Urknalltheorie und Schöpfungsgeschichte

sarevok schrieb:mir scheint du hast mich nicht verstanden

Wenn, dann hätt ich da Kybela nicht verstanden, aber doch nicht Dich.

sarevok schrieb:ich sehe da halt eine unterschied drin zwischen jemanden der blind glaubt

an die texte anderer ohne eine echte eigene erfahrung in punkto spiritualität gemacht zu haben

Für mich ist einer, der blind an die "echte eigene erfahrung in punkto spiritualität" glaubt, sehr vergleichbar. Dein

sarevok schrieb:jemand der erfahrungen gemacht hat die ihn davon überzeugen das es mehr gibt als das was wir anfassen und sehen können

ist also nicht besser dran als jener, der sich z.B. auf ne Art Heilige Schrift oder vorgegebene Traditionen bezieht. Eher würd ich ja sagen: der hat noch die besseren Karten fürs "blind", der von vornherein einen "Zugangsweg" schon mal abweist, runterspielt, der "Blind"-Seite zuordnet.

sarevok schrieb:wir sollten öfter so ehrlich sein und zugeben das es dinge gibt die wir nicht mit sicherheit wissen können

Da bist Du erst? Ich steh mehr auf

wir sollten öfter so ehrlich sein und über dinge schweigen, die wir nicht mit sicherheit wissen können

sarevok schrieb:perttivalkonen schrieb:
Es gibt Atheisten, Theisten und Agnostiker.

gibt es da nicht noch die gnostiker ?

Die sind nicht das Gegenteil von Agnostiker. OK, irgendwie schon, aber nicht im Sinne einer eigenen Kategorie. Gnostiker gehören in die Kategorie Theisten.

sarevok schrieb:ich finde kybela hat sehr wohl recht damit

Als Diskussionsbeitrag wär ne Begründung dazu sinnig gewesen.

cachalot schrieb am 13.05.2019:Blinddarm, Steißbein, Weisheitszähne

Der anatomische Körper ist schon ein Wunderwerk. Da fällt es mir schwer, an einen z.B. Urknall zu glauben.
Das könnte eine für uns nicht erklärbare außerirdische Intelligenz, die ich als göttlich bezeichne, konzipiert haben?

Menschen, als auch Tiere und Pflanzen erschaffen und wieder durch den Tod abschaffen kann.
Dazu uns noch mit Gefühlen, Liebe, Leiden und für den Fortbestand der Menschheit ausgestattet hat, kann eigentlich nur mit einer unendlichen Schöpfungsgeschichte in Einklang gebracht werden.
Projekt Erde. Ob noch auf anderen Planeten Leben existiert, möchte ich anzweifeln.
Zumindest keine Spezies wie wir. Da fehlt dann die Schöpfungsgeschichte, aus der wir entstanden sind?

Nur so meine wirren Gedanken. Lach

AgathaChristo schrieb:Der anatomische Körper ist schon ein Wunderwerk. Da fällt es mir schwer, an einen z.B. Urknall zu glauben.

Evolution hat nix mit Abiogenese (Entstehung des Lebens) zu tun, und beide nix mit dem großen Knall.

AgathaChristo schrieb:außerirdische Intelligenz

vielleicht Urhumanoide?

Wir wussten, dass es uns eines Tages nicht mehr geben würde, dass nichts von uns überleben würde, deshalb hinterließen wir euch. Unsere Wissenschaftler setzten Samen in den Urozeanen vieler Welten aus, wo das Leben noch im Anfangsstadium war. Die Keimcodes lenkten Eure Evolution auf eine Körperform hin, die unserer ähnlich war.

https://memory-alpha.fandom.com/de/wiki/Urhumanoide

AgathaChristo schrieb:Der anatomische Körper ist schon ein Wunderwerk. Da fällt es mir schwer, an einen z.B. Urknall zu glauben.

Wie ja schon angemerkt wurde, ist der Entwicklungshintergrund bzw. dessen Beschreibung für den inneren Bau von Organismen Sache der Evolutions- und nicht der Urknalltheorie.

