Welche Gründe hätte ein allm. Gott, dass er sich nicht offenbart?

@paxito

Danke für den text :) den nehm ich mit und lasse ihn ein bisschen im kopf herumwandern

osaki schrieb:nun sag doch klar und deutlich, was meine Einstellung mit Egoismus und mangelndem Altruismus zu tun hat, ich warte immer noch, wahrscheinlich vergeblich, auf eine logische Erklärung. Kannst Du nicht darauf antworten oder willst Du nicht?

Das tat ich doch nun bereits zur Genüge. Und dass du nicht in der Lage bist, meinen reichlich einfachen Ausführungen zu folgen, ist doch nun aber wirklich nicht mein Problem.

osaki schrieb:Jeder muß sich sein eigenes Weltbild schaffen, niemand muß sich dem anschließen, denn ich entscheide nicht für den Rest der Menschheit, was er zu denken oder zu glauben hat.

Was sollen denn permanent solche debilen Unterstellungen?! Es geht doch nicht darum, zu entscheiden, was andere zu denken oder zu glauben haben, sondern darum, ob man die Interessen, die Bedürfnisse, das Leid und Wohlergehen usw. anderer Menschen/Lebewesen in seinem Denken, Handeln und Weltbild berücksichtigt, oder aber eben nicht.

osaki schrieb:Wenn keine Antworten von Dir kommen, sondern wiederum nur Unterstellungen, die nichts mit meiner Aussage zu tun haben, dann kannst du Dir die Mühe sparen.

Es steht dir jederzeit frei, deinen Standpunkt hier für alle in nachvollziehbarer Weise und unmissverständlich darzulegen. Kannst es natürlich auch lassen.

@Noumenon

Es ist vollkommen sinnlos sich in ein gespräch mit dir einzulassen. Du bist nicht in der lage zu antworten. Du beleidigst, unterstellst, und merkst nicht einmal wie unlogisch und zum teil komplett am thema vorbei deine "erklärungen" sind.

Meine konsequenz: von jetzt an ignoriere ich dich.

osaki schrieb:Meine konsequenz: von jetzt an ignoriere ich dich.

Ja, troll' dich.

paxito schrieb:Zufrieden zu sein damit, das wir unser Leben eben hier in der Welt leben, hat doch herzlich wenig mit der Frage zu tun, ob man mit den Lebensumständen zufrieden ist, bei sich selbst oder anderen.

Die ursprüngliche Aussage war allerdings, dass man ja auch einfach sagen könne: "ich bin mit dem zufrieden, was ist, und muss mich nicht in tröstliches wunschdenken flüchten"

Und der Unterschied zwischen "unser Leben eben hier in der Welt" und "den Lebensumständen" wäre wohl ebenfalls noch einmal zu erläutern. Läuft für mich so ziemlich auf das Gleiche hinaus.

paxito schrieb:Im Gegenteil könnte man argumentieren das eine Konzentration auf das Leben eine gute Basis ist um die Lebensumstände von Tier und Mensch als wichtig zu erachten.

Das mag schon sein, nichtsdestotrotz sind die Dinge aber nun einmal wie sie sind, Leid und Ungerechtigkeit sind nun einmal in der Welt. Und wenn man ein bisschen aufgepasst hat, hat man vielleicht irgendwann mal mitbekommen, dass es die ganzen Diskussionen rund um das Leid und die Ungerechtigkeit in der Welt in der Vergangenheit schon unzählige Male gegeben hat mit dem Ergebnis: Allein hier im Diesseits wird's keine ausgleichende Gerechtigkeit und auch keine Genugtuung für all das unsägliche Leid geben.

Und es ist außerdem auch wieder einmal das typische Messen mit zweierlei Maß, wenn man bspw. einerseits sagt (und wie man es sinngemäß hier und da immer wieder mal hört) "Schaut, all das Leid, all die Grausamkeit, all die Ungerechtigkeit in der Welt! Wie könnte ein allmächtiger Gott so etwas je zulassen?", während man anderseits sagt "Ach, eigentlich ist es ja doch nicht so schlimm, eigentlich kann man doch ganz zufrieden mit der Welt sein so wie sie eben ist... eigentlich ist das Leben doch sooo schön, die Welt ist ein Ponyhof..."

Bullshit.

@Noumenon
Ich weiß nicht, das war ja das Zitat das dich ärgerte:

osaki schrieb:Man kann auch sagen: ich bin mit dem zufrieden, was ist, und muss mich nicht in tröstliches wunschdenken flüchten.

