Welche Gründe hätte ein allm. Gott, dass er sich nicht offenbart?

paxito schrieb:Das ist auch entweder paradox oder eingeschränkt. Könnte ein allmächtiger Gott einen Stein schaffen, den er nicht heben kann?

Das Allmachtsparadoxon sowie auch das Theodizeeproblem richteten sich in ihren Ursprüngen ja eigentlich mal als kritische Argumente gegen die vor allem von kirchenfernen und kirchenkritischen Leutz vertetene deistische und weniger gegen die biblische Gottesvorstellung, die mit ihrem Aufkommen seit der neuzeitlichen Aufklärung die heutige Vorstellung göttlicher Allmachtsattribute nachhaltig mitprägte.

In der Bibel entspricht Gott dem Bild des Pantokrators bzw. dem des All- oder Weltenherrschers. Dieser war allgemein zwar ebenfalls sehr mächtig, konnte gar das mächtigste Wesen von allen sein, doch ging dies gar nicht mal mit der Vorstellung einer absolut unbegrenzten und alle logischen Absurditäten überwindenden Macht einher. Dementsprechend konnte sich der Pantokrator durchaus auch mal als unwissend, irrend und korrigierend geben. Erst mit dem Deismus kam schließlich auch das heute bekannte Bild des "perfekten Uhrenmachers" auf, der es, im Gegensatz zum Bibelgott, gemäß des eigens für ihn kreierten Allmachtskonzepts gar nicht nötig hatte, in seine Schöpfung korrigierend eingreifen zu müssen. Von dieser Allmachtsvorstellung wurden jedoch letztlich auch viele Anhänger der abrahamtischen Glaubensrichtungen maßgeblich beeinflusst, was sich bekanntlich in den gängigen Gottesbildern niederschlug, die sie zum großen Teil bis heute vertreten.

Als Antwort dürfte sich das wohl auch etwas mit Deiner obigen Frage zur Herkunft der heutigen Allmachtsvorstellungen decken, @FlamingO

KAALAEL schrieb:Das schließt nicht nur Vergangenes, Gegenwärtiges sondern auch Zukünftiges mit ein

Spricht man nicht gemeinhin sowieso von einem "Plan" Gottes, sprich, einer deterministischen Grundidee des Schöpfungsakt Gottes, der sich im Buch der Bücher ja mindestens in Gestalt der Offenbarung äußert? Es steht ja geschrieben, was, so man den Glauben teilt, am Ende kommt - das Lamm Gottes, das Tier, und das Buch mit 7 Siegeln, ein neues Jerusalem mit 12 Toren und 12 Türmen und so weiter.

Alles allegorisch, aber klar ist damit, dass Gott mindestens den Endpunkt der Zeit bereits kennt.

(Zum Threadthema in aller Kürze - welchen Grund hätte ein allmächtiger Gott sich uns zu offenbaren?)

Libertin schrieb:Er bereute es, die Menschheit überhaupt erschaffen zu haben.

Natürlich müsste Gott nicht reuen, wenn er dem Menschen den freien Willen nicht gegeben hätte. Gott gab uns aber den freien Willen, weil uns als seine Kinder liebte und - platt ausgedrückt - er keine Bande von willenlosen Obey-Sklaven haben wollte.

Die "Reue" Gottes ist hier eher zu verstehen als ein ärgern über das, was die Menschen mit seinen Gaben angefangen haben, etwa so, als würdest du einem Kind eine Tüte Gummibärchen schenken und das Kind, statt sie sich einzuteilen, FRISST sie in sich hinein und bekommt Durchfall.
Dann reust du auch, hörst aber weder auf das Kind zu lieben, noch ihm irgendwann wieder Gummibärchen zu geben.

So zumindest fasse ich das auf; ich selbst bin aber auch nicht gläubig; man verstehe es nur als meine persönliche Exegese, nachdem ich mich partiell viel mit dem Buch der Bücher befasst habe.

