wo eine Erklärung fehlt, was naturgemäss, je nach Bildung und/oder Bildungs(un)lust, unterschiedlich häufig der Fall sein kann.

Wir nähern uns also hier mit riesigen Schritten der völligen Beliebigkeit.
100% Recht gehabt.
Manchmal ist es aber auch wirklich zu durchsichtig. :D
truthkeeper schrieb:ihm seine Existenz abspricht (obwohl extrem vieles für seine Existenz spicht)
Die Hinweise für seine Existenz, von Indizien oder Belegen kann man wohl kaum sprechen, sind mehr als schwach.
truthkeeper schrieb:ihm Fehler bei seiner Schöpfung vorwirft (und ihn so grundsätzlich in Frage stellt und abwertet)
Für eine Schöpfung spricht genau so wenig wie für Gottes Existenz. Wäre es allerdings eine Schöpfung, dann kommt man nicht umhin festzustellen, dass längst nicht alles so harmonisch abläuft wie manche sich einreden können.
truthkeeper schrieb:ihm Verantwortung für Leid und Katastrophen zuschiebt (obwohl bei genauer Betrachtung wir die
Verursacher sind - ausser bei Zufalls-Entwicklungen)
s. o. die postulierte Harmonie ist häufig nicht gegeben.
truthkeeper schrieb:Man will sich unter auf keine Fall unter Gottes Wege unterordnen, obwohl es durch die gesamte Menschheits-
geschichte klar ersichtlich wurde, dass es zu unermesslichem Leid kommt, wenn man Gottes Richtlinien ausser
acht...
Du beziehst dich da auf den wohl grössten Menschenschlächter der Geschichte (wenn man die Bibel unbedingt für bare Münze nehmen will). Es ist tragisch zusehen wie verblendet Menschen sein können um solch abartige Praktiken, wie im AT vorgeführt, gut zu heissen und dem Verursacher auch noch nach zu laufen und ihn anzubeten.
truthkeeper schrieb:Wir zerstören die Umwelt, beuten sie aus und rotten 1000de Tier und Pflanzenarten aus.
Die meisten Arten wurden nicht vom Menschen ausgerottet.
truthkeeper schrieb:Wir töten jedes Jahr viele Millionen Säuglinge und Kleinkinder (nur in Indien allein !!) und treiben zig Millionen Ungeborene ab !!
Gott hat (falls die Storys aus der Geschichtensammlung wahr sind) fast die gesamte Menschheit ausgerottet und die meisten Tiere noch dazu.
truthkeeper schrieb:In jeder 8ten bis 10ten Familie findet Kindesmissbrauch statt und die Weltwirtschaft wird zu grossen Teilen
durch Kriege und die Kriegs-(Waffen)-Industrie sowie durch Drogen-und Menschenhandel aufrechterhalten usw. usw..
Ja, mit Kindesmissbrauch kennen sich die Zeugen Jehovas gut aus.^^
Kriege wurden (falls man den Geschichtchen aus der Märchen- und Sagensammlung folgen will) von Gott befohlen.
So wie ich das sehe hast du dir mit deiner Argumentation bereits beide Knie weggeschossen.
Hör am besten auf, solange du wenigstens noch krabbeln lannst.
LeiseWorte schrieb:Der biblische Gott als Urquelle alles Werdens, der unbewegte Beweger? Ja, dies wäre eine Option
Wie schon gesagt, völlig beliebig.
LeiseWorte schrieb:Deren Existenz, welcher Beschaffenheit auch immer, ist dem menschlichen Geist und mit gesunden Menschenverstand logisch erschließbar ... so jedenfalls sehe ich das!
Da hab ich dich ja schon mehrfach drauf angesprochen. Kam bisher nichts.
Muss ich davon ausgehen, dass du sowohl die Logik als auch den gesunden Menschenverstand noch nicht wiedergefunden hast?


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Warum es - logischerweise - etwas Ewiges geben muss

12.02.2019 um 21:17
Zyklotrop schrieb:LeiseWorte schrieb:
>Der biblische Gott als Urquelle alles Werdens, der unbewegte Beweger? Ja, dies wäre eine Option <
Wie schon gesagt, völlig beliebig.
Eine Urquelle alles Werdens, einen unbewegten Beweger jetzt einmal vorausgesetzt ( - logisch gesehen spricht alles dafür, dass es etwas Ewiges gibt -) , gäbe es natürlich viele denkbare Möglichkeiten, über die sich trefflich streiten und spekulieren ließe ... wie ich schon zuvor schrieb, auf dem Weg des Denkens und Forschens dürfte es schwer werden, da die Wahrheit herauszufinden.

Da nun aber die Option "Biblischer Gott" nun hier schon angesprochen wurde und die Zahl der offiziell an Ihn Gläubigen mit ca. 2 Milliarden nicht gerade gering zu nennen ist, lohnt es vielleicht sie etwas näher unter die Lupe zu nehmen
Zyklotrop schrieb:Die Hinweise für seine Existenz, von Indizien oder Belegen kann man wohl kaum sprechen, sind mehr als schwach.
Ja, ist das wirklich so?