Und im Kontext bezieht sich das auf die Vorstellung, ein Teil der Natur zu sein (was ist) und eine Jenseitsvorstellung (Wunschdenken) abzulehnen. Und allein mit dieser Vorstellung, Teil der Natur und des Lebens auf diesem Planeten zu sein, kann man recht gut zufrieden sein oder nicht? Das sagt erstmal nichts darüber, ob man nun mit allem Leid dieser Welt seinen Frieden gemacht hat, sondern eben nur mit diesem einen Punkt.
Drum verrät es auch - m.E. - herzlich wenig über eine grundsätzliche altruistische oder egoistische Haltung. Übrigens auch grundsätzlich nicht, man kann auch sein Frieden mit dem Leid gemacht haben und trotzdem Mitleid empfinden und eine altruistische Haltung bewahren, das wäre z.B. eine mehr oder weniger buddhistische Grundhaltung.

Noumenon schrieb:Und es ist außerdem auch wieder einmal das typische Messen mit zweierlei Maß, wenn man bspw. einerseits sagt (und wie man es sinngemäß hier und da immer wieder mal hört) "Schaut, all das Leid, all die Grausamkeit, all die Ungerechtigkeit in der Welt! Wie könnte ein allmächtiger Gott so etwas je zulassen?", während man anderseits sagt "Ach, eigentlich ist es ja doch nicht so schlimm, eigentlich kann man doch ganz zufrieden mit der Welt sein so wie sie eben ist... eigentlich ist das Leben doch sooo schön, die Welt ist ein Ponyhof..."

Ist das ein Messen mit zweierlei Maß? Auf der einen Seite verurteilt man einen angeblich perfektes und allmächtiges Geschöpf für seine unperfekte Schöpfung. Beim Zweiten gesteht man einer nicht perfekten Welt zu, dass sie trotzdem schön ist (nicht frei von Leid oder perfekt) und das Leben, trotz aller Widrigkeiten, lebenswert.
Die Ansprüche an einen Schöpfergott, der allmächtig, allgütig usw. ist sind eben deutlich höher als an eine durch puren Zufall entstandene Welt.

paxito schrieb:...im Kontext...

Den Kontext interpretierst du offenkundig nur hinein. Gut, tat ich auch, ging ja kaum anders, ich wurde ja nicht zitiert, sondern nur angeschrieben und zuvor fielen einige Beiträge, die mehr oder weniger zusammenhanglos waren. Worauf ich mich wiederum bezog, hatte ich ja entsprechend zitiert:
Beitrag von Noumenon (Seite 9)

Also das hier, was ja irgendwie auch bereits eine Reaktion auf Osaki war:

Sonnenenergie schrieb:Das würde ja bedeuten, dass man lebt und dann wieder stirbt. Wie ein Luftballon, der aufgeblasen wird und dann einfach platz...das wars.

Und wenn dann auf meinen Einwand folgt, dass man ja auch sagen könnte: "ich bin mit dem zufrieden, was ist, und muss mich nicht in tröstliches wunschdenken flüchten"

Dann lese ich das vor dem Hintergrund von Sonnenenergie's Aussage dann auch entsprechend als "ich bin damit zufrieden, [dass man lebt und dann wieder stirbt], und muss mich nicht in tröstliches wunschdenken flüchten"

Und diese Haltung bzw. Ansicht ist für mich erstens nach wie vor egoistisch, zweitens ist hier von einem Jenseits übrigens auch nirgends die Rede. Und sowieso ist der Widerspruch zwischen Natur und Jenseits konstruiert, aber das führt jetzt vielleicht ein bisschen zu weit...

paxito schrieb:Und allein mit dieser Vorstellung, Teil der Natur und des Lebens auf diesem Planeten zu sein, kann man recht gut zufrieden sein oder nicht? Das sagt erstmal nichts darüber, ob man nun mit allem Leid dieser Welt seinen Frieden gemacht hat, sondern eben nur mit diesem einen Punkt.

Wenn du es so formulierst, spricht kaum etwas dagegen (bzw. stellte sich hier dann ja auch die Frage nach einer Alternative dazu, "Teil der Natur und des Lebens auf diesem Planeten zu sein").

paxito schrieb:Das sagt erstmal nichts darüber, ob man nun mit allem Leid dieser Welt seinen Frieden gemacht hat, sondern eben nur mit diesem einen Punkt.

Weitestgehend unmissverständlich ging es aber offenbar darum, ob man damit zufrieden sein könne, "dass man lebt und dann wieder stirbt" oder - metaphorisch gesprochen - "wie ein Luftballon aufgeblasen wird und irgendwann einfach wieder platzt"....

paxito schrieb:Drum verrät es auch - m.E. - herzlich wenig über eine grundsätzliche altruistische oder egoistische Haltung.