Ich halte es nur für einen Irrglauben, dass Gott irgendwas von dem, was die Menschen tun oder nicht tun würden, hätte voraussehen MÜSSEN, denn wir sind ja eben dass im Universum, dass er nicht allumfassend kontrolliert und steuert. Das ist ja der Witz am Menschen, das ist der Grund für den Sündenfall, das ist der Grund warum Gott durch einzelne Propheten zu uns sprechen muss. Er ist den Bund erneut mit den Menschen - eigentlich den Israeliten - eingegangen, als er sie aus der Knechtschaft in Ägypten befreite. Aber Gott machte nicht den gleichen Fehler wie in der Frühzeit (wo er alle ersäufte), sondern stellte einen klaren Vertrag auf - die 10 Gebote.

Dieser Vertrag wäre nicht nötig gewesen, wenn Gott irgendeinen Einfluss auf die Menschen gehabt hätte und dieser Vertrag ist das Zeugnis der Liebe Gottes zu seinem Volk, vor Jesus von Nazareth, der diesen Bund mit den Menschen erneuerte.

Und diesen Vertrag nach Gott auch immer jeweils sehr ernst, ein Vertrag impliziert aber auch jeweils zwei mündige Parteien. So wie Gott uns die Selbstverantwortung übertrug, übertrug er uns auch die Verantwortung für alle Konsequenzen - beispielhaft an Sodom und Gomorra zu sehen - wobei die beiden Städte echt arm dran waren, denn die Vernichtung der Städte erfolgte in Genesis, die 10 Gebote kamen erst in Exodus - dementsprechend konnten die Leute es praktisch nicht besser wissen :D

KAALAEL schrieb:Von einem Allwissenden omnipotenten Wesen kann man eigentlich voraussetzen das es alles weiß.
Das schließt nicht nur Vergangenes, Gegenwärtiges sondern auch Zukünftiges mit ein .

Ist es omnipotent, hat es die Möglichkeit der Verdrängung und des nicht wissen.

Schizophrenie geht ja mit veränderter Wahrnehmung einher... Vielleicht benötigt es das ja um "Gottes Plan" zu erkennen ....

Gerlind schrieb:Ist es omnipotent, hat es die Möglichkeit der Verdrängung und des nicht wissen

Was keinen Sinn ergibt.
Warum sollte er das wohl tun ?

KAALAEL schrieb:Was keinen Sinn ergibt.
Warum sollte er das wohl tun ?

Ich gehe davon aus, dass ich das Allmächtige, Allwissende, Omnipotente nicht bin, ich daher mit meinen Erkenntnissgrenzen dieses Wesen nicht ermessen kann. Denke aber mit meinem begrenzten Wissen, warum sollte es bei seiner Allmacht nicht verdrängen können und gleichzeitig darüber wissen. Was meiner begrenzten Logik paradox oder absurd erscheint, muss es ja nicht sein.

Libertin schrieb:Als Antwort dürfte sich das wohl auch etwas mit Deiner obigen Frage zur Herkunft der heutigen Allmachtsvorstellungen decken

Exhaustiv. :Y:

Den "Pantokrator" konnte ich sogar dank der panta-rhei-Formel wörtlich herleiten.

Gerlind schrieb:warum sollte es bei seiner Allmacht nicht verdrängen können und gleichzeitig darüber wissen

Wie soll das zugleich vonstattengehen können?

FlamingO schrieb:Wie soll das zugleich vonstattengehen können?

Ich sagte ja, muss der menschlich individuellen Logik nicht zugänglich sein.
Es geht ja um Gott.
Also ich maße mir nicht an , den Dicken zu verstehen.

Gerlind schrieb:den Dicken

Woher willst du denn wissen, dass Gott dick wie Harry ist?

FlamingO schrieb:Woher willst du denn wissen, dass Gott dick wie Harry ist?

Ums mal vorsichtig auszudrücken: er ist möglicherweise dick und dünn gleichzeitig. Ist ja auch ne Frage der Perspektive.

EinElch schrieb:Ich halte es nur für einen Irrglauben, dass Gott irgendwas von dem, was die Menschen tun oder nicht tun würden, hätte voraussehen MÜSSEN, denn wir sind ja eben dass im Universum, dass er nicht allumfassend kontrolliert und steuert.

Das sag mal am besten gleich denen, die einen solchen allwissenden Gott voraussetzen.

