Ist Gott ein Lügner? Fragen zur Bibel

Der_Eine schrieb:Also selbst wenn du darauf bestehst, dass das Insel-Tyros zum "nackten Felsen" gemacht werden sollte, wieso glaubst du denn, dass Nebukadnezar das anstellen sollte?

Weil es bei Hesekiel 26 so geschrieben steht.

Und sie werden die Mauern von Tyrus zerstören und seine Türme abbrechen; und ich werde seine Erde von ihm wegfegen und es zum kahlen Felsen machen.

Den kahlen Felsen habe nicht ich mir aus den Rippen geleiert sondern Hesekiel bzw. Gott, denn dessen Worte werden ja vorgeblich wiedergegeben.
Zu Nebukadnezar

Denn so spricht der Herr, HERR: Siehe, ich lasse Nebukadnezar, den König von Babel, den König der Könige, von Norden her über Tyrus kommen, mit Pferden und Wagen und Reitern und einem Aufgebot und mit viel Volk. 8 Deine Töchter wird er auf dem Feld mit dem Schwert erschlagen. Und er wird Belagerungstürme gegen dich aufstellen und einen Belagerungswall gegen dich aufschütten und Langschilde gegen dich aufrichten 9 und den Stoß seines Mauerbrechers gegen deine Mauern richten und deine Türme mit seinen Brecheisen niederreißen. 10 Von der Menge seiner Pferde wird dich ihr Staub bedecken; vor dem Lärm der Reiter und Räder und Wagen werden deine Mauern erbeben, wenn er in deine Tore einzieht, wie man in eine Stadt voller Breschen einzieht[6]. 11 Mit den Hufen seiner Pferde wird er alle deine Straßen zerstampfen; dein Volk wird er mit dem Schwert erschlagen, und die Gedenksteine[7] deiner Macht[8] werden zu Boden sinken.

Da wird doch nun wirklich häufig genug auf Nebukadnezar Bezug genommen. Oder trollst du?

Der_Eine schrieb:Denn der 3. Vers im 26. Kapitel sagt uns, dass Gott viele Völker gegen Tyros aufbringen wird, wie das Meer seine Wellen hervorbringt.

Nebukadnezars Heer bestand aus Angehörigen vieler Völker, Vasallen und zum Militärdienst Gepressten aus den besetzten Gebieten.

Der_Eine schrieb:Da kann man also sehr wohl dafür argumentieren, dass das über einen längeren Zeitraum andauern wird, und später durch Alexander und die Muslime erfüllt wurde.

Wenn man seinen Kokon behalten will kann man das natürlich versuchen und wird innerhalb der Echokammer auch begeisterte Zustimmung ähnlich Prädisponierter einwerben können. Schlüssiger wird es dadurch nicht.

Der_Eine schrieb:Und dann hätte Alexander wortwörtlich das alte Tyros ins Meer geschmissen, um sich so einen Durchgang zum Insel-Tyros zu verschaffen.

An den Haaren herbeigezogen und den Punkt mit

4 Und ich werde dich zum kahlen Felsen machen; ein Trockenplatz für Netze sollst du werden, du wirst nicht wieder aufgebaut werden.

hast du gleich ganz weggelassen. Ist auch schwierig zu vermitteln, wenn man die viertgrösste Stadt des Libanon nicht so einfach weglügen kann. :D

Der_Eine schrieb:Allerdings glaube ich nicht, dass über das Insel-Tyros geschrieben wird, sondern über das Tyros an Land (Ushu); und das hat Nebukadnezar in der Tat zerstört.

Du schießt dir hier regelmäßig ins Knie, scheinst aber relativ schmerzfrei zu sein. Auch der "nackte Felsen" Ushu ist heute bebaut. Es passt hinten und vorne nicht. Kann man aber noch weiter fortführen.

