Urknalltheorie und Schöpfungsgeschichte

perttivalkonen schrieb:Nein. Das wäre nur ein weitestgehend natürlicher Prozeß, bei dem es zusätzlich noch "Eingriff von außen" gab, was dann eben diese Lücken des "weitestgehend" betrifft. Also genau das, was ich abweise.

perttivalkonen schrieb:In der Tat.

Also könnte rein theoretisch alles was wir erleben, das gesamte Universum, auch ein Traum sein, erschaffen, simuliert, all das, ohne dass wir es jemals merken könnten? Einerseits eine gruselige Vorstellung, aber wenn wir uns diese Fragen schon stellen können, spricht es doch eigentlich dagegen, denn eine Romanfigur käme vielleicht nicht auf solche Fragen.

perttivalkonen schrieb:Das ganze passiert rein innerweltlich, ganz ohne Eingriffe von außen, UND ZUGLEICH passiert letztlich alles nach seinem Willen, seiner Absicht und Planung, als seine Schöpfung.

Dann meinst du damit einen Schöpfer, der lediglich beobachtet aber nicht mehr eingreift, oder nie eingriff, vermute ich. Also ein Schriftsteller nach dessen Vorstellung alles gemacht ist und dennoch evolviert alles auf natürliche Weise, ohne dessen Eingriff. Dann muss Derjenige ja wissen worauf es hinausläuft, nur wir wissen es aus unserer Sicht nicht. Das ist echt komplex.

Als Fazit kann man sagen: Wir würden seine Existenz wohl niemals nachweisen können, obwohl man aber vermuten kann, dass diese Möglichkeit eines Schöpfers besteht und wenn man auf diese Idee kommt, müsste man dann doch nur herausfinden wie man "dahinter" kommen könnte.

Oder um es mal anders auszudrücken:

Die Singularität des Universums und alles was innerhalb dessen passieren kann, könnte verursacht worden sein, gemacht worden sein von "wem oder was auch immer". Dieser minimale Punkt muss nicht einfach so dagewesen sein, wie aus dem Nichts. Diese Möglichkeit beschreibe ich diesbezüglich als Schöpfung oder ähnliches, dass diese Singularität aus dem das Universum entstand, gemacht sein könnte.

Kephalopyr schrieb:Die Singularität des Universums und alles was innerhalb dessen passieren kann, könnte verursacht worden sein, gemacht worden sein von "wem oder was auch immer".

Ja.
Und selbst wenn diese Theorie des Urknalls auf ein Davor erweitert werden könnte, um den Prozess besser zu verstehen, ließe sich dem gedanklich ein weiteres Zuvor zuschreiben, wenn nach dessen Ursache gefragt würde.

Dabei muss es sich nichtmal per definitionem um etwas reales, existentes handeln was schon dort war, sondern kann auch schlicht eine immaterielle Eigenschaft zB ein Konzept sein, die sich erst zu Etwas manifestiert hat, als es entstanden ist. Mit dem Universum geboren sozusagen. Recht ähnlich wie bei der Emergenz des Lebens, nur eben umgekehrt. Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile, weil es Eigenschaften aufweist, die über die Eigenschaften seiner Bestandteile hinausgeht. Nur wird der Stein nie verstehen was es bedeutet ein Mensch zu sein.

Es sind schlicht viele Deutungen möglich, wobei mir persönlich die fernöstliche Idee am besten gefällt, die diesem nicht-nennbaren keine Form, sondern nur eine Wirkungsweise zuschreibt. Jeder Versuch der Eingrenzung durch den Menschen wäre quasi zu kurz gegriffen. Das wofür es keinen Namen geben kann.

Kephalopyr schrieb:wenn wir uns diese Fragen schon stellen können, spricht es doch eigentlich dagegen, denn eine Romanfigur käme vielleicht nicht auf solche Fragen.

Kalle Blomquist ist ein schwedischer Junge, namensgebende Figur dreier Romane von Astrid Lindgren. Kalle liebt Krimiromane und träumt davon, selbst dereinst ein "Meisterdetektiv" zu sein. In seinen Tagtreäumen ist er es bereits. Nun hatte Kalle zusammen mit seinen Freunden Anders und Eva-Lotte, aber auch mit einer befreundeten Gruppe, den "Roten" [beide Gruppen spielten gerne sowas wie der "Krieg der Weißen Rose gegen die Rote Rose", nannten sich deswegen die Weißen und die Roten] bereits in den ersten zwei Romanen zwei Verbrechen aufgeklärt und die Täter überführt. Nun im dritten Band werden sie Zeugen einer Entführung. Anders und Kalle verfolgten die gesamte Nacht über das Auto der Kidnapper mit einem gemopsten Motorrad, bis sie am Morgen zu einer Schäreninsel kamen. Die Kidnapper fuhren mit nem Boot zur Insel, die beiden Jungs mußten ihre Sachen ausziehen und rüberschwimmen, wo sie die auf dem Kopf balancierten Kleiderbündel leidlich trocken wieder anzogen.

"Ich möchte wissen, was die Roten wohl sagen würden, wenn sie von dieser Sache wüßten", sagte Kalle, den Kopf irgendweo innen in seinem Hemd. - "Die würden sagen, typisch Meisterdetektiv Blomquist", sagte Anders. "Du stolperst über Strolche und Banditen wie gewöhnlich Menschen über Baumwurzeln." Kalle hatte das Hemd nun endlich anbekommen. Nachdenklich den Kopf zur Seite geneigt, stand er vor Anders. Unter dem kurzen Hemd ragten ein Paar lange braune Beine hervor, und der ganze Junge sah sehr kindlich und gar nicht nach Meisterdetektiv aus. "Ja sag mal, ist das nicht wirklich eigenartig?" sagte er. "Wo wir immer hingeraten, unausgesetzt, unausgesetzt...!" - "Ja", sagte Anders, "was uns passiert, passiert sonst nur in Büchern." - "Du, Anders, Junge, Junge - vielleicht ist das hier alles ein Buch", überlegte Kalle. - "Sag mal, bist du nicht ganz bei Troste?" - "Aber, Anders, stell dir doch bloß vor - wir sind nicht da", sagte Kalle träumend. "Mit einemmal sind wir nur 'n paar Jungs in einem Buch, das sich einer ausgedacht hat." - "Ja, du vielleicht", sagte Anders ärgerlich. "Würde mich gar nicht wundern, wenn du überhaupt nur ein Druckfehler wärst. Aber ich nicht. Ich mach' da nicht mit, verstehst du? Das will ich dir noch ganz deutlich gesagt haben." - "Kannst du gar nicht wissen", hielt ihm Kalle entgegen. "Möglicherweise bist du nur in einem Buch, das ich mir ausgedacht habe." - "Oho", sagte Anders. "Wenn es so aussieht, bist du in einem Buch, das ich mir ausgedacht habe, und ob du es glaubst oder nicht - es tut mir schon beinahe leid, daß ich dich überhaupt ausgedacht habe." - "Übrigens habe ich Hunger!" sagte Kalle. Sie begriffen gut, daß es fortgeworfene Zeit war, herumzuhocken und die eigene Existenz zu bezweifeln. Auf sie warteten wirkliche, wichtige und gefährliche Aufträge.