AgathaChristo schrieb:Das könnte eine für uns nicht erklärbare außerirdische Intelligenz, die ich als göttlich bezeichne, konzipiert haben?

Menschen, als auch Tiere und Pflanzen erschaffen und wieder durch den Tod abschaffen kann.

Blöderweise konnten aber Artspezifikationen, die via Mutation und natürlichen Selektionsdruck erfolgten, längst belegt werden. Da braucht's also schon mal keine außeridischen Supergötter als "unerklärliche" Erklärung. Außerdem, hätten außerirdische Intelligenzen regelmäßig an unserem Erbgut herumjustiert um neue Arten entstehen zu lassen, so müssten dies Molekularbiologen z.B. auch an unserer molekularen Uhr ablesen können, mit der die zeitlichen Abläufe zwischen den Aufspaltungen zweier Arten von einem gemeinsamen Vorfahren bestimmt werden.

Deine außerirdischen Supergötter hätten es (auch im Hinblick auf sämtliche Fossilfunde) demnach schon exakt so aussehen lassen müssen, als ob die Artenvielfalt einen rein natürlichen Werdegang genommen hätte, der sich seit der Entstehung der ersten Lebensformen über mehrere Millionen Jahre erstreckte.

Macht also nicht sonderlich viel Sinn unbedingt von außeridischen Erschaffern ausgehen zu wollen, sofern man nicht ungedingt dran glauben will. Besser erklären tut es jedenfalls nichts, im Gegenteil, bleibt ja schließlich auch die Frage offen, wie denn die außerirdischen Erschaffer dann entstanden sind.

AgathaChristo schrieb:Dazu uns noch mit Gefühlen, Liebe, Leiden und für den Fortbestand der Menschheit ausgestattet hat, kann eigentlich nur mit einer unendlichen Schöpfungsgeschichte in Einklang gebracht werden.

Auch diese Schlussfolgerung entspringt doch eher aus persönlichen Glauben als aus Wissen.

AgathaChristo schrieb:Projekt Erde. Ob noch auf anderen Planeten Leben existiert, möchte ich anzweifeln.
Zumindest keine Spezies wie wir. Da fehlt dann die Schöpfungsgeschichte, aus der wir entstanden sind?

Da es für Lebensentstehung und- entwicklung keiner Schöpfungsgeschichte bedarf, ist auch dieser Gedanke hinfällig.

Und was meinst Du mit "zumindest keine Spezies wie wir"? Genügend Intelligenz müsste ja zumindest eine Spezies auf einem anderen Planeten entwickelt haben, sonst kann es schließlich auch keine außerirdischen Erschaffer geben, wodurch Du so letztlich nur Deinen eigenen Gedankengang torpedierst.

@AgathaChristo

AgathaChristo schrieb:Das könnte eine für uns nicht erklärbare außerirdische Intelligenz, die ich als göttlich bezeichne, konzipiert haben?

Wenn etwas, egal, ob für Dich oder andere, nicht erklärbar ist, dann heißt das, dass es eben nicht erklärbar ist. Das solltest Du dann genauso stehen lassen, aber nicht doch noch eine, völlig aus der Luft gegriffene, unbegründete, ebenfalls nicht erklärte Lückenbüßererklärung einfach nachschieben.

Etwas, das nicht erklärbar ist, ist nicht erklärbar.
Die Behauptung, es sei göttlich, hingegen ist aber bereits eine Erklärung (wenn auch eine rein ausgedachte und null belegte).
Somit widerspricht schon mal die zweite Hälfte Deiner Behauptung der ersten, und das in einem einzigen Satz. Logisch ist das nicht.

Mal ganz abgesehen davon, dass dieses "Wunderwerk" an Anatomie und seine Entstehung längst erklärbar sind, wenn auch offensichtlich nicht für jeden.

@off-peak
Hätt ich nicht besser sagen können. Wären höchstens mehr Worte geworden...