Aussagen a la "ich bin zufrieden, daher..." implizieren aber genau das: Eine Haltung, bei der man nur das eigene Ich im Auge hat (aka "Egoismus"). Dass Kritik an egoistischen Denk- und Lebensweisen immer wieder reflexartige Abwehrreaktionen provozieren und natürlich auf's Schärfste zurückgewiesen wird, kennt man aber auch schon zur Genüge aus unzähligen anderen Diskussionen rund um Klimawandel, Umweltschutz, Nachhaltigkeit, Tierethik etc. pp., ist jetzt insofern also auch nicht allzu überraschend.

paxito schrieb:Ist das ein Messen mit zweierlei Maß? Auf der einen Seite verurteilt man einen angeblich perfektes und allmächtiges Geschöpf für seine unperfekte Schöpfung. Beim Zweiten gesteht man einer nicht perfekten Welt zu, dass sie trotzdem schön ist (nicht frei von Leid oder perfekt) und das Leben, trotz aller Widrigkeiten, lebenswert.

Merkste selbst, dass du dich hier schon ganz schön verbiegen musst, um weiterhin mit zweierlei Maß messen zu können, oder? :)

paxito schrieb:Die Ansprüche an einen Schöpfergott, der allmächtig, allgütig usw. ist sind eben deutlich höher als an eine durch puren Zufall entstandene Welt.

Es geht aber nicht um Ansprüche, sondern um ein Urteil über die Welt. Eine völlig unzureichende Lösung für ein Optimierungsproblem (finde bspw. kürzeste Route zwischen A und B) wird doch auch nicht plötzlich dadurch besser, dass sie durch Zufall gefunden wurde, sondern bleibt eben völlig unzureichend. Und genauso würde die Welt doch nicht dadurch weniger leidvoll und weniger ungerecht, weil sie durch "puren Zufall" entstanden sei (abgesehen davon, dass die Hypothese des Lückenbüßer-Zufalls eh völliger Mumpitz ist).

Noumenon schrieb:Also das hier, was ja irgendwie auch bereits eine Reaktion auf Osaki war

Ich hatte das mehr im Kontext von dem was @EinElch sagte verstanden... kann man mal sehen wie unterschiedlich man Dinge verstehen kann.

Noumenon schrieb:Dann lese ich das vor dem Hintergrund von Sonnenenergie's Aussage dann auch entsprechend als "ich bin damit zufrieden, [dass man lebt und dann wieder stirbt], und muss mich nicht in tröstliches wunschdenken flüchten"
Und diese Haltung bzw. Ansicht ist für mich erstens nach wie vor egoistisch

Naja, vom Grundprinzip her hab ich das auch so verstanden. Ich kapier immer noch nicht, was daran egoistisch sein soll. Muss man jetzt um altruistisch zu sein erst mal unzufrieden mit der Welt sein? Okay es kommt sehr, sehr stark darauf an was man unterm dem "was ist" versteht. Aber gerade so wie du es schreibst:
"Ich bin zufrieden damit, dass man lebt und wieder stirbt" wo ist denn das egoistisch? Was wäre eine sinnvolle, nicht egoistische Alternative?

Noumenon schrieb:Wenn du es so formulierst, spricht kaum etwas dagegen (bzw. stellte sich hier dann ja auch die Frage nach einer Alternative dazu, "Teil der Natur und des Lebens auf diesem Planeten zu sein").

Jo. Eben. Es gibt keine Alternative zu "ich lebe jetzt und irgendwann sterbe ich wieder". Kann man doof finden und sich drüber aufregen oder damit zufrieden sein. Ändern kann man das nicht.

Noumenon schrieb:Aussagen a la "ich bin zufrieden, daher..." implizieren aber genau das: Eine Haltung, bei der man nur das eigene Ich im Auge hat (aka "Egoismus").

Ääääääh... wo kommt denn da das "nur" her? Natürlich hat man das eigene Ich im Auge - ist ja ne "ich ..." Aussage. Aber das heißt doch nicht automatisch das man mal eben alles andere ausblendet.

Noumenon schrieb:Dass Kritik an egoistischen Denk- und Lebensweisen immer wieder reflexartige Abwehrreaktionen provozieren

Man muss ja erstmal raffen wo du da den Egoismus siehst. Manchmal sind deine Gedankengänge wirklich schwer nachzuvollziehen @Noumenon , du musst da nicht jede Nachfrage gleich als Kritik auffassen. Und obwohl ich jetzt nicht blöde bin, raff ich dein Argument tatsächlich nicht.

Noumenon schrieb:Merkste selbst, dass du dich hier schon ganz schön verbiegen musst, um weiterhin mit zweierlei Maß messen zu können, oder?

Öhm nö, eigentlich nicht? Ich gebe dir mal ein Beispiel, den menschlichen Körper. Wenn der von jemandem geschaffen wurde, würde ich mich umgehend bei dem beschweren. Die Geschichte mit der Wirbelsäule die nicht wirklich für den aufrechten Gang geeignet ist, der völlig idiotische Verlauf des nervus recurrens, es gibt da viele Dinge die als "konstruiert" einfach dumm erscheinen.
Als evolutionäre Entwicklung hingegen sind die völlig verständlich.