Kephalopyr schrieb:Dann meinst du damit einen Schöpfer, der lediglich beobachtet aber nicht mehr eingreift, oder nie eingriff, vermute ich.

Nein, ich meine einen Schöpfer, der die ganze Zeit über eingreift. Natürlicher Ablauf und göttlicher Eingriff sind kein "Entweder oder", sondern ein "Sowohl als auch". So, wie Kalle und Anders nicht nur durch Astreid auf die Idee gebracht wurden, darüber mal zu reden, sondern alles, was sie sagen, denken und tun - sowie alles andere ebenfalls - ist Astrids Agieren. Kalle und Anders hingegen sehen nur sich selbst agieren.

Kephalopyr schrieb:Schöpfer, der lediglich beobachtet aber nicht mehr eingreift, oder nie eingriff, vermute ich. Also ein Schriftsteller nach dessen Vorstellung alles gemacht ist und dennoch evolviert alles auf natürliche Weise, ohne dessen Eingriff.

Das paßt ja mal so gar nicht zum Bild vom Schriftsteller. Das wäre vielmehr der Deistengott der Väter der Aufklärung. Der "Große Uhrmacher". Der Uhrmacher bastelt die Uhr mit ihren komplexen und ineinander greifenden Mechanismen, zieht die Uhr noch auf, und ab da läuft alles automatisch, zwar exakt so, wie vom Uhrmacher geplant, aber eben ohne weitere Eingriffe ab. Aber ein Schriftsteller schreibt jedes einzelne Ereignis, unaufhörlich. Aber er schreibt es so, wie es eben auch von ganz allein passieren könnte, ohne daß dahinter ein Plan und Eingriff stecken müsse. Jedenfalls, wenn es ein guter Schriftsteller ist.

Kephalopyr schrieb:Oder um es mal anders auszudrücken:

Die Singularität des Universums und alles was innerhalb dessen passieren kann, könnte verursacht worden sein, gemacht worden sein von "wem oder was auch immer".

Wie gesagt, alles, nicht nur der Urknall, könnte (bzw. müßte) "von wem auch immer" gemacht worden sein, obwohl es "innerweltlich" völlig regelkonform abläuft, erklärlich ist, keine Verletzung der Naturgesetz darstellt usw. Wie bei einem guten Schriftsteller, wenn der Leser geradezu "in den Roman eintauchen" kann, weil alles so realistisch wirkt, weil kein Ereignis gestellt oder unglaubhaft wirkt. Also nach Maßgabe dessen, was in der beschriebenen Welt gilt. In der Welt von Harry Potter gibt es Zauberei, also stutzt kein Leser, wenn grad gezaubert wird, "Hey, aber Zauberei gibts doch gar nicht!" Würde Harry aber jedes der vielen Male, wo er dem Dunklen Lord wieder mal entkam, nur deswegen entkommen, weil Voldemort bim Verfolgen stolpert oder sich beim AvadaKedavra-Sagen verhaspelt, würde der Leser es irgendwann nicht mehr für glaubhaft halten und darüber nachdenken, wie stümperhaft die Autorin doch die wiederholten Bedrohungen Harrys gelöst habe. Mit anderen Worten: der Leser würde hier einen "Eingriff der Schriftstellerin" spüren und würde aus dem "Eingetauchtsein in die Welt des Harry Potter" herausgerissen.

Nein, gerade der natürliche, rein "innerweltliche" Ereignisgang, der so plausbel rüberkommt, daß man davon überzeugt ist, so und nicht anders passieren die Dinge völlig normal und ohne dahinterstehende Absicht eines "Lenkers", gerade diese "Natürlichkeit" ines Romans unterscheidet den Stümper vom Könner. Aber alles, wie natürlich auch immer, entstammt der Feder und dem Geist des Schriftstellers. Der stößt die Chose nicht nur an und greift gegebenenfalls noch drei, vier Male ein, sondern er "lenkt" alles, wirklich alles. Und ist nur dann gut, wenn alles, wirklich alles, als von allein ablaufend wahrgenommen wird.

perttivalkonen schrieb:Nein, gerade der natürliche, rein "innerweltliche" Ereignisgang, der so plausbel rüberkommt, daß man davon überzeugt ist, so und nicht anders passieren die Dinge völlig normal und ohne dahinterstehende Absicht eines "Lenkers", gerade diese "Natürlichkeit" ines Romans unterscheidet den Stümper vom Könner. Aber alles, wie natürlich auch immer, entstammt der Feder und dem Geist des Schriftstellers. Der stößt die Chose nicht nur an und greift gegebenenfalls noch drei, vier Male ein, sondern er "lenkt" alles, wirklich alles. Und ist nur dann gut, wenn alles, wirklich alles, als von allein ablaufend wahrgenommen wird.