17 Und es geschah im 27. Jahr, im ersten ⟨Monat⟩, am Ersten des Monats, da geschah das Wort des HERRN zu mir so: 18 Menschensohn, Nebukadnezar, der König von Babel, hat sein Heer eine schwere Arbeit tun[15] lassen gegen Tyrus. Jeder Kopf ist kahl geworden, und jede Schulter ist blank gescheuert; aber Lohn ist ihm und seinem Heer von Tyrus nicht zuteilgeworden für die Arbeit, die er gegen es geleistet hat. 19 Darum, so spricht der Herr, HERR: Siehe, ich gebe Nebukadnezar, dem König von Babel, das Land Ägypten; und er wird seinen Prunk[16] wegtragen und seinen Raub rauben und seine Beute erbeuten; das wird der Lohn für sein Heer sein. 20 Als seinen Lohn, für den er gearbeitet hat, habe ich ihm das Land Ägypten gegeben, weil sie für mich gearbeitet haben, spricht der Herr, HERR[17].

Hesekiel 29, 17 ff
Wann hat Nebukadnezar jemals Ägypten unterworfen?

Wann war Ägypten jemals 40 Jahre lang ohne jedes Leben?

8 darum, so spricht der Herr, HERR: Siehe, ich bringe das Schwert über dich und rotte aus dir Menschen und Vieh aus; 9 und das Land Ägypten wird zur Einöde und Trümmerstätte werden. Und sie werden erkennen, dass ich der HERR bin. Weil du sagst[7]: »Der Strom[8] gehört mir, und ich selbst habe ihn gemacht«; 10 darum, siehe, will ich an dich und an deine Ströme[9]; und ich mache das Land Ägypten zu Trümmerstätten der Verwüstung, ⟨zur⟩ Einöde, von Migdol[10] ⟨bis nach⟩ Syene[11], bis an die Grenze von Kusch. 11 Der Fuß eines Menschen wird es nicht durchwandern, und der Fuß eines Tieres wird es nicht durchwandern, und es wird vierzig Jahre ⟨lang⟩ nicht bewohnt sein.

Oder der Auszug aus Ägypten. Stimmt auch hinten und vorne nicht. Die Bibel ist eine Sammlung von Erzählungen, Sagen und Märchen und niemand weiß, ob und wenn, was davon sich so exakt zugetragen hat.

Trotz einer sehr gut dokumentíerten Evolutionstheorie und einer nahezu ubiquitär vorhandenen Möglichkeit sich fortzubilden, zumindest in unseren Breiten, gibt es auch hier Menschen, die Dönekens aus der Bibel glauben und einige versteigen sich sogar dazu, die Erschaffung Adams auf 4025 v. Chr. zu datieren (Zeugen Jehovas).^^

Gott ist die Wahrheit,
Weil Wahrheit keine Arglist keine heimtücke ist.

Um Wahrheit zu ergangen geht's du durch ei mehr voller Lügen ,die Wahrheit ist Lein Meer voller Tulpen.

Barmherzigkeit uvm

Wahrheit ist alles gute und wir Menschen haben das Glück im Universum zusein und genau das zu empfinden was der Heilige Geist ist


Erlange die Wahrheit und Gott segnet dich und vergibt dir all deine Sünden

@1983er
OK, ein weiteres Glaubenszeugnis.
Bringt für den gerade diskutierten Faden zwar nichts, aber danke, dass du dich mitgeteilt hast.

Gott ist die Wahrheit,
Weil Wahrheit keine Arglist keine heimtücke ist uvm.

Um Wahrheit zu erlangen geht's durch ein mehr voller Lügen ,

die Wahrheit ist kein Meer voller Tulpen und nicht immer duftet es nach frische Luft.

Barmherzigkeit uvm

Wahrheit ist alles erdenkliche gute und wir Menschen haben das Glück im Universum zusein und genau das zu empfinden was der Heilige Geist ist .


Erlange die Wahrheit und Gott segnet dich und vergibt dir all deine Sünden.

Auch der allmächtige Gott verflucht..


Warum glaubst du hat lutzifer sich vo Gott angewandt?

Weil er nicht die Wahrheit erlangen konnte die Gott von jedem seiner Engel verlangt hat. Die Wahrheit zu leben ist auch mit Schmerz und unverständliches

Erlange die Wahrheit in alle , wenn du danach suchst qord Gott doch finden und er wird dir zeige was er meint und di wirst es verstehen weil du die Wahrheit empfindest.