AgathaChristo schrieb:Das könnte eine für uns nicht erklärbare außerirdische Intelligenz, die ich als göttlich bezeichne, konzipiert haben?

Und wer hat die erschaffen?

Davon abgesehen. Evo setzt erst ein wenn Leben bereits existent ist

perttivalkonen schrieb:Als Diskussionsbeitrag wär ne Begründung dazu sinnig gewesen.

dachte es wäre klar was gemeint ist ? es gibt leider auch heute noch menschen die würden für ihren glauben

dinge tun die für die meisten menschen unvorstellbar sind, demnach scheint es oft zu sein

das theisten nicht auch radikal werden und behaupten das ihre schrift nur auf tatsache beruhen würde

daher mein argument kybela hatte recht

sarevok schrieb:ihre schrift nur auf tatsache beruhen würde

du siehst also das Problem bei der Tatsachenbehauptung?
dass sich der Theist sicher ist,
1) obwohl sein Beleg nur von ihm als wahr empfunden wird
und/oder
2) obwohl er gar keinen Beleg hat?

sarevok schrieb:dachte es wäre klar was gemeint ist ?

Klar ist damit klar, daß Du irgendwas soundso findest. Kein bißchen klar ist hingegen, wieso Du das findest, aus welchen Gründen Dich das überzeugt odgl.

Und im Rest Deines Beitrages kommt auch nichts darüber, nicht ein Fitzelchen. Schade.

sarevok schrieb:es gibt leider auch heute noch menschen die würden für ihren glauben

dinge tun die für die meisten menschen unvorstellbar sind

Klar. Auch die RAF war beim Ausleben ihrer Überzeugungen nicht zimperlich. Das bedeutet freilich nicht zwingend, daß jemand, der so drauf ist, den Inhalt seines Glaubens für Wissen hält. Er muß nur davon überzeugt sein, einen festen Glauben haben, kann sich und anderen gegenüber dennoch eingestehen, dies nur glauben zu können und keinen Beweis zu kennen.

sarevok schrieb:demnach scheint es oft zu sein

das theisten nicht auch radikal werden und behaupten das ihre schrift nur auf tatsache beruhen würde

daher mein argument kybela hatte recht

Nun, wer etwas glaubt, der geht in der Tat davon aus, daß dies auf Tatsachen beruhe. Wie könnte ich etwas für wahr halten, ohne es für wahr zu halten? Das kannste doch keinem vorwerfen. Nicht mal, daß er meint, daß bestimmte Fakten dafür sprächen (erfüllte Bibelprophezeiungen, irgendwelche "Zeichen" wie Jesus aufm Toast...) Nur belassen die meisten das dennoch im Bereich des Glaubens. Und nennen es auch ausdrücklich so.

Von Atheisten höre ich hingegen mindestens genauso häufig die Inbrunst der Überzeugung bis hin zum "Faktischen", nur eben ohne irgendein einschränkendes "Glauben" (wird im Gegenteil sogar häufig kategorisch abgelehnt).

Auch Du bist schon in verschiedenen Diskussionen mit diversen "Fakten" gekommen, die dann doch gar keine waren. Was ins eigene Weltbild paßt, mit diesem stimmig ist, wird schnell mal zu "Wissen" und als solches präsentiert. Darin sind sich die Menschen unter ihrer verschiedenen Haut doch arg gleich. Wenns aber um die Gottesfrage geht, sollte es eigentlich allen klar sein, daß hier nur Glauben bleibt, in die eine wie die andere Richtung. Isses aber nicht jedem. Theisten jedoch, die von ihrem Glauben sprechen, sind immerhin ein bisserl mehr davor geschützt.

perttivalkonen schrieb:Auch Du bist schon in verschiedenen Diskussionen mit diversen "Fakten" gekommen, die dann doch gar keine waren. Was ins eigene Weltbild paßt, mit diesem stimmig ist, wird schnell mal zu "Wissen" und als solches präsentiert. Darin sind sich die Menschen unter ihrer verschiedenen Haut doch arg gleich. Wenns aber um die Gottesfrage geht, sollte es eigentlich allen klar sein, daß hier nur Glauben bleibt, in die eine wie die andere Richtung. Isses aber nicht jedem. Theisten jedoch, die von ihrem Glauben sprechen, sind immerhin ein bisserl mehr davor geschützt.

