Anti-Gottesbeweis

Niselprim schrieb:Das bedeutet nur, dass Gott Liebe Ist @DerHier Liebe empfindet man - egal, ob Mensch oder Gott - weil Liebe vorhanden ist.
Anders gesagt: Wäre Liebe - also Gott - nicht vorhanden, gäbe es nur den Hass.

DerHier schrieb:Tut mir leid, aber das sind Aussagen die nichts mit meiner Beobachtung von Liebe gemein haben und keine überzeugende Argumentation ist. Liebe ist (für mich) nichts weiter, als ein menschliches Gefühl. Wie es auch viele andere gibt, z. B. Hass. Ich sehe keinen Anlass, dies als universelles Prinzip hochzuheben.
Warum braucht das Gefühl Liebe nach deiner Logik etwas göttliches, Hass aber nicht?
Wiederholt: Ich weiß immer noch nicht was du/ihr mit Liebe meint. Ich bitte um eine Definition.

Welche Definition Liebe hat, kannst doch selbst recherchieren @DerHier
Auch wenn du dies oder das nicht als universelles Prinzip annehmen kannst, wird dir doch hoffentlich klar sein, dass die Liebe, wenn sie ein meschliches Gefühl ist, der Mensch die Fähigkeit dies zu fühlen von irgendwo herbekommen haben muss. Nun kannst du dir ja selbst überlegen, von wo her der Mensch jene ohne andere Fähigkeit hat.

Hmm... :ask: Vielleicht versuchst du in der Diskussion mal nicht deine Gedanken und Folgerungen als Aussagen von Anderen darzustellen. Denn von einem reinen Gefühl Liebe habe ich nicht gesprochen, sondern ist meine Aussage, dass man die Liebe spürt, wenn Liebe vorhanden ist.

Carl138 schrieb:Hier könnte man argumentieren, dass Hass, also das subjektiv empfundene Gegenteil von Liebe, garnicht das Gegenteil von Liebe ist, sondern nur das Fehlen von Liebe. So ähnlich wie die Dunkelheit, die nur deshalb entsteht, weil kein Licht da ist. Das gilt gleichermaßen aber auch für „die Kälte“ (die als das Gegenteil der Wärme empfunden wird) obwohl es in Wahrheit nichts anderes außer einen Zustand geringer Temperatur/Wärme darstellt. Nach der Definition der Thermodynamik existiert so etwas wie „Kälte“ nichteinmal, sondern nur Wärme, die mal mehr und mal weniger ist.

Sehr gute Erklärung @Carl138

Carl138 schrieb:Ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen, dass ich es für falsch halte in Gegensätzen zu denken. Denn oft beginnt schon hier ein Fehlschluss (auch in Bezug auf die Suche nach Gott), auf die dann weitere Annahmen folgen, die auf diesen Fehlschluss bauen. Und schon hat man sich selbst in die Irre geführt. Ich persönlich finde ja den „Dualismus“ auch spannend und habe auch meinen Spaß daran, in dualen Systemen zu denken oder Gegensätze miteinander abzuwägen usw. Ich hab da wirklich großen Spaß daran, weil ich auch die Thematik um den Dualismus sehr aufregend finde.

Aber dieses Prinzip ist oft weder in der Natur noch im Kosmos vorzufinden, jedenfalls nicht in dieser Form, wie sie oft philosophiert oder postuliert wird. Was man vorfindet, sind meiner Meinung nach nur Schein-Dualismen, die bei genauerer Betrachtung eigentlich gar keine sind. Oft wird auch Dualismus mit Symmetrie verwechselt, was ich ebenso für einen Fehlschluss halte.

Wie meine ich das? Um bei den hier bereits erwähnten Beispielen zu bleiben: Die Dunkelheit ist nur das Resultat eines lichtleeren Raumes, sie entsteht also nur deshalb, weil das Licht fehlt, so wie die Kälte ebenso nur ein Resultat geringer Wärme ist, sie existiert nicht wirklich. Und so ist das auch mit dem Hass. Da, wo wenig Liebe ist, da kann nur mehr Hass sein. Und da, wo kein Licht ist, da kann nur Dunkelheit sein und da wo nur wenig Wärme ist, da kann nur Kälte sein.

Um es kurz zu machen: All diese subjektiv empfundenen Dualismen sind m.M.n. in Wahrheit gar keine. Sie stellen nur einen Mangel von dem dar, das wirklich existiert, wie eben Licht, Wärme und auch die Liebe.

Meiner Meinung nach werden verschiedenartige Dualitäten, Dualismen oder Gegensätze etc. in einen Topf geworfen - dann wird also von Dualität gesprochen, aber werden bei den Gegensätzen keine Unterschiede gemacht - als Grundsätze der Hermetik werden dann sich ergänzende Gegensätze mit unversöhnlichen Gegensätzen gleichgestellt.