In dem Punkt der ∞-armigen-Allgegenwärtigkeit berühren sich mMn der Pantheismus, Panentheismus & auch der Daoismus, wobei diese - wie Spinoza und der Pantheismus - von monotheistischen Anhängern wie Goethe & anderen Romantikern deshalb mMn zu Unrecht der Polemik überzogen wurden, weil deren Gottesbegriff in atheistischer Weise in die Welt hineinverlegt wurde, statt es dem Theismus nach zu personifizieren. Ob ich eine Göttlichkeit & natürlich-wirkende Lenkung der Arrangements in Allem erkennen möchte es aber nicht feststellen kann oder diesen Glaube personifiziere und es ebenso wenig erkennen kann, wobei ich es gerne würde - ist nach meiner Ansicht in dessen Quintessenz gehüpft wie gesprungen.

Was hingegen nicht in meinen Kopf möchte, ist der Grund warum dieser philosophische Streit (Personifikation JA/NEIN) deart eskalierend über mehrere Generationen hinweg geführt wurde. Empfindet es der "gemeine" Christ der Romantik und des Biedermeier als grobe Blasphemie, wenn "ich" ein göttliches Prinzip über, unter & zwischen den Dingen postuliere? Warum wurde auf diesen Zug überhaupt aufgesprungen, obwohl der Bann Spinozas rückwirkend so überzogen drastisch gewirkt hat?

@perttivalkonen

Eines vorweg: Dankeschön, dass du mir das nochmal ausführlicher erklärst, das weiß ich zu schätzen, denn das soll keine Selbstverständlichkeit sein. Ich bin noch am lesen und verstehen, kann noch etwas dauern aber dann taugt meine Antwort auch hoffentlich etwas mehr! :)

Inv3rt schrieb:In dem Punkt der ∞-armigen-Allgegenwärtigkeit berühren sich mMn der Pantheismus, Panentheismus & auch der Daoismus, wobei diese - wie Spinoza und der Pantheismus - von monotheistischen Anhängern wie Goethe & anderen Romantikern deshalb mMn zu Unrecht der Polemik überzogen wurden

Indeed gibts da Berührungen, und ja, die z.T. harsche Kritik (etwa zu Zeiten Brunos) geht zu weit. Anders hingegen sehe ich Dein

Inv3rt schrieb:weil deren Gottesbegriff in atheistischer Weise in die Welt hineinverlegt wurde, statt es dem Theismus nach zu personifizieren.

Es sind eben nur Berührungen, nicht Übereinstimmungen. Die Schriftstellerin Astrid Lindgren ist nun mal eine personale Entität, und nur, ja gerade deswegen eine geniale Schriftstellerin. In gewisser Hinsicht steckt Astrid in allen ihren Schöpfungen - und alle ihre Schöpfungen sind "Astrid". Doch ist "Astrid" eben kein unpersönliches Prinzip, schon gar keine "Abwesenheit eines Schriftstellers". Um den "personifizierten Schöpfer" kommt mein Vergleich ganz wesentlich nicht herum.

Aber Berührungen, ja, natürlich, durchaus.

Inv3rt schrieb:Ob ich eine Göttlichkeit & natürlich-wirkende Lenkung der Arrangements in Allem erkennen möchte es aber nicht feststellen kann oder diesen Glaube personifiziere und es ebenso wenig erkennen kann, wobei ich es gerne würde - ist nach meiner Ansicht in dessen Quintessenz gehüpft wie gesprungen.

Hier freilich endet die Fähigkeit des Schriftsteller-Bildvergleichs. Ich glaube und bekenne den Akt des Offenbarens, ich glaube und bekenne die Anwesenheit Gottes in Christus in der Welt, ich glaube und bekenne Seine Auferstehung. Mit dem Schriftsteller-Vergleich komme ich dabei nicht weiter; nur für einen bestimmten Aspekt habe ich diesen bemüht. Aber nicht für alles. Ja selbst da, wo ich den Bildvergleich für geeignet halt, ist er ja nur ein Vorschlag, wie man sich das vorstellen könnte. Ob dem dann auch so sei oder nochmals anderser - oder überhaupt nicht, weil Gott, das ist ja ebenso offen.

Aber das Nichtfeststellenkönnen gilt halt nur so lange, wie sagenwirmal Astrid dem Kalle keine Offenbarung zukommen läßt. Ihre Blomquist-Bücher hättn freilich arg gelitten mit sowas - denn in der Tat, es ging um ne spannend Krimi-Unterhaltung mit viel Menschlichkeit, und da wäre ne religiöse Schöpferdebatte incluseive Lindgren-Offenbarung "fortgeworfene Zeit" und unwichtig angesichts der "wirklichen, wichtigen" Dinge dieses Kinderbuchs. Doch über sowas mal persönlich nachzudenken, dies hat Astrid nicht nur den beiden Freunden, sondern auch allen kindlichen Lesern ihres Buches mit auf den Weg gegeben.

Inv3rt schrieb:Was hingegen nicht in meinen Kopf möchte, ist der Grund warum dieser philosophische Streit (Personifikation JA/NEIN) deart eskalierend über mehrere Generationen hinweg geführt wurde.

Daß dies ein sehr bedeutsamer, wichtiger "philosophischer Streit" ist, kann ich nur unterschreiben. Denn im Christentum geht es wesentlich um die Liebe. Nicht nur um die Liebe des Menschen zu Gott und zum Nächsten (laut Jesus das höchste Gebot), sondern auch um Gottes Liebe zu seiner Schöpfung (auch wieder etwas, das sich bei vielen Schriftstellern und ihren Werken/Schöpfungen und "Geschöpfen" findet). Daß dieser Streit alles andere als "liebevoll" geführt wurde, bleibt sowohl kritikwürdig als auch letztlich unverständlich. Dennoch, Gottes Liebe ist wesentlich im Christentum, und die ist bei einer impersonalen Gottheit eher ne Floskel, allenfalls ne fragwürdige Chiffre. Ich spreche Pantheisten usw. keine Liebe ab, wohl aber ihrem Theos. Der kann mithin nicht der Gott des Christentums sein. Und da wirds durchaus von Belang.

perttivalkonen schrieb:Dennoch, Gottes Liebe ist wesentlich im Christentum, und die ist bei einer impersonalen Gottheit eher ne Floskel, allenfalls ne fragwürdige Chiffre

Sofern diese ontologische Zuschreibung des Axioms denn überhaupt erfolgt, ja.

perttivalkonen schrieb:Ich spreche Pantheisten usw. keine Liebe ab, wohl aber ihrem Theos.