EinElch schrieb:Das ist ja der Witz am Menschen, das ist der Grund für den Sündenfall, das ist der Grund warum Gott durch einzelne Propheten zu uns sprechen muss. Er ist den Bund erneut mit den Menschen - eigentlich den Israeliten - eingegangen, als er sie aus der Knechtschaft in Ägypten befreite. Aber Gott machte nicht den gleichen Fehler wie in der Frühzeit (wo er alle ersäufte), sondern stellte einen klaren Vertrag auf - die 10 Gebote.

Nee, nicht ganz. Zwischen dem Noachidischen Bund und dem Sinaibund gab's ja auch noch den Abrahamsbund. Und dann wäre da ja auch noch der Neue Bund zu nennen, der sich aus christlicher Sicht in Jesus Christus sogar bereits erfüllt hat und stets lag der Bewegrund für die neuen Beschlüsse darin, daß die Menschen sie immer wieder gebrochen haben. Aber ja, seit Noahs Tagen verzichtete Gott zumindest auf ein vergleichbares Massensterben.

EinElch schrieb:Dieser Vertrag wäre nicht nötig gewesen, wenn Gott irgendeinen Einfluss auf die Menschen gehabt hätte und dieser Vertrag ist das Zeugnis der Liebe Gottes zu seinem Volk, vor Jesus von Nazareth, der diesen Bund mit den Menschen erneuerte.

Na einen nicht zu verachtenden Einfluss übte Gott spätestens mit seinen zahlreichen Offenbarungen schon auf die Menschen aus. Aber klar, gemeint war damit natürlich, daß er seine Geschöpfe nicht wie Marionetten komplett fremdsteuerte, wobei die Bibel, wenn man so will, durchaus auch von Ausnahmefällen zu berichten weiß, wenn man etwa die Pharaogeschichte aus dem Buch Exodus nimmt, in der das Herz des ägyptischen Herrschers erst durch Gottes Zutun erhärtet wurde, als es darum ging, die Israeliten aus ihrer Knechtschaft zu entlassen.

Libertin schrieb:Zwischen dem Noachidischen Bund und dem Sinaibund gab's ja auch noch den Abrahamsbund.

Ist wohl wahr, ich hatte den nicht ganz auf den Schirm, zugegeben. Wollte aber auch eben auf die Neuerung der niedergeschriebenen Regelungen hindeuten, denn die 10 Gebote sind nach Expertenmeinungen geschrieben wie ein entsprechender Vasallenvertrag aus der Frühzeit - eben aus der Zeit, aus der diese Erzählungen stammen.

Je nachdem, ob man Exodus oder Deuteronomium für den Dekalog heranzieht, entspannt sich dieser in Präambel, Begründung, Bedingungen und Konsequenzandrohung.

All das bräuchte er ja gar nicht, wenn er in beliebiger Form Einfluss nehmen könnte. Er bräuchte auch die beinahe alberne Bemerkung, er sei ein eifersüchtiger Gott, nicht machen.

Wie dem auch sei, ich wollte dies nur heranziehen als Unterfütterung, dass eben Gottes Allmacht sich nicht auf das Wirken der Menschen und der daraus folgenden Konsequenzen omnipotent erstreckt.

Dass Gott selbst einen Einfluss auf den Pharao nahm, muss mir entfallen sein; ich glaube es dir aber gern, du scheinst versiert zu sein. Entweder mag das aus dramaturgischem Effekt seinen Eingang in die Bibel gefunden haben, oder es ist ein Beispiel für die MÖGLICHKEIT Gottes, dies zu tun - aber seinen bewussten Verzicht darauf, was den freien Willen in seiner Grundsätzlichkeit ja zu bestätigen scheint.

Lightspeed schrieb am 01.04.2021:Ganz einfach weil Gott nie ein Wesen war.
Also wie soll er sich offenbaren.

Dann kann er uns auch nicht nach seinem Ebenbild erschaffen haben, wie es in der Bibel so schön heißt ;)

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Der Gott des Judentums, der zum Christengott wurde, scheint mir nach dem Ebenbild der Herrscher und schon existierenden Götter von Menschen geformt zu sein, und hat nicht etwa die Menschen nach seinem Ebenbild erschaffen. Diese Götter sind fehlerhaft, irren sich, bestrafen bei Nichtglauben oder Zweifeln, lassen sich hofieren, sind eifersüchtig und rachsüchtig etc.