Noumenon schrieb:Es geht aber nicht um Ansprüche, sondern um ein Urteil über die Welt.

Jo. Und da macht es für dich keinen Unterschied ob diese geschaffen wurde oder zufällig entstand? Skurril.

Noumenon schrieb:Eine völlig unzureichende Lösung für ein Optimierungsproblem (finde bspw. kürzeste Route zwischen A und B) wird doch auch nicht plötzlich dadurch besser, dass sie durch Zufall gefunden wurde, sondern bleibt eben völlig unzureichend.

Es geht aber nicht um das gleiche Problem in beiden Fällen. Wenn du von Grund auf ein intelligentes Wesen mit freiem Willen schaffen willst, sieht das Resultat völlig anders aus, als wenn sich dies durch Zufall evolutionär entwickelt. Denn da brauchst ja entsprechend Vorläufer die sich eben dahin entwickeln.
Es macht z.B. wenig Sinn ein Wesen zu basteln das irgendwann stirbt - wozu sollte man sowas bewusst bauen? Aber für eine evolutionäre Entwicklung ist das Wechselspiel von Tod/Leben unabdingbar, sonst entwickelt sich nix. Verstehst was ich meine?

Noumenon schrieb:Und genauso würde die Welt doch nicht dadurch weniger leidvoll und weniger ungerecht, weil sie durch "puren Zufall" entstanden sei (abgesehen davon, dass die Hypothese des Lückenbüßer-Zufalls eh völliger Mumpitz ist).

Sie wird nicht weniger leidvoll oder ungerecht, aber das Urteil das man fällt sieht anders aus. Oder zumindest mein Urteil über die Welt. Wie du oben schreibst - was soll denn die Alternative sein? Wenn man keinen Schöpfergott annimmt, macht es wenig Sinn die Welt dafür zu kritisieren oder zu verurteilen, dass sie nicht perfekt ist.

@paxito


Deine Gedanken/Interpretatione geht schon in die Richtung, die ich meine

ich bin mit dem zufrieden, was ist, und muss mich nicht in tröstliches wunschdenken flüchten.
bedeutet für mich:

daß ich nur ein Leben habe, und das ist innerhalb des großen Kontext innerhalb des Lebens auf diesem Planeten entstanden. Es gibt nur ein Leben für jedes Lebewesen, daß muß ich realisieren. Ich habe eben nur diese eine Chance und wenn ich sterbe, werde ich wieder in das Grße eingehen. Habe ich diese Tatsache verinnerlicht, kann ich mich glücklich schätzten, daß ich Teil der Natur, des Lebens und Vergehens bin, darüber reflektieren und es erkunden, die vielfätigsten, und unglaublichsten Formen und Lebensgemeinschaften, Ökosysteme bestaunen. Und ich gehöre dazu. Das ich nur ein Leben habe ist richtig so, denn wie sonst sollte es Weiterentwicklung geben? Und diese Entwicklung läuft völlig ungesteuert, wenngleich auch je generalistischer mit immer engeren Regeln, denen sie folgen muß, ab. Je tiefer ich diese Tatsachen begreife, desto natürlicher wird der Tod, Fortpfanzung, jagen und gejagt werden und all das was sonst noch dazu gehört, denn sonst hätte sich diese Vielfalt nie entwickeln können.

Das meine persönliche Situation als Teil der Gesellschaft, als eines der Individuen der Spezies Mensch, noch eine andere Seite meines Lebens zeigt, ist genauso natürlich. Man ist ständig zweigeteilt. Das heißt, daß man mit all der Freude, aber auch mit dem Leid, Verzweiflung, Kriegen, Umweltkatastrophen usw irendwie klarkommen muß. Am besten man versucht in den Bereichen positiv zu wirken, die überschaubar und beeinflußbar sind. Es ist das handeln, sowohl im persönlichen Umfeld, als auch in dem wie ich mich zu dem großen Kontext verhalte. Man muß die Auswirkungen der eigenen Person möglichst häufig reflektieren, ohne dabei die Persönlichkeit zu verlieren. Ein Gedanke Coestlers ist mir dabei immer im Hinterkopf, frei zitiert: Die integrativen und selbstbehauptenden Tendenzen müssen sich immer wieder ausgleichen. Ich habe sein Buch in den neunziger Jahren gelesen und es hat mich sehr inspiriert:

Arthur Koestler
Der Mensch - Irrläufer der
Evolution

Das meine Weltsicht weder einen Gott, Götter oder irgendetwas in der Richtung beeinhaltet, bedeutet natürlich auch, daß ich für alles was ich tue selbst verantwortlich bin. Keine dieser "Institutionen" wird mich strafen oder loben, bzw. belohnen, weder vor meinem Tod noch danach. Wäre ich Buddhist würde ich an eine neue Chance bis hin zur Erleuchtung glauben können, als Christ auf eine Belohnung oder Bestrafung im Jenseits. Das kann ich nicht, aus diesem Grund kann ich nur versuchen darauf zu achten, was für einen Fingerabdruck ich hinterlasse. Das Beste was zu hoffen ist, daß Menschen die mich kennen, mich in (guter) natürlicherweise vergänglicher Erinnerung behalten.

