Ist Gott ein Lügner? Fragen zur Bibel

Hallo!

Ich habe angefangen die Bibel zu lesen doch schon zu Beginn tu ich mich sehr schwer
Ich hoffe es gibt den ein oder anderen Gläubigen da draussen der mir meine Fragen beantworten kann.

Hat Gott den Menschen nicht schon von Anfang an belogen?
Das erste was er zu ihnen sagte: "wenn ihr von dem Baum der Erkenntnis esst müsst ihr sterben!"
war das nicht eine offensichtliche Lüge, hatte die Schlange nicht rech als sie Eva "verführte"
und sagte "ihr werdet gewiss nicht sterben"?
die schlange hat dem menschen doch nichts versprochen
sondern nur gesagt "ihr werdet nicht sterben", womit sie anscheinend recht hatte.
Warum wird die Schlange als Lügner dargestellt und Gott mit Wahrheit assoziiert?

Warum hat Gott nicht die Wahrheit gesagt? Oder einfach nur "der Baum ist verboten und damit basta"
Wenn Gott lügen hasst warum lügt er dann?
Was soll daran gut sein das Gott gelogen hat und wie kann man dann davon ausgehen
das Gott den Menschen nicht noch einmal belügt?

Und warum verbannte Gott den Menschen später aus dem Garten damit er nicht
auch noch vom anderen Baum esse und unsterblich wird?
"daß er nur nicht seine Hand ausstrecke und auch vom Baum des Lebens nehme und esse und ewig lebe!
So schickte ihn Gott der Herr aus dem Garten Eden..."
Sie durften doch von allem essen nur nicht von den einem Baum der Erkenntnis,
der andere Baum war doch gar nicht verboten, warum ist er es danach?
und wieso hat Adam nicht vorher schon vom Baum des Lebens gegessen
oder hat er das...nur hat es nach der "bösen Frucht" nicht mehr dieselbe Wirkung?

Du darfst nicht in erster Linie diese geschriebenen Worte "wörtlich" nehmen, sondern als Metapher.

Fange mal damit an, dass du "Gott" als eine andere Person (z.Bsp. Leibherr¹⁾) betrachtest. Das gleiche macht du mal mit anderen Begriffen, in dem du eine analogie dazu suchst.
Beispiel: "Baum der Erkenntnis..." muss ja nicht unbedingt eine Pflanze in Baumform sein. Könnte auch etwas anderes sein, aus dem man eine "Erkenntnis" erfahren kann. ... ein Schriftsück, ... ein Bauplan.... oder sonst etwas.

¹⁾Ein Leibherr sagt seinen Leibeigenen auch nicht immer die Wahrheit, sonst könnte er ja die Kontrolle über seine leibeigenen Menschen (Sklaven) verlieren.

Da gibt es einen Spruch, der im Netz herumgeistert. Ob der auf einer echten Aussage beruht, kann ich nicht nachvollziehen.

Im alten Rom hat ein Senator vorgeschlagen, man sollte alle Sklaven mit einem weissen Armband versehen, um sie besser erkennen zu können. „Nein“, sagte ein weiser Senator, „Wenn sie sehen wie viele sie sind, dann gibt es einen Aufstand gegen uns.“

Klausfreund schrieb:Ich habe angefangen die Bibel zu lesen doch schon zu Beginn tu ich mich sehr schwer
Ich hoffe es gibt den ein oder anderen Gläubigen da draussen der mir meine Fragen beantworten kann.

Mit welcher Intention hast du angefangen, die Bibel zu lesen?
Bist du religiöser Natur, und erhoffst dir durch die Bibel Antworten?

Klausfreund schrieb:Hat Gott den Menschen nicht schon von Anfang an belogen?

Es waren Menschen, welche das (vermeintliche) Wort Gottes geschildert haben.
Wenn also jemand lügt, dann der Mensch.

Klausfreund schrieb:Das erste was er zu ihnen sagte: "wenn ihr von dem Baum der Erkenntnis esst müsst ihr sterben!"
war das nicht eine offensichtliche Lüge, hatte die Schlange nicht rech als sie Eva "verführte"
und sagte "ihr werdet gewiss nicht sterben"?
die schlange hat dem menschen doch nichts versprochen
sondern nur gesagt "ihr werdet nicht sterben", womit sie anscheinend recht hatte.