Das ist korrekt.
Die monistischen Propositionen der Ethica Spinozas zur Verbesserung der Vernunft umfassen zwar ebenso das Leib/Seele-Problem, um jenes Glück in Siegmund Freuds resümierten Oceanic Feeling zu finden, jedoch ist diese Substanz (oder Gott, um sich der Hochscholastik nicht gänzlich zu entledigen) ihrer selbstgeschuldet (mMn um den ontologischen Gottesbeweis überhaupt führen zu können) willenlos und damit auch frei von jedem Heilsplan.

Diese Substanz empfindet in dieser Auslegung nichts für ihre Geschöpfe, ja.

perttivalkonen schrieb:Der kann mithin nicht der Gott des Christentums sein.

Nein, da hast du recht.
Dort enden dann die Berührungspunkte.

Na gut, ich will den Thread jetzt auch nicht länger ins OT ziehen.
Hatte mich nur interessiert wie du das siehst. Danke.

perttivalkonen schrieb:was uns passiert, passiert sonst nur in Büchern." - "Du, Anders, Junge, Junge - vielleicht ist das hier alles ein Buch", überlegte Kalle. - "Sag mal, bist du nicht ganz bei Troste?" - "Aber, Anders, stell dir doch bloß vor - wir sind nicht da", sagte Kalle träumend. "Mit einemmal sind wir nur 'n paar Jungs in einem Buch, das sich einer ausgedacht hat." - "Ja, du vielleicht", sagte Anders ärgerlich.

Oh Gott...dieser Part! Jetzt verstehe ich es! :o:
Bin ziemlich sprachlos, weil es einerseits echt tiefgründig ist aber anderseits auch unheimlich, befremdlich. Man hätte also einfach so oder so keinen Einfluß darauf, den Schriftsteller in irgendeiner Weise zu erreichen - ES SEI DENN:

Der Schriftsteller oder Schöpfer will Kontakt zu seiner Schöpfung aufnehmen.
Läge ja in seiner Hand. :)
Schon eine coole Sichtweise!

perttivalkonen schrieb:"Würde mich gar nicht wundern, wenn du überhaupt nur ein Druckfehler wärst.

Wieso ist der so böse! :}

perttivalkonen schrieb:Nein, ich meine einen Schöpfer, der die ganze Zeit über eingreift. Natürlicher Ablauf und göttlicher Eingriff sind kein "Entweder oder", sondern ein "Sowohl als auch". So, wie Kalle und Anders nicht nur durch Astreid auf die Idee gebracht wurden, darüber mal zu reden, sondern alles, was sie sagen, denken und tun - sowie alles andere ebenfalls - ist Astrids Agieren. Kalle und Anders hingegen sehen nur sich selbst agieren.

Einer, der zeitlos existiert und doch aktiv beeinflußen kann.
Oder einer, der den gesamten Verlauf schon vorab "fertigschrieb" und nicht mehr existent ist.
Wenn man das erstmal raus hat, kann man sich vieles diesbezüglich ausmalen.

Aber ich befürchte im "Normalfall" greift ein möglicher Schöpfer nicht in seine Schöpfung ein, oder doch?
Astrid tut es ja auch, wie du schon erwähnt hast. Hmmm, das ist ziemlich komplex, aber wenn wir ihn nicht nachweisen können, können wir es nicht damit begründen, weil er nicht eingreifen wollte. Ich denke letzteres wäre unlogisch.

perttivalkonen schrieb:sondern alles, was sie sagen, denken und tun - sowie alles andere ebenfalls - ist Astrids Agieren. Kalle und Anders hingegen sehen nur sich selbst agieren.

So, als wäre eigentlich nichts dass man meint "selbst" zu tun, wirklich von einem selbst, weil du die Schöpfung des Schöpfers bist. Du bist praktisch sein "Klon", aber so würde ich das auch nicht sehen wollen, man kann es auch wie eine Art "Kind" sehen, was sich ja auch gegen seine Eltern wenden kann, aber in diesem Fall wäre das auch anders. Man denkt zwar eigenständig, aber wäre ALLES jetzt der Gedanke des Schöpfers, oder dennoch eigenes denken? Wenn der Schöpfer jedoch ALLES vorausschöpfen kann?

perttivalkonen schrieb:Das paßt ja mal so gar nicht zum Bild vom Schriftsteller.

Ne irgendwie nicht mehr, da hast du recht.

perttivalkonen schrieb:aber eben ohne weitere Eingriffe ab.

perttivalkonen schrieb:Aber ein Schriftsteller schreibt jedes einzelne Ereignis, unaufhörlich

Also das mit dem Uhrmacher spräche wohl gegen eine natürliche Evolution, beziehungsweise gegen einen spontanen, ungeplanten Verlauf, der sich immer wieder ändern kann. Wo auch kein wirklicher Zufall hinpasst. Aber bei einem Schriftsteller-Schöpfer passt auch ein Zufall hin, finde ich. :)

perttivalkonen schrieb:wenn der Leser geradezu "in den Roman eintauchen" kann, weil alles so realistisch wirkt, weil kein Ereignis gestellt oder unglaubhaft wirkt.

Das würde ich als Vollkommenheit bezeichnen, zu so etwas sollte ein Schöpfer fähig sein, finde ich. :)

perttivalkonen schrieb:wie stümperhaft die Autorin doch die wiederholten Bedrohungen Harrys gelöst habe. Mit anderen Worten: der Leser würde hier einen "Eingriff der Schriftstellerin" spüren und würde aus dem "Eingetauchtsein in die Welt des Harry Potter" herausgerissen.

Das erinnert mich an den Film: Free Guy,
da bemerkt der Protagonist, in einem Spiel zu stecken, weil ich einige Aspekte komisch vorkommen, immer der exakt gleiche Ablauf, an den gleichen Stellen und dann fängt er an das Spiel zu manipulieren und bemerkt, dass er das gesamte System in seiner Funktionalität austricksen kann. Er ist dem überlegen.