Es gibt gar keinen Antigottesbeweis, genauswenig wie einen Gottesbeweis... Gottes Existenz oder Nichtexistenz bleibt immer zweifelhaft...
bis wir Gott irgendwo gefunden haben... und das wird schwierig... denn Gott ist nunmal kein materielles Wesen in dieser Welt, was man irgendwie sehen oder sonst sinnlich wahrnehmen könnte... wir brauchen aber immer auch eine sinnliche Komponente wenn wir etwas wissen wollen... alles andere ist nur leere Gedankenspielerei...

kaktuss schrieb:Es gibt gar keinen Antigottesbeweis, genauswenig wie einen Gottesbeweis... Gottes Existenz oder Nichtexistenz bleibt immer zweifelhaft...
bis wir Gott irgendwo gefunden haben... und das wird schwierig... denn Gott ist nunmal kein materielles Wesen in dieser Welt, was man irgendwie sehen oder sonst sinnlich wahrnehmen könnte... wir brauchen aber immer auch eine sinnliche Komponente wenn wir etwas wissen wollen... alles andere ist nur leere Gedankenspielerei...

Also ich sehe Gott in der Schöpfung und an der Schönheit und Perfektion (in) der Schöpfung erkenne ich Den Schöpfer, welcher jedenfalls für unsere Verhältnisse ein genialer Meisterkonstrukteur sein muss, welcher über Raum und Zeit verfügt und eine überaus hohe Intelligenz darstellt, weil Er es doch auch schafft, sich uns zu erkennen zu geben.
Wie kommst du darauf, dass Er kein materielles Wesen ist - oder wie meinst du das? @kaktuss

Niselprim schrieb:Also ich sehe Gott in der Schöpfung und an der Schönheit und Perfektion (in) der Schöpfung erkenne ich Den Schöpfer, welcher jedenfalls für unsere Verhältnisse ein genialer Meisterkonstrukteur sein muss, welcher über Raum und Zeit verfügt und eine überaus hohe Intelligenz darstellt, weil Er es doch auch schafft, sich uns zu erkennen zu geben.

Du siehst Gott nicht an der Schönheit und Perfektion der Schöpfung... du VERMUTEST ihn...

Niselprim schrieb:Wie kommst du darauf, dass Er kein materielles Wesen ist - oder wie meinst du das?

Gott ist nichts, was man sehen, riechen, schmecken und anfassen kann... er ist eher geistiger Natur...
sonst könnten wir ihn ja sinnlich wahrnehmen und wüssten, dass es ihn gibt...

@Niselprim

Danke :) ich seh das übrigens genau wie Du, gehe aber jetzt nicht davon aus, dass Gott ein materielles Wesen ist.

@kaktuss

So wie ich das verstehe, folgert er Gott. Er sieht, beobachtet, wägt Wissen ab und kommt zum Schluss, dass es „jemand“ gemacht haben muss. So erkennen übrigens sehr viele Menschen, dass unsere Welt ein bisschen mehr als nur ein zufälliges Konstrukt ist. Nennt sich auch ästhetisch erschlossenes (subjektives) Erfahrungswissen. Auch Kepler kam so zum Schluss, dass die Welt von Gott geschaffen ist:

Ich fühle mich von einer unaussprechlichen Verzückung ergriffen ob des göttlichen Schauspiels der himmlischen Harmonie. Denn wir sehen hier, wie Gott gleich einem menschlichen Baumeister, der Ordnung und Regel gemäß, an die Grundlegung der Welt herangetreten ist.

Quelle: Harmonice mundi, 1619, Johannes Keppler

Kann man natürlich auch als „Vermutung“ auslegen (wie eigentlich so gut wie alles), ich würde das aber eher unter Erfahrungswissen einordnen.

Die Tatsache, daß das Leben überhaupt existiert, ist doch auch ein Hinweis auf das Wirken eines Schöpfers. Auf den anderen Planeten unseres Sonnensystems ist Leben unmöglich.

DerHier schrieb am 19.07.2023:3. Gott ist von Nichts abhängig

Warum sollte er das sein?

targeta schrieb:Die Tatsache, daß das Leben überhaupt existiert, ist doch auch ein Hinweis auf das Wirken eines Schöpfers.

Das kann man sich so zurechtglauben. Natürlich.

targeta schrieb:Auf den anderen Planeten unseres Sonnensystems ist Leben unmöglich.

Ist noch nicht abschließend geklärt. Zu den Milliarden anderer Sonnensysteme kann man noch gar nichts sagen.

kaktuss schrieb am 24.07.2023:Du siehst Gott nicht an der Schönheit und Perfektion der Schöpfung... du VERMUTEST ihn...

Ersetzen wir "vermuten" durch "glauben". Der Gott der Bibel ist per Definition ein Gott, an den man glauben muss, deswegen ist ja der Glaube der zentrale Teil der christlichen Lehre. Wäre Gott irgendwie beweisbar, dann wäre es vorbei mit dem Glauben.