Nun ist es aber eine Tatsache, dass Menschen sterben und nicht ewig leben.
Und wer vom Baum der Erkenntnis nascht, wird meist schnell um die Ecke gebracht.
Das sind Metaphern, um darauf hinzuweisen, sich nicht zu weit aus dem Fenster zu lehnen.

Klausfreund schrieb:Warum hat Gott nicht die Wahrheit gesagt? Oder einfach nur "der Baum ist verboten und damit basta"
Wenn Gott lügen hasst warum lügt er dann?

Weil es nicht um Gott persè geht, sondern um die Metapher.
Wobei dieser "Gott" sehr wohl gesagt haben soll: "Esst nicht die Früchte dieses Baumes".

Klausfreund schrieb:Warum wird die Schlange als Lügner dargestellt und Gott mit Wahrheit assoziiert?

Auch das ist eine menschliche Metapher, denn die Schlange steht für "ein falsches Spiel", eine "Hinterlist", somit hat die Metapher durchaus ihren gerechtfertigten Sinn.

Klausfreund schrieb:Und warum verbannte Gott den Menschen später aus dem Garten damit er nicht
auch noch vom anderen Baum esse und unsterblich wird?

Weil der Mensch sich nicht an Regeln hält?

Wenn man rational und logisch an die Sache geht, dann erkennt man, dass es sich nicht um Tatsächlichkeiten handelt, sondern um eine Art Leitfaden, wie wir miteinander umgehen sollten.

Die Tatsache, dass die Bibel geschichtliche Ereignisse zum Teil widergibt, ändert nichts daran, dass es vielmehr als "moralischer Kompass" gedacht war.

Klausfreund schrieb:Warum wird die Schlange als Lügner dargestellt und Gott mit Wahrheit assoziiert?

Weil der Mensch gestorben ist. Der Tod in der Bibel bezeichnet nicht einfach nur den biologischen Tod nach deinem „Leben“ hier unten auf der Erde, sondern deinen sündhaften Status gegenüber Gott in seinem gesamten Ausmaß. Weil Adam also gegen Gott sündigte, deswegen herrschte von nun an der Tod über Adam, denn er war mit Schuld beladen. Der leibliche oder biologische Tod hier unten auf der Erde ist lediglich ein sichtbares Merkmal und Zeichen dieser inneren und geistlichen Realität.

Das beste Beispiel aus dem Neuen Testament findest du bei Paulus in seinem Brier an die Römer, Kapitel 5, ab Vers 12:

Deshalb, wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und der Tod durch die Sünde, so ist der Tod zu allen Menschen durchgedrungen, weil sie alle gesündigt haben. 13 Denn die Sünde war wohl in der Welt, ehe das Gesetz kam; aber wo kein Gesetz ist, da wird Sünde nicht angerechnet. 14 Dennoch herrschte der Tod von Adam an bis Mose auch über die, die nicht gesündigt hatten durch die gleiche Übertretung wie Adam, welcher ist ein Bild dessen, der kommen sollte.
15 Aber nicht verhält sich’s mit der Gabe wie mit der Sünde. Denn wenn durch die Sünde des Einen die Vielen gestorben sind, um wie viel mehr ist Gottes Gnade und Gabe den Vielen überreich zuteilgeworden durch die Gnade des einen Menschen Jesus Christus. 16 Und nicht verhält es sich mit der Gabe wie mit dem, was durch den einen Sünder geschehen ist. Denn das Urteil hat von dem Einen her zur Verdammnis geführt, die Gnade aber hilft aus vielen Sünden zur Gerechtigkeit. 17 Denn wenn wegen der Sünde des Einen der Tod geherrscht hat durch den Einen, um wie viel mehr werden die, welche die Fülle der Gnade und der Gabe der Gerechtigkeit empfangen, herrschen im Leben durch den Einen, Jesus Christus.
18 Wie nun durch die Sünde des Einen die Verdammnis über alle Menschen gekommen ist, so ist auch durch die Gerechtigkeit des Einen für alle Menschen die Rechtfertigung gekommen, die zum Leben führt. 19 Denn wie durch den Ungehorsam des einen Menschen die Vielen zu Sündern geworden sind, so werden auch durch den Gehorsam des Einen die Vielen zu Gerechten.
20 Das Gesetz aber ist dazwischen hineingekommen, damit die Sünde mächtiger würde. Wo aber die Sünde mächtig geworden ist, da ist doch die Gnade noch viel mächtiger geworden, 21 damit, wie die Sünde geherrscht hat zum Tode, so auch die Gnade herrsche durch die Gerechtigkeit zum ewigen Leben durch Jesus Christus, unsern Herrn.