Das kann man an sich hier eigentlich auch mit einem Game vergleichen und dem entsprechenden Entwicklerstudio. Die Story vom Spiel wird grob vorgeschrieben und über Jahre hinweg kommen immer wieder neue DLC's dazu, immer weitere Story-Abschnitte und das Spiel passt am Ende dennoch harmonisch zusammen in seiner Story. Die Welt im Spiel lebt online weiter und immer wieder kommt was hinzu. :)

perttivalkonen schrieb:sondern er "lenkt" alles, wirklich alles. Und ist nur dann gut, wenn alles, wirklich alles, als von allein ablaufend wahrgenommen wird.

Denkst du auch, dass es nahezu unmöglich erscheint solch einen Schöpfer zu erkennen, wenn er einfach ALLES wirklich gekonnt, wie du sagst, lenkt? :(

perttivalkonen schrieb:Aber Berührungen, ja, natürlich, durchaus.

Berührungen?

Warte, da fällt mir gerade noch was ein:

Wenn man sich jetzt jedoch der möglichen Existenz eines solchen Schöpfers bewusst werden kann, will der Schöpfer dann, dass man auf diesen aufmerksam wird?

Kephalopyr schrieb:Wieso ist der so böse!

Kalle ist der Verträumte, der Grübler. Anders ist weit bodenständiger. Für ihn sind sowas nur unnütze Flausen. Immerhin aber mag er spüren, wie gefährlich es für das eigene Verständnis und Selbstwertgefühl ist, sich solch einer Frage zu stellen. Dann wäre seine Reaktion ein "eh ich mich selbst infragestelle, blocke ich ab und erklär das für Mumpitz".

Kephalopyr schrieb:Oder einer, der den gesamten Verlauf schon vorab "fertigschrieb"

Nicht vorab. Im Vollzug! Astrid schreibt nicht erst das Buch zuende, und erst danach irgendwann grübelt Kalle darüber nach, Teil eines Buches zu sein. Er grübelt darüber nach, während Astrid das schreibt. Wieso sollte er erst irgendwann später damit anfangen, nachdem das Buch abgeschlossen ist? Die Leser, die erfahren davon erst später. Aber Kalles Grübeln findet mit den Buchstaben statt, die das Grübeln mitteilen, also sobald sie dastehen.

Kephalopyr schrieb:Aber ich befürchte im "Normalfall" greift ein möglicher Schöpfer nicht in seine Schöpfung ein, oder doch?

Und ich sage: Doch. Ständig. Nicht immer wieder, sondern ununterbrochen, in allem. Und das sage ich die ganze Zeit. Wieder und wieder. Wie oft denn noch!

Kephalopyr schrieb:So, als wäre eigentlich nichts dass man meint "selbst" zu tun, wirklich von einem selbst, weil du die Schöpfung des Schöpfers bist.

Michael Ende hat mal erzählt, daß er beim Schreiben von Momo zuweilen seine Heldin in eine schier ausweglose Situation gebracht hat und keine Lösung finden konnte. Ende sagte, in so einem Fall ließ er Momo selbst eine Lösung suchen und finden. Was sie auch getan hätte, und er mußte es nur noch niederschreiben. Dabei ist doch eigentlich klar, daß Momo kein von Ende verschiedenes Wesen ist, es also Ende selbst war, der sich ne Lösung ausdachte. Ist zwar richtig, zugleich aber eben auch falsch. Denn Ende hat diese Lösung nicht "mit den Augen von Michael E." gesehen, sondern "mit Momos Augen". Auch hier läuft es also auf so ne Art "So wohl als auch" hinaus statt "wenn Ende es war, kann es Momo nicht gewesen sein", statt eines "Entweder oder" also.

Es klappt aber sogar noch anderser, beides zusammenzudenken. Es gibt Menschen, die ich ziemlich gut kenne. Bei denen könnt ich sehr oft sogar voraussagen, wie die sich in einer sehr speziellen Situation verhalten würden. Würde ich nun eine betimmte Situation erzeugen, damit dieser Mensch darauf mit einer bestimmten Verhaltensweise zu reagieren - so ist dieser Mensch dennoch ein freier Mensch, der frei entscheidet, was er in so einer Situation tut. Man könnte mich manipulativ nennen, Strippenzieher, und trotzdem ist jener Mensch keine tote Marionette.

Es gibt also mehrere Denkmöglichkeiten, wie Gott alles bewirkt, aber dennoch die betreffenden Menschen ihr Handeln selbst entscheiden.

Kephalopyr schrieb:Denkst du auch, dass es nahezu unmöglich erscheint solch einen Schöpfer zu erkennen, wenn er einfach ALLES wirklich gekonnt, wie du sagst, lenkt?

In der Tat geht es nur, wenn der Schöpfer erkannt werden will. Wenn er sich offenbart.

Kephalopyr schrieb:Wenn man sich jetzt jedoch der möglichen Existenz eines solchen Schöpfers bewusst werden kann, will der Schöpfer dann, dass man auf diesen aufmerksam wird?

Ja.

perttivalkonen schrieb:Kalle ist der Verträumte, der Grübler. Anders ist weit bodenständiger. Für ihn sind sowas nur unnütze Flausen. Immerhin aber mag er spüren, wie gefährlich es für das eigene Verständnis und Selbstwertgefühl ist, sich solch einer Frage zu stellen. Dann wäre seine Reaktion ein "eh ich mich selbst infragestelle, blocke ich ab und erklär das für Mumpitz".

Zugegeben, fühlte ich mich eben bei dem Gedanken, dass ALLES was man tut und denkt von einem Schöpfer vorausgemacht wäre, ziemlich verzweifelt und wünschte mir sogar dezent, dass es doch keinen Schöpfer gibt. Ich frage mich nur wo so etwas herrührt, weil die Vorstellung eines Schöpfers doch eigentlich schön ist. Oder auch nicht, ich bin mir da gerade gar nicht mehr so sicher. :(
Vielleicht, weil man dann denkt, man lebt gar nicht oder ist nicht wirklich "echt" ?

perttivalkonen schrieb:Nicht vorab. Im Vollzug! Astrid schreibt nicht erst das Buch zuende, und erst danach irgendwann grübelt Kalle darüber nach, Teil eines Buches zu sein. Er grübelt darüber nach, während Astrid das schreibt. Wieso sollte er erst irgendwann später damit anfangen, nachdem das Buch abgeschlossen ist? Die Leser, die erfahren davon erst später. Aber Kalles Grübeln findet mit den Buchstaben statt, die das Grübeln mitteilen, also sobald sie dastehen.