Und wäre Gott beweisbar, wäre es auch vorbei mit der Wahlfreiheit des Menschen zwischen Gut und Böse. Man stelle sich einmal vor, was passieren würde, würden Wissenschaftler Gott finden. Der Großteil der Menschheit würde versuchen, "gut" zu sein, nicht weil sie jetzt plötzlich auf ihr Gewissen hören, sondern weil es ja bewiesen ist, dass das mit Gott stimmt. Dann wäre auch eine Entscheidung für die Liebe keine Liebe mehr, sondern rationales Kalkül, denn es gibt ja einen bewiesenen Gott, dem man es recht machen sollte.

kaktuss schrieb am 24.07.2023:Du siehst Gott nicht an der Schönheit und Perfektion der Schöpfung... du VERMUTEST ihn...

Ich vermute Ihn nicht, sondern bin ich davon überzeugt, Gott ist das Universum. Also die Schönheit und Perfektion der Schöpfung, das ist in meinen Augen Gott Der Schöpfer himself - deshalb meine Aussage, dass ich an der Schönheit und Perfektion Ihn erkenne.

Ich habe meinen Gott gefunden ;) @kaktuss

kaktuss schrieb am 24.07.2023:Gott ist nichts, was man sehen, riechen, schmecken und anfassen kann... er ist eher geistiger Natur...
sonst könnten wir ihn ja sinnlich wahrnehmen und wüssten, dass es ihn gibt...

Würde ich behaupten, ich könne Gott - respektive Gottes Geist - sinnlich wahrnehmen, dann wäre das für dich nur eine Behauptung meinerseits, welche du vermutlich nicht glauben könntest :) Tatsächlich aber werden wir es nur wissen, wenn Er wie damals in Gestalt Jesu vor uns steht :ok: oder sich sonst irgendwie für alle und jeden Menschen gleichermaßen erkenntlich gibt. Jedoch wird es auch dann viele Leute geben, welche es nicht glauben können oder wollen.

Wie aber kann Er sich als Jesus zu erkennen geben, wenn Er doch nur geistiger Natur sein sollte?

Carl138 schrieb am 25.07.2023:Danke :) ich seh das übrigens genau wie Du, gehe aber jetzt nicht davon aus, dass Gott ein materielles Wesen ist.

Hmm... @Carl138 Körper und Geist sind sich ergänzende Gegensätze, während der Körper den materiellen bzw. physischen Aspekt und der Geist den psychischen Aspekt einnehmen. Der Körper Gottes also ist das Universum und der Geist Gottes aber "herrscht" im Universum. Geist Gottes aber könnte nicht sein, wenn nicht das Körperliche - etwa analog zu unserem Gehirn - den Geist generiert.

@Niselprim

Niselprim schrieb:Geist Gottes aber könnte nicht sein, wenn nicht das Körperliche - etwa analog zu unserem Gehirn - den Geist generiert.

Das ist eine sehr interessante Sichtweise und eine tiefe Überlegung und ich glaube, ich verstehe wie Du das meinst.

Niselprim schrieb:Tatsächlich aber werden wir es nur wissen, wenn Er wie damals in Gestalt Jesu vor uns steht :ok: oder sich sonst irgendwie für alle und jeden Menschen gleichermaßen erkenntlich gibt.

Ich denke da ähnlich, nur glaube ich nicht das Jehoschua selbst Gott ist, aber ich glaube, dass Jehoschua das Wort, die Hilfe und die Barmherzigkeit Gottes ist und natürlich der Messias. Ich glaube selbstverständlich auch, dass Jesu zurückkehren wird (aber ich bezweifle, dass wir das erleben werden, wegen Matthäus, Kapitel 24) und finde es auch schön, dass Du hier diese frohe Botschaft übermittelst, oder zumindest in Form eines Postings verewigst. Jedenfalls wird das laut den heiligen Schriften definitiv passieren, und mit definitiv meine ich, so sicher wie das Amen in der Kirche.

Das ist jedenfalls die frohe Botschaft der heiligen Schriften und eines der großen Versprechen Gottes an alle Gläubigen in der Welt und die Hoffnung, aus der sehr viele Menschen ihre Kraft schöpfen. Das Ende allen Leids, die große Umarmung und Begegnung, die Vollendung der Gerechtigkeit und Liebe Gottes.

Original anzeigen (0,3 MB)

(Das Bild bezieht sich auf Matthäus, Kapitel 24)

Und interessant ist hier auch, dass daran wirklich alle glauben, seien es die Juden (die auf die Hilfe Gottes mit dem Kommen des Moshiach/Messias warten), die Christen (die auf die Errettung der Gläubigen und auf Gottes Gerechtigkeit mit der Rückkehr Jesu warten) oder die Muslime (die ebenso, wie die Christen und Juden, auf die Hilfe Gottes warten, die mit der Wiederkehr Isa's, dem Messias (Jesu), kommt).

Gott wird helfen (oder wie es die Amerikaner zu sagen pflegen würden, God's Help is on the way!), darin sind sich alle einig und sich, und da bin ich voll bei Dir, erkenntlich geben:

https://www.youtube.com/watch?v=Aw26jBvJctM (Video: Running White Horses)

;) :)

Carl138 schrieb:Das ist eine sehr interessante Sichtweise und eine tiefe Überlegung und ich glaube, ich verstehe wie Du das meinst.