Hier siehst du also deutlich, was sie unter „Tod“ verstehen. Der Tod ist das direkte Resultat der Sünde. Hier wird die Sünde Adams mit der Gerechtigkeit Jesu verglichen, das Werk des ersten und zweiten Menschen. Ersteres führt zum Tod, letzteres zum ewigen Leben.

Klausfreund schrieb:Sie durften doch von allem essen nur nicht von den einem Baum der Erkenntnis,
der andere Baum war doch gar nicht verboten, warum ist er es danach?

Weil Gott dem Menschen in diesem Zustand kein ewiges Leben mehr geben konnte, ohne gleichzeitig seiner Gerechtigkeit Schaden zu tun. Der Gott der Bibel ist ein gnädiger Gott, aber eben auch ein gerechter.

Klausfreund schrieb:und wieso hat Adam nicht vorher schon vom Baum des Lebens gegessen

Weil der Baum wohl noch keine Frucht getragen hatte. Das impliziert also, dass Adam für eine gewisse Zeit getestet wurde. Im letzten Buch der Bibel, der Offenbarung des Johannes, hast du ebenfalls eine Anspielung auf den Baum des Lebens im Garten; und dort tragen sie ihre Früchte jeden Monat.

Und er zeigte mir einen Strom lebendigen Wassers, klar wie Kristall, der ausgeht von dem Thron Gottes und des Lammes; mitten auf dem Platz und auf beiden Seiten des Stromes Bäume des Lebens, die tragen zwölfmal Früchte, jeden Monat bringen sie ihre Frucht, und die Blätter der Bäume dienen zur Heilung der Völker.

Klausfreund schrieb:Das erste was er zu ihnen sagte: "wenn ihr von dem Baum der Erkenntnis esst müsst ihr sterben!"
war das nicht eine offensichtliche Lüge, hatte die Schlange nicht rech als sie Eva "verführte"
und sagte "ihr werdet gewiss nicht sterben"?

@Klausfreund
Hat Gott denn auch explizit gesagt, wann sie sterben würden? Gestorben sind sie ja wohl, denn wenn sie nicht gestorben wären, dann lebten sie ja noch heute. War das also wirklich e8ne Lüge? Und was, wenn das was Gott gesagt hat nicht zu 100% richtig übermittelt wurde? Immerhin wurde die Bibel ja nicht sofort nach der Entstehung der Erde geschrieben, sondern eine unfassbar lange Zeit später. Da kann das eine oder andere Wort schonmal verloren gegangen sein.

Tanne schrieb:Die Tatsache, dass die Bibel geschichtliche Ereignisse zum Teil widergibt, ändert nichts daran, dass es vielmehr als "moralischer Kompass" gedacht war.

Natürlich.
Gott zeigt ja deutlich was er sich vorstellt.

4Und der Herr sprach zu ihm: Geh durch die Stadt Jerusalem und zeichne mit einem Zeichen an der Stirn die Leute, die da seufzen und jammern über alle Greuel, die darin geschehen.
5Zu den anderen Männern aber sprach er, so daß ich es hörte: Geht ihm nach durch die Stadt und schlagt drein; eure Augen sollen ohne Mitleid blicken und keinen verschonen.
6Erschlagt Alte, Jünglinge, Jungfrauen, Kinder und Frauen, schlagt alle tot; aber die das Zeichen an sich haben, von denen sollt ihr keinen anrühren. Fangt aber an bei meinem Heiligtum! Und sie fingen an bei den Ältesten, die vor dem Tempel waren.
7Und er sprach zu ihnen: Macht den Tempel unrein, füllt die Vorhöfe mit Erschlagenen; dann geht hinaus! Und sie gingen hinaus und erschlugen die Leute in der Stadt.

HESEKIEL 9,4-11
oder

7Und sie führten das Heer wider die Midianiter, wie der HERR dem Mose geboten hatte, und erwürgten alles, was männlich war.
...
9Und die Kinder Israel nahmen gefangen die Weiber der der Midianiter und ihre Kinder; all ihr Vieh, alle ihre Habe und alle ihre Güter raubten sie,
10und verbrannten mit Feuer alle ihre Städte ihrer Wohnung und alle Zeltdörfer.
...
15Warum habt ihr die Weiber leben lassen?
...
17So tötet nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Frauen, die nicht mehr Jungfrauen sind;
18aber alle Mädchen, die unberührt sind, die laßt für euch leben.