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Warum es - logischerweise - etwas Ewiges geben muss

12.02.2019 um 21:26
LeiseWorte schrieb:Eine Urquelle alles Werdens, einen unbewegten Beweger jetzt einmal vorausgesetzt...
Wenn du aufgrund einer Prämisse tragfähige Schlüsse ziehen willst solltest du zu allererst die Prämisse belegen.
LeiseWorte schrieb:Da nun aber die Option "Biblischer Gott" nun hier schon angesprochen wurde und die Zahl der offiziell an Ihn Gläubigen mit ca. 2 Milliarden nicht gerade gering zu nennen ist, lohnt es vielleicht sie etwas näher unter die Lupe zu nehmen
Ein argumentum ad populum ist ein schlechtes Argument.
Nein, das trifft es nicht.
Es ist kein Argument, es ist ein logischer Fehlschluss.
LeiseWorte schrieb:Ja, ist das wirklich so?
Ich kenne nicht ein valides Argument für seine Existenz, geschweige denn einen Beleg oder ein Indiz.
Wenn du welche hast, stelle sie einfach ein. Mal schauen wie stark/gut sie sind.


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Warum es - logischerweise - etwas Ewiges geben muss

12.02.2019 um 21:52
LeiseWorte schrieb:Da nun aber die Option "Biblischer Gott" nun hier schon angesprochen wurde und die Zahl der offiziell an Ihn Gläubigen mit ca. 2 Milliarden nicht gerade gering zu nennen ist, lohnt es vielleicht sie etwas näher unter die Lupe zu nehmen
Ich fürchte, dass das gegen das Interesse von etwa 2 Milliarden Menschen wäre.


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Warum es - logischerweise - etwas Ewiges geben muss

12.02.2019 um 22:05
Zyklotrop schrieb:Ein argumentum ad populum ist ein schlechtes Argument.
Nein, das trifft es nicht.
Es ist kein Argument, es ist ein logischer Fehlschluss.
Nein, natürlich ist das kein Argument für die Existenz des biblischen Gottes , aber durchaus ein Grund sich mal etwas näher mit Ihm und (s) einer möglichen Existenz zu beschäftigen. Wie kommt es, dass so viele Menschen an Ihn Glauben. Was haben sie für Gründe und wie stichhaltig sind sie ... das ist doch interessant und spannend, oder?
Zyklotrop schrieb:Ich kenne nicht ein valides Argument für seine Existenz, geschweige denn einen Beleg oder ein Indiz.
Was natürlich nicht heißt, dass es keine gäbe ...
Zyklotrop schrieb:Wenn du welche hast, stelle sie einfach ein.
Gerne, aber nicht mehr heute Abend
Zyklotrop schrieb:Mal schauen wie stark/gut sie sind.
Da könnte das Problem sein, dass wir in der Bewertung der Argumente, Indizien und Belege etwas auseinandergehen ... aber schaun mer mal ...


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Warum es - logischerweise - etwas Ewiges geben muss

12.02.2019 um 22:06
Pan_narrans schrieb:Ich fürchte, dass das gegen das Interesse von etwa 2 Milliarden Menschen wäre.
Schaun mer mal ...


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Warum es - logischerweise - etwas Ewiges geben muss

12.02.2019 um 22:23
@LeiseWorte
Dann gib uns doch mal ein Argument dafür, dass ea im Interesse von 2 Milliarden Christen sein sollte, ihren Glauben aufzugeben und durch sophistische Wortspielereien und Kopfgeburten zu ersetzen.


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Warum es - logischerweise - etwas Ewiges geben muss

13.02.2019 um 01:45
Zyklotrop schrieb:Ich kenne nicht ein valides Argument für seine Existenz, geschweige denn einen Beleg oder ein Indiz.
Hi,
Ich hätte keinen Beweis, aber eventuell ein Gedankenspiel.

Glaubst du an den freien Willen?


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Warum es - logischerweise - etwas Ewiges geben muss

13.02.2019 um 11:16
Der christliche Glaube ist eine sogenannte Offenbarungs-religion, basiert also auf grundsätzlich für wahr gehaltenen Offenbarungen Gottes

Ich möchte jetzt mit folgender Frage beginnen: Wenn ihr persönlich so etwas wie in der nachfolgenden Geschichte geschildert erleben würdet, würdet ihr das für eine Antwort oder Offenbarung Gottes halten:
6 Und Gideon sprach zu Gott: Willst du Israel durch meine Hand erretten, wie du zugesagt hast,
37 so will ich abgeschorene Wolle auf die Tenne legen: Wird der Tau allein auf der Wolle sein und der ganze Boden umher trocken, so will ich daran erkennen, dass du Israel erretten wirst durch meine Hand, wie du zugesagt hast.
38 Und so geschah es: Und als er am andern Morgen früh aufstand, drückte er die Wolle aus und presste Tau aus der Wolle, eine Schale voll Wasser!
39 Und Gideon sprach zu Gott: Dein Zorn entbrenne nicht gegen mich, wenn ich noch einmal rede. Ich will's nur noch einmal versuchen mit der Wolle: Es sei allein auf der Wolle trocken und Tau auf dem ganzen Boden.
40 Und Gott machte es so in derselben Nacht, dass es trocken war allein auf der Wolle und Tau auf dem ganzen Boden. (Richter 6)


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Warum es - logischerweise - etwas Ewiges geben muss

13.02.2019 um 11:41
LeiseWorte schrieb:für eine Antwort
Gideon wurde von einem Engel befohlen, die Israeliten von den Midianiter zu befreien.
Und dafür wollte Jerubbaal diese Auftragsbestätigung. Also eine Antwort.
LeiseWorte schrieb:Der christliche Glaube
Warum beschränkst du dich auf das Christentum?
Was ist mit dem Judentum? Und dem Islam?

In vielen Namen Gottes wird die Ewigkeit Allahs betont:
Der ewig Lebende: Al-hayy الحيّ
Der Ewige, der sich selbst Erhaltende: Al-qayyuum القيّوم
Der ewig Währende: Al-baaqi الباقي


Alle 3 sind doch eine abrahamitische Religion?


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