Schön, dass du es verstehst :) @Carl138

Carl138 schrieb:Ich denke da ähnlich, nur glaube ich nicht das Jehoschua selbst Gott ist, aber ich glaube, dass Jehoschua das Wort, die Hilfe und die Barmherzigkeit Gottes ist und natürlich der Messias.

Sicherlich Ist Er Das Wort Gottes, als welches Er im ersten Kapitel des Johannesevangeliums bezeugt ist.
Er Ist Der Sohn Des Vaters, welcher uns Den Willen Gottes mit Der Kraft Des heiligen Geistes mitteilt, indem Er Ihn verkünden lässt.

Carl138 schrieb:Ich glaube selbstverständlich auch, dass Jesu zurückkehren wird (aber ich bezweifle, dass wir das erleben werden, wegen Matthäus, Kapitel 24) und finde es auch schön, dass Du hier diese frohe Botschaft übermittelst, oder zumindest in Form eines Postings verewigst. Jedenfalls wird das laut den heiligen Schriften definitiv passieren, und mit definitiv meine ich, so sicher wie das Amen in der Kirche.

Ich glaube an die Auferstehung. Und in der Nachfolge Christis ist es für mich selbstverständlich, dass auch ich auferstehen werde. Klar ist aber auch, dass ich es nicht so tun werde oder kann, wie Jesus (Gott) es am Ende Seines Erdenlebens (ge)macht (hat), indem dass Er mit Körper und Geist auferstanden ist, sondern wird bei meiner Auferstehung lediglich mein Geist wiedergboren. Meiner Überzeugung nach durchleben wir als einzelne Schöpfung und aber auch als menschheitliche Schöpfung sowie die Schöpfung Erde immer wieder die Apokalypse - also wir haben meiner Meinung nach immer Grund zur Wachsamkeit, welche im von dir erwähnten Matthäuskapitel sozusagen als Quintessenz angeraten wird.

Carl138 schrieb:Das ist jedenfalls die frohe Botschaft der heiligen Schriften und eines der großen Versprechen Gottes an alle Gläubigen in der Welt und die Hoffnung, aus der sehr viele Menschen ihre Kraft schöpfen. Das Ende allen Leids, die große Umarmung und Begegnung, die Vollendung der Gerechtigkeit und Liebe Gottes.

Wie stellst du dir die Erlösung konkret vor?

Carl138 schrieb:Gott wird helfen (oder wie es die Amerikaner zu sagen pflegen würden, God's Help is on the way!), darin sind sich alle einig und sich, und da bin ich voll bei Dir, erkenntlich geben

Jo :) Gott muss ein Seeman sein ;)

Santiano - Gott muss ein Seemann sein (Official Video)

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

altesgemäuer schrieb am 22.07.2023:Es gibt verschiedene Argumente dafür, dass Gott als Entität existiert. Ein bekanntes Argument ist das ontologische Argument, welches von dem mittelalterlichen Theologen Anselm von Canterbury formuliert wurde. Er argumentierte, dass die Vorstellung von Gott als das höchste Wesen, das allein aus sich selbst existiert, notwendigerweise in der Wirklichkeit vorkommen muss. Das Argument besagt, dass, da Gott ein notwendiges Wesen ist, seine Nicht-Existenz unmöglich ist und somit seine Existenz logisch notwendig wird.

Nur basiert der ontologische Beweis hier schlicht auf einem Zirkelschluss bzw. einer Tautologie, da in Anselms Definition des "vollkommenen Wesens" dessen Existenz bereits vorausgesetzt wird. So bekommt man aus seiner Herleitung zwangsläufig auch nur das raus, was man im Vorfeld bereits reingesteckt hat. Auf diese Weise ließen sich zumindest formell auch Geister, Feen und Einhöner "beweisen", solange die Prämissen dafür so präpariert sind, daß ihre Existenz als "zwangsläufig" erscheint. Ob die Prämissen selbst aber auch der Realität entsprechen, wird hierbei nicht eingegangen, denn dann würde sich das Logikwölkchen recht schnell wieder auflösen.

altesgemäuer schrieb am 22.07.2023:Ein weiteres bekanntes Argument ist das kosmologische Argument, das auf den Ursprung der Welt abzielt. Einige Philosophen argumentieren, dass die Tatsache, dass die Welt eine Ursache hat, auf Gott als den ersten Verursacher hinweist. Gemäß diesem Argument ist Gott der einzige notwendige Verursacher, weil sonst ein unendlicher Regress von Ursachen notwendig wäre, um die Existenz der Welt zu erklären.

Auch hier wieder: Wieso kann nur ein Gott der alleinige Verursacher der Welt sein? Ist ja nicht so, daß es auch noch andere Erklärungen dafür gibt, die nicht in einem unendlichen Regress hinauslaufen müssen. Siehe Modelle zum Multiversum, zyklisches Universum, ja selbst ein Creatio ex nihilo könnte man hier mit einwerfen. Wenn man ehrlich ist, wissen wir die Erstursache alle nicht, aber ein "I don't know. Therefore God!" ist letztlich auch nichts anderes als "ich leg mich mal fest, weil mir nichts Besseres einfällt". Ein valides Argument für eine zwangsläufige Existenz Gottes sieht anders aus.

altesgemäuer schrieb am 22.07.2023:Ein drittes Argument, das teleologische Argument, basiert auf der Beobachtung, dass es in der natürlichen Welt eine Ordnung und Schönheit gibt, die auf ein intelligentes Design hindeutet. Das Argument besagt, dass diese Ordnung und Schönheit eine liebende Intelligenz im Hintergrund benötigt, und Gott diese liebende Intelligenz.