4. MOSE 31ff
etc.
Toller moralischer Kompass.

Klausfreund schrieb:Das erste was er zu ihnen sagte: "wenn ihr von dem Baum der Erkenntnis esst müsst ihr sterben!"

Eventuell meinte er/die Schreiberlinge "Wenn ihr vom Baum der Erkenntnis esst werdet ihr sterblich"? Würde Sinn machen, denn bis dahin sollen sie ja unsterblich gewesen sein.

emanon schrieb:Eventuell meinte er/die Schreiberlinge "Wenn ihr vom Baum der Erkenntnis esst werdet ihr sterblich"?

Nein, wörtlich steht dort sogar: sterbend werdet ihr sterben.

Der Tod an dieser Stelle, wie auch an vielen anderen, beschreibt den ewigen Tod, bzw. den Tod in all seinen Facetten, wovon der sterbende Leib nur ein Teil ist. Durch und durch wird dieser im Kontrast genommen zum ewigen Leben, im Sinne von: wenn du sündigst, sollst du (ewig) sterben, wenn du aber meine Gebote hälst, dann wirst du (ewig) leben.

Hier ein paar Stellen, die das deutlich machen; zunächst aus dem Neuen, dann aus dem Alten Testament:

Denn der Lohn der Sünde ist der Tod, die Gnadengabe Gottes aber ewiges Leben in Christus Jesus, unserem Herrn.
Röm 6,23

denn wenn ihr nach dem Fleisch lebt, so werdet ihr sterben, wenn ihr aber durch den Geist die Handlungen des Leibes tötet, so werdet ihr leben.
Röm 8,13

Danach, wenn die Begierde empfangen hat, bringt sie Sünde hervor; die Sünde aber, wenn sie vollendet ist, gebiert den Tod.
Jak 1,15

Wir wissen, dass wir aus dem Tod in das Leben hinübergegangen sind, weil wir die Brüder lieben; wer nicht liebt, bleibt im Tod.
1 Joh 3,14

Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, ⟨der⟩ hat ewiges Leben und kommt nicht ins Gericht, sondern er ist aus dem Tod in das Leben übergegangen.
Joh 5,24

Die Seele, die sündigt, sie ⟨allein⟩ soll sterben.
Hes 18,4

zusammen mit:

Wenn aber der Gottlose umkehrt von all seinen Sünden, die er getan hat, und alle meine Ordnungen bewahrt und Recht und Gerechtigkeit übt: Leben soll er und nicht sterben.
Hes 18, 21

Hier wird also explizit gesagt, dass derjenige, der umkehrt von seinen Sünden, diesen "Tod", von dem hier die Rede ist (Vers 4), nicht sterben wird, oder nicht erleben wird.

emanon schrieb:Würde Sinn machen, denn bis dahin sollen sie ja unsterblich gewesen sein.

Unsterblich (in deinem Sinne) bist du so oder so, das ist mit den Verdammten genau so wie mit den Gläubigen. Denn die einen erleben einen ewigen Tod in der Verdammnis, die anderen das ewige Leben mit Gott und Jesus Christus.

Aber das ewige Leben als Belohnung des Gehorsams Gott gegenüber war zu diesem Zeitpunkt noch nicht gegeben, denn diesen Gehorsam hat Adam schließlich nicht vollbracht, und damit sich selber und die gesamte Schöpfung mit sich in den Abgrund, den "Tod", gestürzt.

@Der_Eine
Da schreiben Menschen über ihre Glaubensinhalte, mehr nicht.
Ist ja auch i. O. Daraus lässt sich allerdings keine halbwegs tragfähig belegte Behauptung heraussaugen.

Ein Mann kommt in die Hölle. Überall sieht er nur Golfplätze, Tennisplätze, Swimmingpools etc. -und vor allem überall nur glückliche Menschen. Er wandert umher und sieht eine Wand. Dahinter: Höllenfeuer, Seelen, die auf den Scheiterhaufen verbrannt werden, kurz: alle Qualen, die man sich vorstellen kann. Der Mann fragt den Teufel:
“Du, sag mal, hier ist es doch überall so schön, was ist denn mit den Leuten hinter der Mauer?”