ich bin davon überzeugt das dass christentum wie auch die anderen monotheistischen religionen, eine reine erfindung derer

sind die menschen kontrollieren wollen und das aufgrund dessen was im namen dieser religionen im laufe der jahrhunderte

so veranstaltet wurde. Das sind Fakten

perttivalkonen schrieb:Auch die RAF war beim Ausleben ihrer Überzeugungen nicht zimperlich. Das bedeutet freilich nicht zwingend, daß jemand, der so drauf ist, den Inhalt seines Glaubens für Wissen hält. Er muß nur davon überzeugt sein, einen festen Glauben haben, kann sich und anderen gegenüber dennoch eingestehen, dies nur glauben zu können und keinen Beweis zu kennen.

eben das ist ja das problem mit dem "glauben" wie viele eroberer haben ihre feldzüge mit einer göttlichen erscheinung

legitimiert ? dank einer dieser zufälligen erscheinungen wurde jesus gottgleich aka balken von konstantin

wer da nicht die manipulation der massen sieht muss blind sein

sarevok schrieb:ich bin davon überzeugt das dass christentum wie auch die anderen monotheistischen religionen, eine reine erfindung derer

sind die menschen kontrollieren wollen und das aufgrund dessen was im namen dieser religionen im laufe der jahrhunderte

so veranstaltet wurde. Das sind Fakten

Falsch: das ist ein Fakt! Also der Fakt, daß Du davon überzeugt bist.

Bevor ich den zweiten Satz gelesen hatte, wollte ich Dir schon für die Ausformulierung des ersten Satzes gratulieren - Überzeugtsein statt Faktenwissen. Aber - wieder mal - wars dann doch ein Wahn.

Wer soll denn bittschön das Christentum erfunden haben, um damit Menschen zu kontrollieren?

Jesus? Je nun, als der starb waren dessen Anhänger weggelaufen, hatten die Hoffnung verloren, kehrten in ihre vormaligen Berufe zurück. Ne Religion wurde es ja erst, als die dann doch noch weitermachten.

Also die Apostel! Denn die waren es, die behaupteten, den Auferstandenen gesehen zu haben. Darauf gründet der christliche Glaube, zätz ze relidschn! Dumm nur, daß die Apostel, so weit wir wissen, ebenfalls für ihren Glauben in den Tod gingen. Also wenn ich mir ne Religion ausdenke, damit andere drauf reinfallen, würd ich doch spätestens dann die Notbremse ziehen, wenn mir die Leutz wegen dieses Glaubens ans Leder wollen.

Du lernst echt nicht aus Fehlern. Anstatt mal vorsichtiger zu werden, oder wenigstens die Sachen gegenzuprüfen, bevor Du sie als Tatsachen präsentierst - Du doch nicht!

sarevok schrieb:eben das ist ja das problem mit dem "glauben" wie viele eroberer haben ihre feldzüge mit einer göttlichen erscheinung

legitimiert ? dank einer dieser zufälligen erscheinungen wurde jesus gottgleich aka balken von konstantin

wer da nicht die manipulation der massen sieht muss blind sein

Was lernt mich das? Andere schicken ihre Soldaten mit einem "für Führer und Vaterland" in den Krieg, oder für die Historische Mission der Arbeiterklasse, für die Verteidigung von Demokratie und Freiheit. Letzteres machen die USA schon seit Jahrzehnten (und beschützten damit so manchen Diktator), mittlerweile machts auch die Bundeswehr. Is also Demokratie und Freiheit Scheiße, ja nur eine Erfindung und kein echtes Ideal?