Angesichts von zahlreichen Kriegen, Mord, Vergewaltigungen, Naturkatastrophen, Massensterben, ausgestorbenen Tierarten, Seuchen und Krankheiten etc. pp. könnte ein Beobachter aber auch zu einem ganz anderen Schluss kommen. Letztlich sind die Bedeutungsinhalte von Begriffen wie "Ordnung" und "Schönheit" in diesem Kontext sehr subjektiv geprägt, die vor allem mit den eigenen persönlichen Werten korrespondieren. Auch hier ist es daher allenfalls für Dich persönlich ein plausibles Argument. Mehr aber auch nicht. Wie auch bei allen anderen "Gottesbeweisen".

@Niselprim

Hallo Niselprim, entschuldige bitte die etwas verspätete Antwort.

Ich glaube an die Auferstehung. Und in der Nachfolge Christis ist es für mich selbstverständlich, dass auch ich auferstehen werde. Klar ist aber auch, dass ich es nicht so tun werde oder kann, wie Jesus (Gott) es am Ende Seines Erdenlebens (ge)macht (hat),
indem dass Er mit Körper und Geist auferstanden ist, sondern wird bei meiner Auferstehung lediglich mein Geist wiedergboren.
Meiner Überzeugung nach durchleben wir als einzelne Schöpfung und aber auch als menschheitliche Schöpfung sowie die Schöpfung Erde immer wieder die Apokalypse - also wir haben meiner Meinung nach immer Grund zur Wachsamkeit, welche im von dir erwähnten Matthäuskapitel sozusagen als Quintessenz angeraten wird.

Ja, das wird auch fortwährend durch die ganze Bibel hinweg betont. Es ist auf jeden Fall von elementarer Wichtigkeit wachsam zu bleiben und auf die Zeichen zu achten. Das Gleichnis mit Noahs Volk ist hier auch kein Zufall und wert näher durchleuchtet zu werden, aber auch der Verweis zu Daniel ist ein ganz wichtiger Hinweis. Was die Apokalypse an sich angeht, da habe ich eine ganz klassische Sicht. Ich und eigentlich auch jeder andere sieht ja die Zeichen. Beispielsweise ist für mich die stetige Klimaerwärmung ein eindeutiger Indikator dafür, dass sich die Erde langsam aber sicher zur Hölle verwandelt. Das könnte man dann denke auch als Zeichen deuten, dass die Apokalypse naht. Vorher für viele Menschen etwas Unvorstellbares, heute ein naheliegender Gedanke. Ich glaube also auch das die Apokalypse ein Prozess ist, aber ich glaube auch, dass es einen Höhepunkt geben wird.

Wie stellst du dir die Erlösung konkret vor?

So, wie es eigentlich geschrieben steht. Wir sterben und wachen am jüngsten Tag wieder auf (die Wiederauferstehung), darauf folgt das Gericht (was für mich ein sehr logischer Prozess ist, da so keine Tat ungesühnt bleibt), die Bücher werden aufgerissen und die Taten werden gewogen. Der Rest sollte bekannt sein: Die, die sich gut angestellt haben und sich als würdig erwiesen haben (durch ihre guten Taten) werden mit der Gnade Gottes belohnt, das heißt sie werden mit den Gärten der Eden belohnt, und das wiederum heißt ein Leben mit Gott, im Dasein Gottes. Hingegen die, die versagt haben (weil sie mehr schlecht als gut waren) zurückgelassen werden. Das ist in etwa, wie ich mir die Erlösung ganz konkret vorstelle.

Erlösung ist also für mich, wenn man es schafft, sich als gut zu erweisen und so die Gnade Gottes bekommt. Und würdig erweist man sich nur, wenn man mehr gutes (im Bewusstsein des Einen-Gottes) als schlechtes tut. So wird einem dann die Gnade Gottes zuteil, und wer Teil der Gnade Gottes ist, ist erlöst.

Und wie erlangt man aber nun ganz genau die Erlösung?