Ach so, danke für den Hinweis. So macht es definitiv Sinn. :)
Das ist echt schwierig das aus der Sicht des Schriftstellers zu betrachten im Bezug auf einen Schöpfer, dieser befände sich doch dann in einer von unserer Zeit unabhängigen "Zone". Für ihn gäbe es vielleicht nicht mal Zeit, in irgendeiner Form.

perttivalkonen schrieb:Und ich sage: Doch. Ständig. Nicht immer wieder, sondern ununterbrochen, in allem. Und das sage ich die ganze Zeit. Wieder und wieder. Wie oft denn noch!

Ja, jetzt habe ich es auch verstanden, tut mir leid. :)
Er MUSS sogar aktiv und ununterbrochen eingreifen, andernfalls gäbe es da Lücken oder einfach "nix" mehr, kein Fortlaufen. Man könnte in dem Fall vielleicht sogar meinen, dass mit dem "Tod" einfach die Schöpfung jedes einzelnen endet, aber das ist eigentlich irrelevant.

perttivalkonen schrieb:Michael Ende hat mal erzählt, daß er beim Schreiben von Momo zuweilen seine Heldin in eine schier ausweglose Situation gebracht hat und keine Lösung finden konnte. Ende sagte, in so einem Fall ließ er Momo selbst eine Lösung suchen und finden. Was sie auch getan hätte, und er mußte es nur noch niederschreiben. Dabei ist doch eigentlich klar, daß Momo kein von Ende verschiedenes Wesen ist, es also Ende selbst war, der sich ne Lösung ausdachte. Ist zwar richtig, zugleich aber eben auch falsch. Denn Ende hat diese Lösung nicht "mit den Augen von Michael E." gesehen, sondern "mit Momos Augen". Auch hier läuft es also auf so ne Art "So wohl als auch" hinaus statt "wenn Ende es war, kann es Momo nicht gewesen sein", statt eines "Entweder oder" also.

Der Schöpfer ist also nicht nur aktiv immer am "eingreifen", sondern er ist in gewisser Weise seine Schöpfung. Das ist echt tiefgründig, aber auch nicht leicht zu verstehen.

perttivalkonen schrieb:Es klappt aber sogar noch anderser, beides zusammenzudenken. Es gibt Menschen, die ich ziemlich gut kenne. Bei denen könnt ich sehr oft sogar voraussagen, wie die sich in einer sehr speziellen Situation verhalten würden. Würde ich nun eine betimmte Situation erzeugen, damit dieser Mensch darauf mit einer bestimmten Verhaltensweise zu reagieren - so ist dieser Mensch dennoch ein freier Mensch, der frei entscheidet, was er in so einer Situation tut. Man könnte mich manipulativ nennen, Strippenzieher, und trotzdem ist jener Mensch keine tote Marionette.

Es geht sogar noch ausgereifter, halt dich fest! :} :

Wenn du beispielsweise der Manipulator bist und eine bestimmte Person auf die Weise manipulierst und diese deine Manipulation jedoch durchschaut und dennoch mitmacht, wie eine Art Mitmanipulator, es sei denn der eigentliche Manipulator ist sich auch dessen bewusst und manipuliert deshalb erst...wenn die Absichten gut sind, dann kann so eine Manipulation auch etwas positives sein. :)

perttivalkonen schrieb:In der Tat geht es nur, wenn der Schöpfer erkannt werden will. Wenn er sich offenbart.

Aber welche Beweggründe könnte es für einen solchen geben, sich seiner eigenen Schöpfung vorzustellen?
Da fällt mir nur eine Möglichkeit ein, auch wenn das vielleicht ungewöhnlich klingen mag: Liebe. :)
Wenn ich an meine eigene Sci Fi-Story denke und mir die dortigen Aliens anschaue, wäre es doch einfach nur so unglaublich schön auf diese zu treffen, auch wenn man weiß man wäre der eigene Schöpfer dieser, aber sie wären dennoch sie selbst. Aus meiner Perspektive würde ich sie lieben, aber es ist schwierig herauszufinden, wie sie empfänden in dem Moment.

Ich habe eine mögliche Erklärung dafür, warum ein Schöpfer überhaupt erschafft:

Vielleicht weil dieser so in die Welt eintauchen möchte, die er sich erschafft. Das ist nur ein Gedanke,
aber wenn er sowohl als auch ist, dann spricht das dafür. Er würde vielleicht er-leben wollen. Eigentlich klingt das ziemlich traurig, oder einsam. Jenes Wesen, das sich eine Welt und weitere Wesen macht, um selbst Teil dessen zu sein. Die Welt aus ihrer Sicht zu sehen und zu erleben. Wenn man das jetzt beispielsweise auf den Gott in der Bibel anwendet, so könnte dieser alles erschaffen haben und es als sehr gut empfunden haben, eben weil er einsam war. Ihm gefiel die Welt, die er erschuf und deshalb bewegte er sich auch innerhalb dieser Welt(vor dem Sündenfall). Meiner Ansicht nach lief er selbst im Garten Eden umher und bemerkte dann den Vorfall, weil sie sich versteckten vor ihm. Jetzt würde ich gern mehr zu ihm lesen, nur über ihn. Nicht über alles andere.

Kephalopyr schrieb:dieser befände sich doch dann in einer von unserer Zeit unabhängigen "Zone". Für ihn gäbe es vielleicht nicht mal Zeit, in irgendeiner Form.

Wenn Gott das Universum erschaffen hat - wo wohnte er zuvor? Natürlich kann Gott nicht "Teil dieser Raumzeit" sein. Wie auch der Schriftsteller. Der übrigens ebenfalls beim Schreiben nicht an den Zeitablauf des Romans gebunden ist.