Du befindest Dich auf nem Kreuzzug. Nicht wegen dieser konkreten Debatte hier. Sondern wegen all der vielen, die Du in diversen Threads bereits vom Zaum gebrochen hast, egal, wie off topic es auch dort (z.B. hier!) sein mag.

perttivalkonen schrieb:Bevor ich den zweiten Satz gelesen hatte, wollte ich Dir schon für die Ausformulierung des ersten Satzes gratulieren - Überzeugtsein statt Faktenwissen. Aber - wieder mal - wars dann doch ein Wahn.

Wer soll denn bittschön das Christentum erfunden haben, um damit Menschen zu kontrollieren?

war ja klar :D

ist das nicht der daseins grund von religionen ? und du leugnest es noch ?

sry aber ich es fällt mir immer schwerer dich noch ernst zu nehmen

ich finde man ließt bei dir immer so eine menge an wut und hass mit ich finde das sehr schade

nun du brauchst mir sicher nichts von fakten zu erzählen jemand der die bibel predigt, hat sich das recht darauf verwirkt

perttivalkonen schrieb:Andere schicken ihre Soldaten mit einem "für Führer und Vaterland" in den Krieg, oder für die Historische Mission der Arbeiterklasse, für die Verteidigung von Demokratie und Freiheit.

perttivalkonen schrieb:Du befindest Dich auf nem Kreuzzug.

ich bin auf keinem kreuzzug oder gab es da auch einen gegen die kirche ? aka Black Crusade ?

für führer und vaterland ja wo hatte der irre das wohl her ? evtl. hat er sich ja an dem kirchlichen

vorgehen orientiert ? würde mich nicht wundern, wundere aber mich warum du mit solchen

sprüchen immer wieder ankommst ?

sarevok schrieb:ist das nicht der daseins grund von religionen ?

Zumindest siehst Du das so. Ob es auch wirklich so ist, wäre zumindest zu erörtern - in nem passenden Thread. Für Dich aber isses schon vorab Tatsache. So viel ist man sicher.

Und irgendwie fällt Dir das nicht auf. Dafür aber mußt Du dieses Thema auch in themenfernen Threads durchpeitschen. Daß Du diese Deine Auffassung (und artverwandte) durch die Threads dieses Forum einbringst, ist ein weiterer unzweifelhafter Fakt. Der auch zu Deiner Vorabentschiedenheit paßt.

sarevok schrieb:ich finde man ließt bei dir immer so eine menge an wut und hass mit ich finde das sehr schade

Wut und Haß? Whow!

sarevok schrieb:nun du brauchst mir sicher nichts von fakten zu erzählen jemand der die bibel predigt, hat sich das recht darauf verwirkt

WHOW!

sarevok schrieb:ich bin auf keinem kreuzzug

Und dieser Satz noch direkt hinter all den voranstehenden, äh, Auslassungen...

Vor allem hinter einem Satz, der klar macht, daß nicht die Fakten von Belang sind, sondern die Position.

perttivalkonen schrieb am 02.03.2020:Wer soll denn bittschön das Christentum erfunden haben, um damit Menschen zu kontrollieren?

Zu kontrollieren sicher nicht, aber den Menschen Trost spenden in Not, Verzweiflung, Krankheit, Siechtum, dadurch die immerwährende Frage, kommt da noch was, nachdem der Mensch verstorben ist?

Ich glaube an eine Schöpfungsgeschichte, die nicht von Menschen erfunden wurde, sondern von einer übergeordneten schöpferischen Macht, die ich als göttlich bezeichne.

Wo ist da ein Problem? Wenn da nicht der Glaube an die Schöpfung wäre, die uns erschaffen und wieder abschaffen kann und ihr Respekt zolle, weil wir ihr ausgeliefert sind und nicht beeinflussen können?
Ist jetzt mehr philosophisch gedacht von mir.

AgathaChristo schrieb:ihr Respekt zolle, weil wir ihr ausgeliefert sind

man zollt also Göttern Respekt, weil wir ihnen ausgeliefert sind und von ihnen erschaffen worden sind?
und Götter, die sich nicht als Schöpfer ausgeben, verdienen somit keinen Respekt? oder doch, solange sie genügend Macht haben, um uns zu schaden?