Und der Teufel sagt:
“Ach, das sind die Christen, die wollen das so!”

Man lebt in dem Bild, was man sich entwirft.

emanon schrieb:Da schreiben Menschen über ihre Glaubensinhalte, mehr nicht.

Naja also das schreiben und reden Menschen, die behaupteten, Propheten Gottes zu sein, und mit ihm in irgendeiner Art und Weise in Kontakt standen. Aber ja, was wir damit machen, das ist unsere Sache.

Der_Eine schrieb:Naja also das schreiben und reden Menschen, die behaupteten, Propheten Gottes zu sein, und mit ihm in irgendeiner Art und Weise in Kontakt standen.

Besser:
Naja also das schreiben und reden Menschen, die behaupteten, Propheten Gottes zu sein, und mit ihm in irgendeiner Art und Weise in Kontakt gestanden zu haben.

So Leute gibt ja immer wieder mal und auch in den unterschiedlichsten Kulturen. Glaubst du allen?
Wenn nicht, nach welchen Kriterien selektierst du?

emanon schrieb:Wenn nicht, nach welchen Kriterien selektierst du?

Natürlicher Menschenverstand und eine historische Herangehensweise? Ich meine, alles, was du tun würdest, um einer Sache Glauben schenken zu können. Aber das geht hier jetzt Off-Topic.

Der_Eine schrieb:Natürlicher Menschenverstand und eine historische Herangehensweise?

Wie kann natürlicher Menschenverstand Klarheit bringen bei einer Sache über die man nicht eine gesicherte Erkenntnis hat?
Die historische Herangehensweise wäre auch erläuterungsbedürftig, denn es gibt durchaus ältere "heilige Schriften".
Aber ich kann verstehen, wenn du das lieber nicht weiter erörtern möchtest.

emanon schrieb:Wie kann natürlicher Menschenverstand Klarheit bringen bei einer Sache über die man nicht eine gesicherte Erkenntnis hat?

Was meinst du mit gesicherter Erkenntnis? Dein natürlicher Menschenverstand kann dich eben nur so weit bringen, wie es das Arbeiten mit historischen Dokumenten auch zulässt. Eine absolut 100%ige Erkenntnis hast in in dieser Hinsicht niemals.

Der_Eine schrieb:Dein natürlicher Menschenverstand kann dich eben nur so weit bringen, wie es das Arbeiten mit historischen Dokumenten auch zulässt.

Ist so schwammig wie zuvor.
Wie viele Götter gab es im Laufe der Menschheitsgeschichte? Bestimm ein paar hundert. Man weiß nicht, ob eine einzige Erzählung über sie richtig ist, ja noch nicht einmal, ob überhaupt jemals irgendeiner existiert hat.
Da ist mit "natürlichem Menschenverstand" nichts zu holen.
Dir bleibt lediglich übrig an einen oder mehrere zu glauben. Völlig willkürlich, denn sinnvolle Argumente sind dünn gesät. Sozialisiert in einem Kaff im Hochland von Dekkan würdest du wahrscheinlich an den Hinduismus glauben, in China sozialisiert wärest du vielleicht Buddhist etc.
Kannst du ja halten wie ein Dachdecker, aber die Belege für die Richtigkeit irgendeiner Religion fehlen. Von daher lebt man halt in seinem selbst gewählten Bild ohne jeglichen weiteren Anspruch auf Richtigkeit.
Isso.

emanon schrieb:Da ist mit "natürlichem Menschenverstand" nichts zu holen.

Ich glaube, du kommst durcheinander. Alles, was ich damit sage wollte, ist, dass ich den Schriften aus dem Alten und Neuen Testament glauben schenke, weil sie absolut top überliefert sind, und es für mich auch sonst nicht nachvollziehbar ist, wie sich diese Botschaft vom Evangelium Jesu auf diese Art und Weise und in dieser Situation und unter diesen Umständen verbreiten konnte.

Das alles reicht für mich aus, diese Schriften zumindest mal ernst zu nehmen, und nicht einfach wegzuschmeißen. Aber hier hat jeder seine eigene Ansicht, und auch seine eigene Verantwortung. Nur, du hattest mich nach meiner Meinung gefragt, nach meiner Vorgehensweise.

Der_Eine schrieb:Ich glaube, du kommst durcheinander.