Kephalopyr schrieb:Er MUSS sogar aktiv und ununterbrochen eingreifen, andernfalls gäbe es da Lücken oder einfach "nix" mehr, kein Fortlaufen.

Jedenfalls WENN Gott so drauf ist, wie ich mir das so vorstell. Is natürlich seine Entscheidung...

Kephalopyr schrieb:Man könnte in dem Fall vielleicht sogar meinen, dass mit dem "Tod" einfach die Schöpfung jedes einzelnen endet, aber das ist eigentlich irrelevant.

So lange der Schriftsteller lebt, so lange leben selbst die gestorbenen Romanfiguren in seinem Kopf weiter, wie sie im Falle Momos bei Ende schon so ne Art "Eigenleben" führten. Das Verschwinden im Buch ist nicht das Ende.

Mal so als Vergleich und Denkmöglichkeit zum Phantasieanregen.

Kephalopyr schrieb:Der Schöpfer ist also nicht nur aktiv immer am "eingreifen", sondern er ist in gewisser Weise seine Schöpfung. Das ist echt tiefgründig, aber auch nicht leicht zu verstehen.

Hier gibts durchaus diese Berührungen zu verschiedenen weiteren religiösen Konzepten wie Pantheismus, Buddhismus. Mein Vorschlag: Solltest Du mal ne Schriftstellerin, nen Schriftstellerich treffen, unterhalt Dich mit ihm/ihr über genau das.

Kephalopyr schrieb:Aber welche Beweggründe könnte es für einen solchen geben, sich seiner eigenen Schöpfung vorzustellen?

Warum jemand den Kontakt zu denen sucht, die er selbst hervorgebracht hat? Liebe und Ehrlichkeit vielleicht?

Kephalopyr schrieb:Ich habe eine mögliche Erklärung dafür, warum ein Schöpfer überhaupt erschafft:

Vielleicht weil dieser so in die Welt eintauchen möchte, die er sich erschafft.

Wie gesagt, unterhalt Dich mal mit Schriftstellern. Auch andere bildende Künstler erschaffen ihre Skulpturen, Gemälde... oft in erster Linie für sich selbst.

Kephalopyr schrieb:Eigentlich klingt das ziemlich traurig, oder einsam.

Nur wenn Du es als Ausdruck eines Mangels verstehst (wer keine Freunde hat, denkt sich halt imaginäre Freunde aus). Aber wenn Schriftsteller schreiben, ist das kein Kompensieren eines Mangels, sondern das Herauslassen eines kreativen Reichtums.

Kephalopyr schrieb:Meiner Ansicht nach lief er selbst im Garten Eden umher und bemerkte dann den Vorfall, weil sie sich versteckten vor ihm.

Und sie hörten die Stimme Gottes, des HERRN, der im Garten wandelte bei der Kühle des Tages. Da versteckten sich der Mensch und seine Frau vor dem Angesicht Gottes, des HERRN, mitten zwischen den Bäumen des Gartens.

perttivalkonen schrieb:Wenn Gott das Universum erschaffen hat - wo wohnte er zuvor? Natürlich kann Gott nicht "Teil dieser Raumzeit" sein. Wie auch der Schriftsteller. Der übrigens ebenfalls beim Schreiben nicht an den Zeitablauf des Romans gebunden ist.

Da hast du recht, er ist nicht an den Zeitablauf seiner Schöpfung gebunden, aber kann sich dennoch "in dieser bewegen". Wenn man das so beschreiben darf.

perttivalkonen schrieb:Jedenfalls WENN Gott so drauf ist, wie ich mir das so vorstell. Is natürlich seine Entscheidung...

Vielleicht repräsentiert die Singularität eines schwarzen Lochs, diese Lücken? :) Ist natürlich nur ein Gedanke, aber irgendwie passt das alles so gut zusammen.

Wir hätten in dem Fall vermutlich auch gar keine Entscheidungsgewalt, weil alles was passiert aus unserer Perspektive als "natürlich" empfunden wird, weil wir das Universum SO kennen und nicht anders. :)

perttivalkonen schrieb:Mal so als Vergleich und Denkmöglichkeit zum Phantasieanregen.

Sowas finde ich sehr gut und durch deine Sichtweise, erlebe ich mal eine völlig andere und bessere. SO habe ich es bisher echt noch nie betrachtet. Da ist so vieles möglich als "nur" ein Schöpfer, der was erschafft und fertig. Man kann es so auskleiden, aber wir tun das ja nicht auf unlogische Weise, sondern alles bisher vermutete, passt auch einfach zusammen, auch wenn das alles natürlich nur Gedanken und Annahmen sind, aber diese gesamte Thematik ist so mitreißend und interessant, sich das überhaupt so weit vorstellen zu können, dass wir als Leben von einem möglichen Gemachtsein sprechen können. Wir wissen es halt leider nicht, aber diese Ungewissheit hat auch was gutes, solange es ungewiss ist, KANN es möglich sein. :engel:

Das erinnert mich auch oft an die Geschichte des Ei's:

"Erst wenn du jeder Mensch zu jeder Zeit warst, so wirst du geboren - als Gottheit!"

Und dabei geht es um das eigene Ableben, welches keines ist. Man ist eigentlich nur eine Art "Fötus", durchlebt alle Leben, bis man selbst zum Gott wird, weil man alles Leid, alles Glück dieses Universums kennt. Man schaut durch die Augen von jedem Leben, von allem das bisher jemals existierte.

Ich finde, all diese Geschichten haben immer etwas verborgen, das dazu inspiriert über das Sein und die Existenz vom gesamten Universum nachzudenken und darüber hinaus. Aber man muss auch aufpassen, sich selbst dabei nicht zu verlieren. Das geht sehr schnell.

perttivalkonen schrieb:Hier gibts durchaus diese Berührungen zu verschiedenen weiteren religiösen Konzepten wie Pantheismus, Buddhismus. Mein Vorschlag: Solltest Du mal ne Schriftstellerin, nen Schriftstellerich treffen, unterhalt Dich mit ihm/ihr über genau das.