Sämtliche Katastrophen auf diesem Planeten sind natürlichen Ursprungs oder menschengemacht. Die natürlichen können keine göttliche Strafe sein, sondern sind das, womit der Planet seit abermillionen von Jahren zurecht kommen mußte. Denn sollte es Göttlichkeit geben, dann ist für mich nicht zu verstehen, daß die Strafe, die eigentlich den Menschen treffen sollte, die gesamte übrige Natur massiv schädigt. Warum vernichtet Göttlichkeit nicht auf intelligenere Weise nur den zu Strafenden?


Die menschengemachten Katastrophen hat allein der Mensch zu verantworten, deshalb kann er auch als Leidtragender keine göttliche Hilfe erwarten. Im Namen irgendeines Gottes Krieg zu führen, ist für mich eine verwerfliche Rechtfertigung, die perfideste Gründe bemänteln soll. Menschengemachte Kathastrophen in der Natur, sollten jeden Gläubigen dazu bringen alles ihm mögliche zu tun, um die Folgen zu mildern, denn er schädigt dadurch die Schöpfung Gottes. Wie es trotz der Gewißheit eines Schöpfergottes zu diesen Katastrophen kommen kann, die auch von Gläubigen hervorgerufen werden, müssen diese Menschen vor sich und ihrem Gott rechfertigen.

paxito schrieb am 04.05.2021:"Ich bin zufrieden damit, dass man lebt und wieder stirbt" wo ist denn das egoistisch?

Siehst du? Genauso gut könnte man doch auch sagen: "Ich bin zufrieden mit dem aktuellen Zustand der Umwelt, der Wasser- und Luftqualität, dem CO2-Gehalt, unserer Lebens- und Wirtschaftsweise uvm. Also eben zufrieden mit der Welt, wie sie ist. Und Umweltschutz...? Klimaschutz...? Nachhaltigkeit...? Egal. Nach mir die Sintflut..." -- Egoistisch? Deiner Meinung nach scheinbar nicht...

paxito schrieb am 04.05.2021:Was wäre eine sinnvolle, nicht egoistische Alternative?

Ich bin zufrieden damit, dass man lebt und wieder stirbt, andere aber vielleicht nicht...

Ich bin zufrieden mit dem Zustand unserer Umwelt, andere aber vielleicht nicht...

Der Unterschied besteht vorrangig darin, ob man gewisse Dinge nur in Bezug auf sich selbst reflektiert, oder aber auch in Bezug auf andere.

paxito schrieb am 04.05.2021:Es gibt keine Alternative zu "ich lebe jetzt und irgendwann sterbe ich wieder". Kann man doof finden und sich drüber aufregen oder damit zufrieden sein. Ändern kann man das nicht.

Naja, netter Trick. Du stellst es als unzweifelbaren Fakt hin, um darauf basierend dann irgendwie so'ne Art von "Argument" zu konstruieren, wobei gerade du eigentlich wissen müsstest, dass wir hier eben gerade nicht über Fakten bzw. gesichertes Wissen, an dem keinerlei Zweifel mehr bestehen kann, reden, sondern bestenfalls vorläufiges Wissen. Hier drehen wir uns dann übrigens auch schon wieder im Kreis...
Beitrag von Noumenon (Seite 9)

Alles in allem bewegen wir uns hier an den Grenzen gegenwärtiger Naturwissenschaft bis Naturphilosophie, so dass wir hier erstens und genau genommen gar nicht darüber reden, was ist, sondern darüber, was scheinbar ist, weshalb es hier also sehr wohl eine Alternative zum "ich bin mir sicher, dass wir nur dieses eine Leben haben, welches mit dem Tod endgültig endet" gibt, welche da schlicht und ergreifend lautet "ich bin mir nicht sicher, dass wir nur dieses eine Leben haben, welches mit dem Tod endgültig endet".

Kann man nun ebenfalls doof finden und sich darüber aufregen, dass wir Menschen nicht allwissend sind und mit Sicherheit auch noch ein gutes Stück von einem umfassenden Verständnis bzgl. Materie, Geist, Bewusstsein, der Natur als Ganzes uvm. entfernt sind, um so manche Frage endgültig und zweifelsfrei beantworten zu können, ändern kann man diese Tatsache aber auf jeden Fall nicht. Und damit bleibt es auch bei eben genau dem, was ich bereits zu Beginn dieser ganzen Diskussion hier bereits zitierte und schrieb:
Beitrag von Noumenon (Seite 9)

paxito schrieb am 04.05.2021:Manchmal sind deine Gedankengänge wirklich schwer nachzuvollziehen @Noumenon , du musst da nicht jede Nachfrage gleich als Kritik auffassen. Und obwohl ich jetzt nicht blöde bin, raff ich dein Argument tatsächlich nicht.