Natürlich. :D

Der_Eine schrieb:Alles, was ich damit sage wollte, ist, dass ich den Schriften aus dem Alten und Neuen Testament glauben schenke, weil sie absolut top überliefert sind ...

Und deshalb glaubst du auch an Grimms Märchen? Der Artussage? Der Edda?

Der_Eine schrieb:... und es für mich auch sonst nicht nachvollziehbar ist, wie sich diese Botschaft vom Evangelium Jesu auf diese Art und Weise und in dieser Situation und unter diesen Umständen verbreiten konnte.

Das ist eigentlich ein argumentum ad ignorantiam.

Der_Eine schrieb:Nur, du hattest mich nach meiner Meinung gefragt, nach meiner Vorgehensweise.

Richtig. Es bleibt also bei Willkür und einem argumentum ad ignorantiam.
Der "natürliche Menschenverstand" kommt da nicht zum Tragen.
Verstehe mich nicht falsch, mir ist völlig egal, wie du es dir einredest, das ist dein persönliches Ding. Wenn du aber hingehst und den "natürlichen Menschenverstand" als Grund nennst, dann implizierst du quasi, dass es Menschen, die zu einem anderen Ergebnis kommen, an "natürlichem Menschenverstand" gebricht.
Zumindest wirkt es auf mich so.

emanon schrieb:Und deshalb glaubst du auch an Grimms Märchen? Der Artussage? Der Edda?

Wie soll ich denn an die Märchen der Brüder Grimm glauben in derselben Art und Weise, wie ich Paulus glaube? Das sind doch 2 komplett unterschiedliche paar Schuhe, ich verstehe diese Parallele nicht. Das eine sind Märchen, das andere offensichtlich persönliche Briefe an echte Gemeinden und Menschen aus dieser Zeit. Wie du das in einen Topf wirfst, ist mir ein Rätsel, ehrlich gesagt.

Wenn du dem Paulus nicht glaubst, oder die Schriften nicht als glaubwürdig anerkennst, ja dann kannst du das gerne machen. Das ist deine persönliche Sache. Aber du kannst diese beiden Dinge nicht in den gleichen Topf werfen. Und ja, auch das meine ich mit "gesundem Menschenverstand".

emanon schrieb:Es bleibt also bei Willkür und einem argumentum ad ignorantiam.

Warum Willkür? Das Neue Testament beispielsweise ist eindrucksvoll gut überliefert, ich glaube so gut wie nichts anderes aus dieser Zeit. Es ist ein Schatz, dass wir so etwas zur Verfügung haben, und die Grundlage für jegliches historisches Arbeiten.

emanon schrieb:Verstehe mich nicht falsch, mir ist völlig egal, wie du es dir einredest, das ist dein persönliches Ding.

Ich glaube, du musst dir selber erstmal 'aus'reden, dass wir hier 2 Märchen vor uns haben. Also sorry aber, das ist doch kompletter Humbug. Was ist denn das für eine Vorangehensweise?

Ich meine, selbst wenn du dem Paulus nicht glaubst, dass er Jesus gesehen hat, oder Offenbarungen von Gott bekommen hat, oder was auch immer: du kannst doch nicht diese Briefe als Genre Märchen abstempeln, denn das sind sie nicht.

Der_Eine schrieb:Wie soll ich denn an die Märchen der Brüder Grimm glauben in derselben Art und Weise, wie ich Paulus glaube? Das sind doch 2 komplett unterschiedliche paar Schuhe, ich verstehe diese Parallele nicht.

Eigentlich ganz einfach. Du musst ja nur die Richtigkeit der Aussagen glauben, Auch Grimms Märchen, Artussage und Edda sind überliefert. Wenn du sie nicht glaubst, dann könntest du erklären warum.

Der_Eine schrieb:Wenn du dem Paulus nicht glaubst, oder die Schriften nicht als glaubwürdig anerkennst, ja dann kannst du das gerne machen. Das ist deine persönliche Sache.

Natürlich.

Der_Eine schrieb:Aber du kannst diese beiden Dinge nicht in den gleichen Topf werfen. Und ja, auch das meine ich mit "gesundem Menschenverstand".

Klar kann ich das beides sind überlieferte Aussagen. Wenn du nicht weiter spezifizierst müsste du ja auch ihenen glauben. Wenn dir Grimms Märchen zu strange sind nimm die Edda.