Und siehe, da stand ein Schriftgelehrter auf, versuchte ihn und sprach: Meister, was muss ich tun, dass ich das ewige Leben ererbe? Er aber sprach zu ihm: Wie steht im Gesetz geschrieben? Wie lieset du? Er antwortete und sprach:

"Du sollst Gott, deinen HERRN, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele, von allen Kräften und von ganzem Gemüte und deinen Nächsten als dich selbst." Er aber sprach zu ihm: Du hast recht geantwortet; tue das, so wirst du leben. Er aber wollte sich selbst rechtfertigen und sprach zu Jesu: "Wer ist denn mein Nächster? Da antwortete Jesu und sprach:

Es war ein Mensch, der ging von Jerusalem hinab gen Jericho und fiel unter die Mörder; die zogen ihn aus und schlugen ihn und gingen davon und ließen ihn halbtot liegen. Es begab sich aber ungefähr, daß ein Priester dieselbe Straße hinabzog; und da er ihn sah, ging er vorüber. Desgleichen auch ein Levit; da er kam zu der Stätte und sah ihn, ging er vorüber. Ein Samariter aber reiste und kam dahin; und da er ihn sah, jammerte ihn sein, ging zu ihm, verband ihm seine Wunden und goß darein Öl und Wein und hob ihn auf sein Tier und führte ihn in die Herberge und pflegte sein. Des anderen Tages reiste er und zog heraus zwei Groschen und gab sie dem Wirte und sprach zu ihm: Pflege sein; und so du was mehr wirst dartun, will ich dir's bezahlen, wenn ich wiederkomme.

Welcher dünkt dich, der unter diesen Dreien der Nächste sei gewesen dem, der unter die Mörder gefallen war? Er sprach: Der die Barmherzigkeit an ihn tat. Da sprach Jesus zu ihm: So gehe hin und tue desgleichen!"

Quelle: Lukas, Kapitel 10, Verse 25-36

Das, was ich da aber in meinem vorherigen Text meinte, bezog sich weniger auf die Erlösung an sich, sondern vielmehr um die Ereignisse kurz vor dem jüngsten Tag. Nämlich auf die Errettung der Gläubigen während der Ankunft des Messias (dessen Zeitpunkt unbekannt ist), der dann den Gläubigen hilft und bei sich versammelt.

Jo :) Gott muss ein Seeman sein ;)

Ich hab es mir angehört, die Lyrik gefällt mir wirklich sehr gut und ich glaube das sich einiges davon sogar auf eine Passage in den Psalmen bezieht. Am besten Gefällt mir der Refrain: Keiner geht verloren...Er lässt die Mannschaft nie allein. :)

Libertin schrieb:Wieso kann nur ein Gott der alleinige Verursacher der Welt sein? Ist ja nicht so, daß es auch noch andere Erklärungen dafür gibt, die nicht in einem unendlichen Regress hinauslaufen müssen.

Die Tatsache, dass es eine Ursache für das Universum geben muss alleine ist zunächst einmal kein Gottesbeweis, nicht einmal ein Indiz. Denn in dem Fall wäre ja Gott nur ein Lückenbüßer, den wiederum ja auch irgend jemand erschaffen haben müsste.

Anders sieht es da schon mit den Bedingungen im Universum selbst aus. Da ist eine Menge an Feinabstimmung notwendig, dass überhaupt etwas Materielles in ihm existieren kann. Allein schon der Mechanismus, der Materie erst entstehen lässt, scheint genial und ausgeklügelt.. Wäre das Universum irgend ein Zufallsprodukt, würde es wohl nur aus diffuser Strahlung bestehen. Das ist für mich ein Gottesindiz, Beweis möchte ich es nicht nennen.

Carl138 schrieb:Die, die sich gut angestellt haben und sich als würdig erwiesen haben (durch ihre guten Taten) werden mit der Gnade Gottes belohnt, das heißt sie werden mit den Gärten der Eden belohnt, und das wiederum heißt ein Leben mit Gott, im Dasein Gottes. Hingegen die, die versagt haben (weil sie mehr schlecht als gut waren) zurückgelassen werden. Das ist in etwa, wie ich mir die Erlösung ganz konkret vorstelle.

Das nenne ich nun einmal "survival of the fittest" in Reinkultur. Gott erschafft laufend Menschen, manche mit guten Startbedingungen, um sich seine Vorgaben anzueignen, manche mit denkbar schlechten. Dann schaut er einmal, wer es schafft, denen macht er ein Paradies, die anderen wirft er zum Müll. Mit einem liebenden Gott hat das nichts zu tun, eher mit einer allmächtigen kalten künstlichen Intelligenz, die experimentiert, wie viele seiner Geschöpfe "es" schaffen.

Mr.Brain schrieb:Die Tatsache, dass es eine Ursache für das Universum geben muss alleine ist zunächst einmal kein Gottesbeweis, nicht einmal ein Indiz. Denn in dem Fall wäre ja Gott nur ein Lückenbüßer, den wiederum ja auch irgend jemand erschaffen haben müsste.

Nicht unbedingt. Gott als eine über den Naturgesetzen stehende Entität kann auch in seiner Funktion als Lückenbüßer ohne Ursache sein.

Mr.Brain schrieb:Anders sieht es da schon mit den Bedingungen im Universum selbst aus. Da ist eine Menge an Feinabstimmung notwendig, dass überhaupt etwas Materielles in ihm existieren kann. Allein schon der Mechanismus, der Materie erst entstehen lässt, scheint genial und ausgeklügelt.. Wäre das Universum irgend ein Zufallsprodukt, würde es wohl nur aus diffuser Strahlung bestehen. Das ist für mich ein Gottesindiz, Beweis möchte ich es nicht nennen.