Und sie alle können sterben, wie es schon zuhauf passiert ist. Was unterscheidet also den Christengott von anderen Göttern?

Die christlichen priester verwandelten/veranderten den jüdischen Gott, machten aus ihm mittels Schriften den christlichen Gott, um durch ihn wiederum eine Priesterschaft etablieren zu können, als Macht neben dem Herrscher, bis hin zu einer Macht, die über ihm steht. Das beantwortet auch die Frage, warum er sich nicht offenbart. Er kann es schlicht nicht, weil er ein Konstrukt ist.

"Welche Gründe hätte ein allm. Gott, dass er sich nicht offenbart?" Ein "Grund" wird in Genesis genannt:
"1.Mose 2:2 Und Gott vollendete am siebten Tag sein Werk, das er gemacht hatte; und er ruhte am siebten Tag von all seinem Werk, das er gemacht hatte.
2:3 Und Gott segnete den siebten Tag und heiligte ihn; denn an ihm ruhte er von all seinem Werk, das Gott geschaffen hatte, indem er es machte."
Das ist kein "Ausruhen" von angestrengter Arbeit, sondern ein >Reifen-Lassen< dessen, was er begonnen hat.
Kommunikativ hat Gott dennoch ständig vieles essentielle 'offenbart' und sogar seinen 'Sohn' unter die Menschen gesandt.
Nach dem Bibelbericht hat sich Gott bereits ab Adam vielen Menschen "offenbart", aber er ist vielfach trotzdem auf Ablehnung gestoßen.

Deshalb suche ich nach dem Grund der verbreiteten Ablehnung.
Gefunden habe ich als Grund allen Fehlverhaltens mit Leid+Elend der Menschheit die starke unbewusste geistige Drogenwirkung von Illusion und Selbsttäuschung mit Früh- u. Spätwirkung die keine Beschaffungsprobleme macht und
Die Fachwelt nennt das "Substanz-Ungebundene-Drogen". Religionen sind dazu die größten Dealer.

osaki schrieb am 18.04.2021:Dann kann er uns auch nicht nach seinem Ebenbild erschaffen haben, wie es in der Bibel so schön heißt

Richtig deshalb ist die Bibel ja auch nur knapp 1 Euro Wert, da es zumindest hin und wieder paar Weisheiten sagt aber das war's dann schon.

osaki schrieb am 18.04.2021:Das beantwortet auch die Frage, warum er sich nicht offenbart. Er kann es schlicht nicht, weil er ein Konstrukt ist.

ich bevorzuge es das kosmische zentral bewusstsein zu nennen aber gut :D

Lightspeed schrieb:das kosmische zentral bewusstsein

Kannst es auch gleich osaki nennen :)

Ne, im ernst, das würde ja bedeuten, das es etwas gibt, das im universum über allem steht und es lenkt. Auch daran glaube ich nicht.

wie im großen, so im kleinen...

der menschliche körper ist ja auch ein kleines universum, es leben kleinst lebewesen/mikroben etc. auf und in einem, also ist man ja quasi wie ein gott für diese, denn man stellt ihnen den lebensraum usw. zur verfügung, aber jetzt macht denen mal klar, daß ihr hier der boss bzw. das zentralbewusstsein seidnund versucht euch denen mal zu offenbaren, dann habt ihr das gleiche problem wie "gott"...und im vergleich zum universum sind wie ja wiederum auch nur mikroben...

so! :P

Lightspeed schrieb:ich bevorzuge es das kosmische zentral bewusstsein zu nennen aber gut :D

Noch nie von "Dezentralität" gehört, okay..... :ok:

@Unik

ansonsten bleibt noch, alles ist offenbart und liegt offen vor dir und du siehst nicht richtig hin bzw. deutest es nicht richtig, oder gott ist einfach ungeheure, unsichtbare energie und ist körperlos und kann sich dem, der seine antennen und fühler nicht ausgestreckt hat, nicht mitteilen... :P