Der_Eine schrieb:Warum Willkür? Das Neue Testament beispielsweise ist eindrucksvoll gut überliefert, ich glaube so gut wie nichts anderes aus dieser Zeit.

Was ist mit der Götterwelt der Griechen und Römer, da gibt es doch auch ausführliche Aufzeichnungen und die sind sogar teils noch älter.

Der_Eine schrieb:Es ist ein Schatz, dass wir so etwas zur Verfügung haben, und die Grundlage für jegliches historisches Arbeiten.

Die Historie wird nicht durch die Bibel belegt sondern durch entsprechende Funde. Du kannst natürlich davon ausgehen, die Sintflut sei belegt, weil sie in der Bibel steht, aber du wirst Probleme haben das mithilfe entsprechender Funde zu belegen.

Der_Eine schrieb:Was ist denn das für eine Vorangehensweise?

Ich habe auf Lücken in deiner Darstellung hingewiesen. Damit kommst du nicht klar. Dabei ist es doch ganz einfach. Entkräfte doch einfach, bessere nach, spezifiziere soweit möglich.

Der_Eine schrieb:du kannst doch nicht diese Briefe als Genre Märchen abstempeln, denn das sind sie nicht.

Ob es Märchen sind, Missverständnisse, Ausgeburten der Fantasie oder lediglich Glaubenszeugnisse, wir wissen es nicht.
Auch du weißt es nicht.
Man weiß ja noch nicht einmal, ob alle Paulusbriefe überhaupt von Paulus sind. Da fängt es doch bereits an.

emanon schrieb:Eigentlich ganz einfach. Du musst ja nur die Richtigkeit der Aussagen glauben, Auch Grimms Märchen, Artussage und Edda sind überliefert. Wenn du sie nicht glaubst, dann könntest du erklären warum.

Okay, ich versuche es dir ganz einfach zu machen (gehen wir mal davon aus, den Buchdruck gäbe es nicht, noch Internet etc.):

Nehmen wir an, ich schreibe heute eine Geschichte, ein Märchen, oder was auch immer, und dieses Buch veröffentliche ich dann. Der Elf von Königsbrunn.

Gleichzeitig schreibe ich 2-3 Briefe an den Pastor einer Gemeinde in meinem Ort, und erkläre ihm, wie er arbeiten soll in dieser Gemeinde, worauf er achten soll, was er lehren soll etc.

Wieso um Himmels Willen (denn das sagst du gerade), soll dann jemand, der 200 Jahre später Abschriften meines Buches, und Abschriften meiner Briefe an die Gemeinde findet, beides in den gleichen Topf werfen? Das eine ist eine Geschichte, eine Story, ein Märchen, von mir so geschrieben, und das andere ist ein persönlicher Brief.

Ich meine, ist das nicht offensichtlich?

Nun kannst du dem allen nicht zustimmen, was ich dem Pastor in der Gemeinde schreibe, aber du kannst nicht behaupten, das wäre eine Geschichte und Story in der selben Art und Weise wie der Elf von Königsbrunn.

emanon schrieb:Die Historie wird nicht durch die Bibel belegt sondern durch entsprechende Funde. Du kannst natürlich davon ausgehen, die Sintflut sei belegt, weil sie in der Bibel steht, aber du wirst Probleme haben das mithilfe entsprechender Funde zu belegen.

Die Sintflut könnte man belegen mit Fossilien oder sowas ähnliches, aber ich glaube den Schreibern der Bibel, dass sie persönlich von Gott gesandte Propheten und Apostel gewesen sind. Und das ist dann die Grundlage dafür, dass ich ihnen alles das glaube, wofür ich selber vielleicht keine direkten externen Belege habe. Mir geht es in erster Linie um die Autoren dieser Schriften, denn diese sind für mich von Gott gesandt. Und alles, was sie sagen, nehme ich an, weil ich eben davon ausgehe, dass sie von Gott gesandt sind: und Gott lügt nicht.

emanon schrieb:Man weiß ja noch nicht einmal, ob alle Paulusbriefe überhaupt von Paulus sind. Da fängt es doch bereits an.