Es sei denn, das Universum ist selbst nur eines von unzähligen weiteren Universen, in denen die Naturkonstanten jeweils verschiedene Werte haben. Unseres wäre dann halt zufällig eines der wenigen, dessen Werte Leben aufgrund seiner physikalischen Eigenschaften möglich macht.
Nur mal als Beispielerklärung, die auch ganz ohne übernatürliche Eingriffe auskommt. Letztlich sind das aber alles nur Erklärungskrücken, über die wir mangels Wissen und Belegen nur spekulieren können.

Unklar ist auch nach wie vor, ob uns das Erscheinen eines feinabgestimmten Universums selbst die Erklärung für dessen Eigenschaften liefert, oder uns bloß eine vollständige ("bessere") Theorie dazu fehlt, die uns die nötige Erklärung dazu liefert.

Wer hier drin bereits konkrete Hinweise auf Gottes Existenz sehen will, kann das gerne tun. Letztlich ist das ne rein persönliche Entscheidung/ Glaubenssache, die einem niemand streitig machen kann, denn in der Sache sind wir alle gleich (un)wissend.

@Mr.Brain

Mr.Brain schrieb:Die Tatsache, dass es eine Ursache für das Universum geben muss alleine ist zunächst einmal kein Gottesbeweis, nicht einmal ein Indiz. Denn in dem Fall wäre ja Gott nur ein Lückenbüßer, den wiederum ja auch irgend jemand erschaffen haben müsste.

Hast du dir das jetzt ausgedacht? Denk das doch mal zu Ende (Stichwort: Unum, das Eine). Natürlich wäre das ein Indiz und definitiv kein Lückenbüßer, sondern eine Notwendigkeit. Was bliebe denn als Erklärung noch übrig, außer zu sagen, dass es Zufall war? Und was erklärt schon der Zufall? Nichts. Der Zufall ist der Lückenbüßer.

Mr.Brain schrieb:Das nenne ich nun einmal "survival of the fittest" in Reinkultur. Gott erschafft laufend Menschen, manche mit guten Startbedingungen, um sich seine Vorgaben anzueignen, manche mit denkbar schlechten. Dann schaut er einmal, wer es schafft, denen macht er ein Paradies, die anderen wirft er zum Müll. Mit einem liebenden Gott hat das nichts zu tun, eher mit einer allmächtigen kalten künstlichen Intelligenz, die experimentiert, wie viele seiner Geschöpfe "es" schaffen.

Interessant, wo doch gerade vermehrt Atheisten sich an diesem Prinzip festhalten, interessant deshalb, weil das jetzt hier kritisiert wird. Das "survival of the fittest" Prinzip besagt jedenfalls etwas völlig anderes, hier geht es nicht darum wer „besser“ ist oder darum das nur die "Besten" überleben. Jeder Mensch, ob arm oder reich, hat die Möglichkeit gut zu sein, freundlich zu sein, hilfsbereit zu sein usw. Es geht also am Ende nicht darum, der Beste von irgendetwas zu sein, sondern nur darum, ein gottgefälliges Leben zu führen. Auch das NT predigt keine alles einschließende Liebe, denn das wäre zu höchst ungerecht, wenn man Ende nicht die Rechnung, für das, was man alles angestellt hat, bekommen würde. Das, was du also in Deiner Rechnung vergessen hast, ist, ja Gott ist ein liebender Gott, aber auch ein gerechter Gott.

Schlecht sein wollen ist jedenfalls eine ganz bewusste Entscheidung, man wird nämlich nicht schlecht geboren, man wird aber zu etwas Schlechtem, wenn man das Schlechte zulässt und meistens fängt das mit dem Gedanken an, sich nichts gefallen lassen zu wollen.

Letztendlich ist es aber so, auch wenn die Umstände noch so schwierig sein sollten, hat niemand das Recht anderen Menschen Leid anzufügen, Krieg zu führen, zu betrügen, zu stehlen, zu plündern, zu vergewaltigen, zu morden usw. Das wurde von Anfang an so festgemacht und die Konsequenz dafür ist ebenso klar. Und jeder weiß auch, dass das falsch ist, selbst die, die im tiefsten Dschungel wohnen. Wer sich nach einer Welt ohne Gott sehnt, landet dann halt auch in einer Welt ohne Gott. Das ist nicht kalt und auch nicht ungerecht, ganz im Gegenteil, sondern absolut gerecht, weil nur die gleichwertige Konsequenz der eigenen Taten. Man erntet nämlich nur das, was man sät.

@Carl138

Carl138 schrieb:Natürlich wäre das ein Indiz und definitiv kein Lückenbüßer, sondern eine Notwendigkeit. Was bliebe denn als Erklärung noch übrig, außer zu sagen, dass es Zufall war?

Es war Zufall oder es war ein Gott ist ein falscher Gegensatz.
Man kann sagen es war Zufall oder es war kein Zufall.
Es war ein Gott oder es war kein Gott der den Urknall verursachte.