Gut, okay, muss ich wohl erst einmal glauben. Bemühen müssen sich letztendlich aber immer beide Seiten: Der, der seinen Standpunkt erläutert, und der, der versucht, ihn zu verstehen.

paxito schrieb am 04.05.2021:Öhm nö, eigentlich nicht? Ich gebe dir mal ein Beispiel, den menschlichen Körper. Wenn der von jemandem geschaffen wurde, würde ich mich umgehend bei dem beschweren. Die Geschichte mit der Wirbelsäule die nicht wirklich für den aufrechten Gang geeignet ist, der völlig idiotische Verlauf des nervus recurrens, es gibt da viele Dinge die als "konstruiert" einfach dumm erscheinen.
Als evolutionäre Entwicklung hingegen sind die völlig verständlich.

Suboptimal ist und bleibt aber eben suboptimal.

paxito schrieb am 04.05.2021:Jo. Und da macht es für dich keinen Unterschied ob diese geschaffen wurde oder zufällig entstand? Skurril.

Wie schon gesagt: Suboptimal ist und bleibt suboptimal.

paxito schrieb am 04.05.2021:Wenn du von Grund auf ein intelligentes Wesen mit freiem Willen schaffen willst, sieht das Resultat völlig anders aus, als wenn sich dies durch Zufall evolutionär entwickelt. Denn da brauchst ja entsprechend Vorläufer die sich eben dahin entwickeln.
Es macht z.B. wenig Sinn ein Wesen zu basteln das irgendwann stirbt - wozu sollte man sowas bewusst bauen? Aber für eine evolutionäre Entwicklung ist das Wechselspiel von Tod/Leben unabdingbar, sonst entwickelt sich nix. Verstehst was ich meine?

Verstehe ich nicht wirklich, nein. Du sagst erst, dass etwas keinen Sinn macht, um hinterher dann aber genau das Gegenteil zu behaupten, dass es nämlich doch irgendwie Sinn macht. Nämlich bspw. dann, wenn man nicht einfach nur "gebastelte" Wesen isoliert betrachtet, sondern im Kontext einer sich dynamisch entwickelnden, veränderlichen (Um-)Welt uvm., an welche jene Wesen eben stets hinreichend optimal angepasst sein müssen.

Im Prinzip wie so'ne Art Schattenboxen: Du machst dir erst eine völlig absurde Vorstellung davon, dass eine Art Schöpfergott an seinen Geschöpfen "bastelt" - wie Holzschnitzer Geppetto an Pinocchio - um dann hinterher festzustellen: Ach, nee, ist ja eigentlich eine völlig absurde Vorstellung....

Okay, aber... warum machst du dir dann solche (absurden) Vorstellungen erst...? :ask:

Verstehe ich nicht...

paxito schrieb am 04.05.2021:Es macht z.B. wenig Sinn ein Wesen zu basteln das irgendwann stirbt - wozu sollte man sowas bewusst bauen?

Sinn ist subjektiv bzw. setzt ein umfassendes Verständnis voraus, was bspw. diverse Zusammenhänge, die eigentliche Problemstellung, alternative Lösungen, damit einhergehenden Konsequenzen etc. pp. angeht. Theologen würden hier vielleicht davon sprechen, dass man "allwissend" sein müsste, um die Sinnhaftigkeit von etwas abschließend beurteilen zu können... Und zumindest von uns Menschen kann man sicherlich mit Fug und Recht sagen, dass wir genau das nicht sind.

paxito schrieb am 04.05.2021:Sie wird nicht weniger leidvoll oder ungerecht...

Eben.

paxito schrieb am 04.05.2021:Wie du oben schreibst - was soll denn die Alternative sein? Wenn man keinen Schöpfergott annimmt, macht es wenig Sinn die Welt dafür zu kritisieren oder zu verurteilen, dass sie nicht perfekt ist.

Die Alternative besteht bspw. darin, alternative Weltbilder oder Wirklichkeitskonstruktionen in Erwägung zu ziehen bzw. zumindest zur Kenntnis zu nehmen, dass es zunächst vor allem auch unser Wirklichkeitsverständnis bzw. Bild von der Welt ist, welches nämlich alles andere als perfekt ist. Unglücklicherweise muss man sich dazu aber erst einmal von dieser typisch menschlichen Arroganz und Hybris lösen, dass wir quasi voll den (naturwissenschaftlichen) Durchblick hätten, was die Natur, den Kosmos, das Leben, den Tod, Materie, Geist, Bewusstsein uvm. angeht. Wir wissen und verstehen zwar viel, aber eben längst nicht alles.