Ich glaube, sie sind es, denn sie tragen seinen Namen, und ich kann sonst keine guten Gründe erkennen, warum sie gefälscht sein sollten. Oftmals sagen Kritiker, dass einige seiner Briefe, die Pastoralbriefe, ein anderes Vokabular haben und einen anderen Stil folgen als die Briefe an örtliche Gemeinden. Dabei merken sie nicht, dass sie sich die Frage bereits selber beantwortet haben, denn selbstverständlich schreibt man anders mit einem Pastor einer anderen Gemeinde in dem es hauptsächlich auch um diese Thematik (Kirchenordnung) geht, als mit einer gesamten Gemeinde. Das ist also kein gutes Argument. Das mal als Beispiel.

Der_Eine schrieb:Das eine ist eine Geschichte, eine Story, ein Märchen, von mir so geschrieben, und das andere ist ein persönlicher Brief.

Ich meine, ist das nicht offensichtlich?

Nö. Da ist jemand der deine Story glaubt und einen Brief an andere Menschen schreibt, die das auch glauben. Was ist denn da so seltsam. Passiert doch täglich. Heute bedient man sich dafür lediglich des Internets und nennt es Chatgruppe o. ä.

Der_Eine schrieb:Die Sintflut könnte man belegen mit Fossilien oder sowas ähnliches, aber ich glaube den Schreibern der Bibel, dass sie persönlich von Gott gesandte Propheten und Apostel gewesen sind.

Könnte man, wenn sie stattgefunden hätte. Danach sieht es aber nun mal überhaupt nicht aus.

Der_Eine schrieb:aber ich glaube den Schreibern der Bibel, dass sie persönlich von Gott gesandte Propheten und Apostel gewesen sind. Und das ist dann die Grundlage dafür, dass ich ihnen alles das glaube, wofür ich selber vielleicht keine direkten externen Belege habe.

Das ist klar, aber halt relativ willkürlich. Warum glaubst du nicht dem Islam und seinem Propheten Mohammed?

Der_Eine schrieb:Mir geht es in erster Linie um die Autoren dieser Schriften, denn diese sind für mich von Gott gesandt. Und alles, was sie sagen, nehme ich an, weil ich eben davon ausgehe, dass sie von Gott gesandt sind: und Gott lügt nicht.

Es gibt keinen Beleg für Gott und keinen für die Wahrheit des Überlieferten. OK. Nun gilt das aber für alle Religionen. Mit der gleichen Überzeugung würdest du mir den Hinduismus verkaufen, wenn du in der entsprechenden Region sozialisiert worden wärst. Es fehlen nach wie vor gute Argumente.
Warum weitersuchen, du wirst nichts finden.

Der_Eine schrieb:Ich glaube, sie sind es, denn sie tragen seinen Namen, und ich kann sonst keine guten Gründe erkennen, warum sie gefälscht sein sollten.

Du informierst dich ja noch nicht einmal. Ist dein Glaube wirklich so schwach?

Als Paulusbriefe, paulinische Briefe oder Corpus Paulinum bezeichnet man insgesamt 13 Episteln des Neuen Testaments (NT), die Paulus von Tarsus als Verfasser nennen. Mindestens sieben davon gelten als authentisch: der 1. Thessalonicherbrief, der 1. und 2. Korintherbrief, der Galaterbrief, der Römerbrief, der Philipperbrief und der Philemonbrief. Sie entstanden zwischen 48 und 61 n. Chr. und sind damit die ältesten erhaltenen Schriften des Urchristentums.

Beim Kolosserbrief, Epheserbrief und 2. Thessalonicherbrief ist umstritten, ob sie von Paulus oder von einzelnen seiner Schüler verfasst wurden. Die drei Pastoralbriefe gelten meist als Werke eines Paulusschülers. Die Alte Kirche schrieb den Hebräerbrief, der keinen Autor nennt, irrtümlich Paulus zu und nahm ihn darum in das Corpus Paulinum auf.

Wikipedia: Paulusbriefe
Du kannst natürlich jetzt versuchen Wiki zu diskreditieren, aber das hilft nicht weiter. Hier mal exemplarisch zum Epheserbrief https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/epheserbrief/ch/dd09a7beccb0e2430e5ca8f7a8fbb066/#h8
Da beschäftigen sich Theologen damit und kommen zur Schlussfolgerung dass Paulus nicht der Verfasser ist.
Die beschäftigen sich wissenschaftlich damit und nicht im Chat eines Mysteryforums.
Aber ich schrieb ja schon

emanon schrieb:Verstehe mich nicht falsch, mir ist völlig egal, wie du es dir einredest, das ist dein persönliches Ding.