Dem werde ich definitiv nachgehen! :)

perttivalkonen schrieb:Warum jemand den Kontakt zu denen sucht, die er selbst hervorgebracht hat? Liebe und Ehrlichkeit vielleicht?

sie freut sich aber an der Wahrheit; 7 sie erträgt alles, sie glaubt alles, sie hofft alles, sie duldet alles.

Quelle: https://www.die-bibel.de/bibeltext/1kor13,1-3/

Ja, das ist wahr! Wenn man es auch anders formulieren darf: Liebe ist das Ehrlichste, das es gibt. Nichts, das man verbergen kann, so auch ein Schöpfer nicht. Muss er auch nicht. :)

perttivalkonen schrieb:Wie gesagt, unterhalt Dich mal mit Schriftstellern. Auch andere bildende Künstler erschaffen ihre Skulpturen, Gemälde... oft in erster Linie für sich selbst.

Das kenne ich rein hinsichtlich des zeichnens, weil ich es selbst seit Jahren mache. In erster Linie für mich, aber auch für andere. Man möchte die eigene Freude daran mit allen teilen und sie genauso inspirieren können, wie man selbst von anderen Künstlern inspiriert wird. Es ist schön zu sehen, dass es eigentlich nicht der Künstler selbst ist, der seiner Kunst Leben einhaucht, so vielleicht auch der Schriftsteller, sondern es ist alles was diesen umgibt, die Welt in der er, sowie unzählige andere Künstler auch leben, miteinander. Man inspiriert und wird inspiriert, von so vielen Dingen und Menschen.

perttivalkonen schrieb:Nur wenn Du es als Ausdruck eines Mangels verstehst (wer keine Freunde hat, denkt sich halt imaginäre Freunde aus). Aber wenn Schriftsteller schreiben, ist das kein Kompensieren eines Mangels, sondern das Herauslassen eines kreativen Reichtums.

Ja, es scheint immer zwei Seiten zu geben, aber es liegt in deiner Hand zu entscheiden, welche du sehen möchtest! :) Beziehungsweise spiegelt es gerade vielleicht nur mein eigenes Denken wieder, wie ich mich fühle, so denke ich, empfindet in dem Fall auch Gott, aber so ist das eher nicht.

perttivalkonen schrieb:Und sie hörten die Stimme Gottes, des HERRN, der im Garten wandelte bei der Kühle des Tages. Da versteckten sich der Mensch und seine Frau vor dem Angesicht Gottes, des HERRN, mitten zwischen den Bäumen des Gartens.

Dann war er eindeutig auf selbiger Ebene präsent. Ich frage mich nur noch immer, wieso es so wirkt, als hätte er es nicht gewusst, obwohl er es doch wissen müsste, was passieren könnte. Ich denke, das war viel mehr ein Test, zu sehen ob sie eben ehrlich ihm gegenüber sind, auf seine Worte zu hören, als auf die von jemand anderem.

Inv3rt schrieb:Es sind schlicht viele Deutungen möglich, wobei mir persönlich die fernöstliche Idee am besten gefällt, die diesem nicht-nennbaren keine Form, sondern nur eine Wirkungsweise zuschreibt. Jeder Versuch der Eingrenzung durch den Menschen wäre quasi zu kurz gegriffen. Das wofür es keinen Namen geben kann.

Hast du dazu mehr? Habe mal nachgeschaut, aber nichts im Bezug darauf finden können.

Gibt es einen transzendenten Grund für das Universum oder ist seine Entstehung ein ganz und gar gottloses Ereignis gewesen?
Die Wissenschaft legt nahe, dass die menschlichen Vorstellungen vom Schöpferischen einem Bedürfnis nach kohärenten Erzählungen und Konzepten entspringen und Schöpfungsmythen insofern mit dem Bedürfnis des Menschen nach einer Ordnung angesichts chaotischer Unordnung der Natur(gewalten) zusammenhängen.
In vielen Schöpfungsmythen wird geschildert wie sich die Welt aus einem unverbundenen, chaotischen Zustand in eine kosmische Ordnung verwandelt. Auch hier zeigt sich der Drang des Menschen, die Dialektik von Kosmos und Chaos, von Schöpfung und Zerstörung, den Prozess beständigen Werdens und Vergehens in Erzählungen auszudrücken.

Den angeborenen Hang zum Spirituellen bestätigt die moderne Hirnforschung. Eineiige Zwillinge, die ja genetisch identisch sind, zeigen nach einer Studie der Universität von Minnesota ein sehr ähnliches Maß an Spiritualität, auch wenn sie in völlig verschiedenen Lebensumständen aufwachsen, der eine etwa als verheirateter Arzt in einer liberalen Großstadt, der andere als Junggeselle in einem Fischerdorf.

Warum glaubt der Mensch?

Weil du fragtest: Zum Fernöstlichen kann ich mich lediglich zum Buddhismus äußern, was "Schöpfung" (bzw. eben keine) belangt, @Kephalopyr

@FlamingO

Ebenso interessant wie die Frage, warum "der Mensch" glaube, finde ich die Frage "Warum glauben denn nicht alle Menschen?"

off-peak schrieb:Ebenso interessant wie die Frage, warum "der Mensch" glaube, finde ich die Frage "Warum glauben denn nicht alle Menschen?"

Dazu wird es zum einen wohl ebenso eine genetische Disposition geben, quasi ein "DNA-Negativ", zum anderen soziale Faktoren.

perttivalkonen schrieb am 27.08.2022:Wenn Gott das Universum erschaffen hat - wo wohnte er zuvor? Natürlich kann Gott nicht "Teil dieser Raumzeit" sein. Wie auch der Schriftsteller. Der übrigens ebenfalls beim Schreiben nicht an den Zeitablauf des Romans gebunden ist.

Ich bin allmächtig und habe das gestern so gemacht: ich habe alles erschaffen, genau so wie es heute ist. Es sieht so aus, als ob es einen Urknall gab, die Evolution, die Artefakte, die Geschichte, die Erinnerungen der Menschen etc.

Keiner weiß, das ich ihn erst gestern erschaffen habe und das vorher nur ich da war.