@Noumenon
Ich hatte jetzt schon einen ellenlangen Text, aber fange noch mal neu an. Strukturierter, denn da laufen mehrere Ebenen ineinander.
Zum einen war ich ja einfach irritiert, dass du so heftig auf einen aus meiner Sicht recht unproblematischen Beitrag reagiert hast.
Wobei ich so langsam sehe was dich geärgert hat, du verstehst das "Ich bin zufrieden damit, das man lebt und dann wieder stirbt" als ein "ich bin zufrieden mit der Welt so wie sie ist" richtig?
Zumindest nach der letzten Erläuterung, macht das wenig Sinn, da schreibt @osaki ja (bzw. zitiert sie A. Koestler)

osaki schrieb am 04.05.2021:Das kann ich nicht, aus diesem Grund kann ich nur versuchen darauf zu achten, was für einen Fingerabdruck ich hinterlasse. Das Beste was zu hoffen ist, daß Menschen die mich kennen, mich in (guter) natürlicherweise vergänglicher Erinnerung behalten.

Eine Einstellung die sich sehr weitgehend mit meiner durchaus religiösen Einstellung deckt, wie sie im von mir zitierten Havamal beschrieben wird. (Beitrag von paxito (Seite 9))
Du siehst übrigens @osaki , nicht jede Religiösität führt automatisch in Weltflucht und Wunschdenken, das ist als Vorwurf ziemlich hart und unfair - am Ende sind es ja nur andere Meinungen, Weltbilder mehr nicht.
Im Grunde müsste damit aber zumindest der Vorwurf des Egoismus vom Tisch sein. Wobei ich mich da auch nicht weiter in euren Streit einmischen will, es ist am Ende nicht meiner.

Das andere ist die Frage nach dem Schöpfergott, dem Messen mit zweierlei Maß. Und da bin ich mir gerade nicht sicher, in wie weit wir Schattenboxen betreiben, weil ich mir nicht mehr im Klaren bin wie deine eigene Haltung eigentlich ist. (@Noumenon)
Ich hatte dich so verstanden, dass du diese Welt für grundsätzlich "nicht perfekt" hältst - mit anderen Worten für "suboptimal". Aber jetzt kommt da noch eine zweite Geschichte dazu:

Noumenon schrieb:Die Alternative besteht bspw. darin, alternative Weltbilder oder Wirklichkeitskonstruktionen in Erwägung zu ziehen bzw. zumindest zur Kenntnis zu nehmen, dass es zunächst vor allem auch unser Wirklichkeitsverständnis bzw. Bild von der Welt ist, welches nämlich alles andere als perfekt ist.

Da kann ich im Grunde nur zustimmen, das hätte mit etwas anderen Worte im Grunde auch von mir kommen können. Aber damit entziehst du ja einer moralischen Bewertung der Welt komplett die Grundlage. Welchen Sinn macht es noch "die Schöpfung" in ihrer Gesamtheit moralisch beurteilen so wollen, wenn klar ist, dass wir sie nicht mal richtig erfassen können? Das ist doch menschliche Hybris in ihrer Reinform. Ging es dir darum, dass bei den "Gott ist böse aber das Leben ist ein Ponyhof" Leuten zu kritisieren? Dann wären wir auch in dem Punkt einer Meinung.

@paxito

Wenn ich schreibe: für mich wäre es tröstliches wunschdenken
Dann muss sich doch niemand angegriffen fühlen. Wenn jemand eine bestimmte vostellung hat, einen wunsch, eine hoffnung, hat, die ich nicht teilenkann, weil ich wüsste, dass ich mich selbst belügen müsste, um daran glauben zu können, ist das meine ganz persönliche sache. Damit setze ich niemanden herab, sondern habe schlicht ein anderes weltbild.

Etwas anderes wäre es, wenn ich menschen mit einem anderen weltbild auf grund dessen beleidige, verunglimpfe etc

Unik schrieb am 24.03.2021:Warum offenbart sich ein allmächtiger Gott nicht den/uns Menschen?

Vielleicht klingelt das Telefon, aber es wird nicht gehört?!

MisterYpsilon schrieb:Vielleicht klingelt das Telefon, aber es wird nicht gehört?!

Aber wenn Gott allmächtig ist, warum verwendet er einen unhörbaren Klingelton?

paxito schrieb:Ich hatte jetzt schon einen ellenlangen Text, aber fange noch mal neu an.

Geht mir auch immer so... ;)

paxito schrieb:Zum einen war ich ja einfach irritiert, dass du so heftig auf einen aus meiner Sicht recht unproblematischen Beitrag reagiert hast.