Wo die Annahme herkommt das es ein Zufall war weiss ich bis heute nicht. Ausser von Kreationisten, die versuchen die Evolutionstheorie zu widerlegen mal abgesehen.

Wenn wir also wüssten, dass es kein Gott war, dann ist die Antwort das es kein Gott war.
Darauf folgt dann die Frage was es denn dann war.
Ist die Antwort aber, Gott wars, dann füllt man eine Wissenslücke mit etwas was man nicht weiss. Folgefragen gibt es dann nicht mehr.

Carl138 schrieb:Es geht also am Ende nicht darum, der Beste von irgendetwas zu sein, sondern nur darum, ein gottgefälliges Leben zu führen.

Also halt einfach etwas blind zu glauben. Als Atheist sage ich nein danke dazu.

Carl138 schrieb:Letztendlich ist es aber so, auch wenn die Umstände noch so schwierig sein sollten, hat niemand das Recht anderen Menschen Leid anzufügen, Krieg zu führen, zu betrügen, zu stehlen, zu plündern, zu vergewaltigen, zu morden usw. Das wurde von Anfang an so festgemacht und die Konsequenz dafür ist ebenso klar.

Ist das jetzt ein Anti Gottes Beweis?
Denn all diese Dinge passieren in einer Welt in der für dich ein Gott existiert.
In einer Welt in der es einen Gott geben soll, dieser sich aber verhält wie ein Gott der gar nicht existiert.

@Snowman_one

Darauf folgt dann die Frage was es denn dann war. Ist die Antwort aber, Gott wars, dann füllt man eine Wissenslücke mit etwas was man nicht weiss. Folgefragen gibt es dann nicht mehr.

Und beim Zufall ist das soviel anders? Klar kann man die Kausalkette in eine Art unendliche Schleife stecken und dann auf jede Kette eine weitere Kette anheften bis ins unendliche, ich denke aber, dass dies eher der falsche Ansatz wäre. Die einzige, entscheidende Frage ist m.M.n doch nur, ob das Ganze nun gemacht oder von selbst (spontan) entstanden ist. Wenn sich herausstellt, dass es gemacht sein muss, dann erübrigt sich einfach der Rest. Einen ähnlichen Schluss zog auch Hawkings:

„Wenn das Universum einen Anfang hatte, können wir von der Annahme ausgehen, dass es durch einen Schöpfer geschaffen worden sei. Doch wenn das Universum wirklich völlig in sich selbst abgeschlossen ist, wenn es wirklich keine Grenze und keinen Rand hat, dann hätte es auch weder einen Anfang noch ein Ende; es würde einfach sein. Wo wäre dann noch Raum für einen Schöpfer?“[18]

Quelle: Wikipedia: Stephen Hawking#Populärwissenschaftliche Schriften und Rezeption

Also halt einfach etwas blind zu glauben. Als Atheist sage ich nein danke dazu.

Das hat mit dem Kontext und dem, was ich schrieb, doch nicht das geringste gemein. Bitte bleib oberhalb der Gürtellinie. Bin da aber bei dir, ich glaube auch nichts blind, und das habe ich auch nie getan. Ich sehe aber, dass die in der Bibel genannten „Prinzipien“ (so nenne ich die einfach mal) mit dem, was in der Natur ist und passiert übereinstimmen. Wir leben z. B. in einer Welt der Konsequenzen, das extremste Beispiel, was man hier nennen könnte, wäre der sog. Schmetterlingseffekt. Die Welt in der wir uns befinden basiert auf ein sehr eng angelegtes Kausalitätsprinzip sowie auf Kreisläufe und Belohnungen, selbst unsere eigenen Körper funktionieren auf diese Art und Weise.

Denn all diese Dinge passieren in einer Welt in der für dich ein Gott existiert. In einer Welt in der es einen Gott geben soll, dieser sich aber verhält wie ein Gott der gar nicht existiert.

Ach jetzt ist Gott daran schuld? Die alte Leier, Gott schaut nur zu und sieht weg, also gibt es ihn nicht. Ich glaube, du machst es dir damit ein bisschen zu einfach. Wenn die Spreu vom Weizen getrennt werden soll, und das soll sie, dann muss die Welt so sein, wie sie ist, und erst recht, wenn hinter all dem die Idee des freien Willen steckt. Ein Eingreifen Gottes würde all das zunichtemachen. Die Welt, in der es all das nicht gibt, die muss man sich verdienen und verdienen tut man die sich, mit guten Taten, die im Bewusstsein Gottes vollbracht werden. Für mich sieht das Ganze jedenfalls so aus, als ob du nur versuchst eine Rechtfertigung für dich selbst zu finden.

In einer Welt in der es einen Gott geben soll, dieser sich aber verhält wie ein Gott der gar nicht existiert.

Vielleicht solltest du einfach mal etwas genauer hinschauen und dein Herz dafür öffnen, etwas gelassener und entspannter an die Materie herangehen (also mit bisschen weniger Wut und Ärger), dann erkennst du es vielleicht auch und siehst ein, dass dem nicht so ist. Versuch doch einfach mal auch das Gute in der Welt zu sehen.