Bishamon schrieb:man zollt also Göttern Respekt, weil wir ihnen ausgeliefert sind und von ihnen erschaffen worden sind?und Götter, die sich nicht als Schöpfer ausgeben, verdienen somit keinen Respekt? oder doch, solange sie genügend Macht haben, um uns zu schaden?

Deine Frage ist natürlich berechtigt.
Das eine übergeordnete Macht uns auch schadet, ist sicher. Bringt schon der Lebenslauf mehr oder weniger so mit sich.

Mir geht es mehr darum, denen Respekt zu zollen, die nicht verifizierbar für uns erscheinen, aber offensichtlich existieren?
Darum man diesen Glauben an eine höhere Macht für sich in Anspruch nimmt?

@AgathaChristo

AgathaChristo schrieb:die nicht verifizierbar für uns erscheinen, aber offensichtlich existieren?

a. die nicht nachweisbar erscheinen
b. aber existieren

Kannst Du mir mal erklären, wie Du von a --> auf b kommst, wo doch a eigentlich die Schussfolgerung b verhindert?

Was Du da ausformulierst, heißt einfach:
- Ich weiß nichts, glaube aber ganz fest daran.
- Hier gibt es nichts zu essen, also werde ich satt werden.
- Es ist eiskalt, das heißt dann wohl, dass existiert um mich herum gerade ein Feuerinferno tobt.
- beliebig fortsetzbar ...

Wie kommt man eigentlich zu einer dermaßen unlogischen Schlussfolgerung?

off-peak schrieb:Wie kommt man eigentlich zu einer dermaßen unlogischen Schlussfolgerung?

Da steckt zwar ein Fehler drin, aber gerade nicht der, den Du da zu erkennen meinst. Etwas a) Nichtverifiziertes kann b) dennoch existieren. Nur kann das nicht "gewußt", wohl aber "geglaubt" werden. Der Fehler aber liegt im "offensichtlich". Denn wenn etwas offensichtlich ist, etwa die Existenz (eines) Gottes, dann benötigt dieses "offensichtlich" eben doch eine "Evidenz". Also genau das, was Du als Einwand gebracht hast. Ein offensichtlich existierender Gott bei gleichzeitiger fehlender Verifizierung ist Quatsch. Aber sowas von!

off-peak schrieb:Was Du da ausformulierst, heißt einfach:
- Ich weiß nichts, glaube aber ganz fest daran.
- Hier gibt es nichts zu essen, also werde ich satt werden.
- Es ist eiskalt, das heißt dann wohl, dass existiert um mich herum gerade ein Feuerinferno tobt.

das erste kommt hin, aber das zweite triffts ja nu gar nicht. Eher "ich hab XY nicht beim Essen beobachtet, aber er könnte satt sein. Dein "hier gibt es nichts zu essen" ist nicht das Fehlen von Evidenz, soondern positive Evidenz, ein harter Fakt. Und das "also werde ich satt werden" eine direkte Folge aus dem Fakt (wenn auch eine absurde, falsche). So aber stehen die beiden Seiten von AC's "die nicht verifizierbar für uns erscheinen, aber offensichtlich existieren" eben nicht zueinander, nur ansatzweise wegen des "offensichtlich", was aber ein anderer Widerspruch ist als der von Dir im zweiten Punkt benannte.

Ähm, und das dritte: Hääää???

off-peak schrieb:Was Du da ausformulierst, heißt einfach:- Ich weiß nichts, glaube aber ganz fest daran. - Hier gibt es nichts zu essen, also werde ich satt werden.- Es ist eiskalt, das heißt dann wohl, dass existiert um mich herum gerade ein Feuerinferno tobt.- beliebig fortsetzbar ...

Was stört dich denn daran? Ist nur meine Vermutung und die sollte mir gestattet werden?
Du bist nicht für mich verantwortlich, was ich denke und spekuliere ?