Interpretier' da nicht zu viel rein. Ich "lebe" ja nicht nur in diesem Forum hier. In der Tendenz ist die Reaktion meist "richtig", aber natürlich reagiert man an sonnigen Tagen auf haargenau den gleichen Beitrag sicherlich anders als an verregneten Tagen, sozusagen...

paxito schrieb:Wobei ich so langsam sehe was dich geärgert hat, du verstehst das "Ich bin zufrieden damit, das man lebt und dann wieder stirbt" als ein "ich bin zufrieden mit der Welt so wie sie ist" richtig?

Naja, mich macht's halt wütend, wenn ich an unzählige Menschen (oder Lebewesen) denke, die eben kein erfülltes und/oder langes Leben haben, während ich dann gleichzeitig wieder solche YOLO-Standpunkte lesen muss.

Aber mit dem 'sich einer Problematik bewusst sein' ist's natürlich immer so eine Sache... Die meisten Menschen wollen ja auch gar nicht zu sehr über so manche Dinge nachdenken, schon gar nicht derart tiefgründig, geht mir ja manchmal auch so. Es ist halt irgendwo auch anstrengend und auch unbequem, sein Weltbild, seine Lebensweise etc. pp. zu überdenken (klassische Beispiele sind hier etwa Vegetarismus oder Umweltschutz...).

paxito schrieb:Das andere ist die Frage nach dem Schöpfergott, dem Messen mit zweierlei Maß.

Ach, ja... das eigentliche Diskussionsthema... mehr oder weniger....

paxito schrieb:Und da bin ich mir gerade nicht sicher, in wie weit wir Schattenboxen betreiben, weil ich mir nicht mehr im Klaren bin wie deine eigene Haltung eigentlich ist. (@Noumenon)

Hatte ich hier ganz am Anfang mal grob ausgeführt:
Beitrag von Noumenon (Seite 1)

paxito schrieb:Aber damit entziehst du ja einer moralischen Bewertung der Welt komplett die Grundlage.

Nicht unbedingt, sondern halt nur mit dem Hinweis, dass Wirklichkeitskonstruktion und Wirklichkeit nicht ein und dasselbe sind, d.h. die Bewertung immer nur soweit zutreffend ist, wie die Wirklichkeitskonstruktion der (tatsächlichen) Wirklichkeit entspricht (was aber eben nicht notwendigerweise der Fall sein muss).

paxito schrieb:Ich hatte dich so verstanden, dass du diese Welt für grundsätzlich "nicht perfekt" hältst - mit anderen Worten für "suboptimal".

Das aber eben unter der Prämisse, dass unsere Wirklichkeitskonstruktion auch tatsächlich und zweifellos der Wirklichkeit entspricht. Also was hier insbesondere auch Fragen rund um "Gehirn & Geist" angeht und dann wiederum Fragen bzgl. unseres Bewusstseins und dessen mögliche Fortexistenz über den Tod hinaus betrifft etc. pp.

Ist die Welt hier tatsächlich so, wie sie scheint, ja, dann hielte ich sie für gänzlich suboptimal...

paxito schrieb:Welchen Sinn macht es noch "die Schöpfung" in ihrer Gesamtheit moralisch beurteilen so wollen, wenn klar ist, dass wir sie nicht mal richtig erfassen können?

Wir können sie ja sehr wohl erfassen, nur können wir nicht ausschließen, dass wir uns in manchen Dingen nicht doch zum Teil oder sogar grundsätzlich irren, was letztendlich natürlich vom konkreten "Einzelfall" abhängen wird (es wäre bspw. ziemlich lächerlich, heutzutage noch an der Kugelgestalt der Erde, dem Heliozentrischen Weltbild oder etwa an der Evolution der Lebewesen zu zweifeln).

martenot schrieb:MisterYpsilon schrieb:
Vielleicht klingelt das Telefon, aber es wird nicht gehört?!
Aber wenn Gott allmächtig ist, warum verwendet er einen unhörbaren Klingelton?

Vielleicht liegt's daran, dass der Angerufene taube Ohren hat?!

MisterYpsilon schrieb:Vielleicht liegt's daran, dass der Angerufene taube Ohren hat?!

Klar.
Das stellt den Allmächtigen natürlich vor unlösbare Probleme.
Ach nein, jetzt kommt bestimmt das mit dem freien Willen Gedöhns.

emanon schrieb:MisterYpsilon schrieb:
Vielleicht liegt's daran, dass der Angerufene taube Ohren hat?!
Klar.
Das stellt den Allmächtigen natürlich vor unlösbare Probleme.

Vielleicht stellt es den Angerufenen vor unlösbare Probleme?

MisterYpsilon schrieb:Vielleicht liegt's daran, dass der Angerufene taube Ohren hat?!

Ahja, Gott höchsterpersönlich macht sich also akustisch bemerkbar. Oder über Gedankenübertragung? Vllt. über Erlebnisse, die man so hat. Oder man muss vielleicht einfach in die Natur schauen, um darin Schöpfung zu erkennen? :D hahaha. Ne du. Da ist nix. Einfach nix. Kein Gott da.