Erkenntnis der Wahrheit dahinter. Siehst du sich nicht wirst du dich von Gott anwenden

@emanon
🟠🟠•┈┈•🕊️•Der Allmächtige Gott sagt:

Wenn ihr Zeugnis für Gott ablegt, solltet ihr vor allem mehr darüber reden, wie Gott Menschen richtet und züchtigt, welche Prüfungen Er einsetzt, um Menschen zu läutern und ihre Disposition zu ändern. Ihr solltet auch darüber reden, wie viel Verdorbenheit in eurer Erfahrung offenbart worden ist, wie viel ihr ertragen habt und wie ihr schließlich von Gott erobert wurdet; wie viel wirkliches Wissen über Gottes Werk ihr habt und wie ihr Gott bezeugen und Ihn für Seine Liebe vergelten solltet. Ihr solltet Gehalt in diese Art von Sprache geben, während ihr euch auf einfache Weise ausdrückt. Sprecht nicht über leere Theorien. Sprecht wirklichkeitsnaher, sprecht von Herzen. So solltet ihr erfahren. Stattet euch nicht mit tiefgründig erscheinenden, leeren Theorien aus, um zu protzen; wenn ihr das tut, erscheint ihr ziemlich arrogant und unsinnig. Ihr solltet mehr von tatsächlichen, wirklichen Dingen aus eurer Erfahrung sprechen, die wirklich sind und von Herzen kommen; dies ist am vorteilhaftesten für andere, und am angemessensten, damit sie es erkennen.

aus „Nur durch Verfolgen der Wahrheit kannst du Änderungen in deiner Disposition erreichen“ in „Die Reden des Christus der letzten Tage“

@1983er
Beim nächsten Mal am besten zitieren, z. B. aus dem Artikel https://www.kingdomsalvation.org/de/pursuing-truth-to-achieve-change-in-disposition.html

Ist das Ding von Eastern Lightning?

ayAshi schrieb:Ich hätte vielleicht die Ironie dieser Aussage unterstreichen müssen.

Ich vielleicht auch :) @ayAshi

emanon schrieb:Den kahlen Felsen habe nicht ich mir aus den Rippen geleiert sondern Hesekiel bzw. Gott, denn dessen Worte werden ja vorgeblich wiedergegeben.

Ich glaube, du hast ein Problem mit dem Begriff „kahler Felsen“ und liest da zu viel hinein, als würde es sich wortwörtlich um einen „kahlen Felsen“ handeln. Das ist aber nicht die Sprache Hesekiels (und der Propheten generell), denn sie benutzten immer wieder Metaphern, um die Gerichte Gottes an die Nationen und Israel selber auszudrücken.

Kahler Felsen an dieser Stelle bedeutet nichts weiter, als dass Tyros nach diesem Angriff Nebukadnezars „bloß“ und „nackt“, also vollkommen „entblößt“ dastehen wird. Entblößt von was? Von seinem Reichtum und seiner Üppigkeit, seinem ganzen Stolz, das Tyros ausgezeichnet hatte, und wovon du im 27. Kapitel lesen kannst.

Du musst einfach mal etwas vorher lesen, in dem Hesekiel Gottes Gericht an seine eigene Nation, Israel, ankündigt:

Darum, so spricht Gott der HERR: Wehe der Stadt voller Blutschuld, die einem Topf gleicht, an dem Rost sitzt und nicht abgehen will! Nimm ein Stück nach dem andern heraus und lose nicht darum, welches zuerst heraussoll. Denn das Blut, das sie vergossen hat, ist noch in ihrer Mitte; auf den nackten Felsen und nicht auf die Erde hat sie es verschüttet, sodass man’s mit Erde hätte zudecken können. Und ich ließ sie darum das Blut auf den nackten Felsen schütten, damit es nicht zugedeckt würde, sodass der Grimm über sie kommt und es gerächt wird.

Hesekiel 24, 6-8

Hier lässt uns Hesekiel also den Grund für Gottes Zorn gegen Israel erfahren: sie hat Blut auf einem „nackten Felsen“ vergossen. Und interpretieren tut er es für uns auch, denn es bedeutet: Sie hat ihre Schandtaten nicht heimlich und bedeckt, sondern in aller Öffentlichkeit vollbracht.

Wenn du also Hesekiel treu und objektiv interpretieren möchtest, dann musst du nach seinen eigenen Regeln spielen, und nicht nach deinen, oder irgendwelchen anderen. Denn sonst wirst du so viele Widersprüche finden, wie du möchtest.

Nebukadnezar hat aus Tyros also einen nackten Felsen gemacht, und dieser wurde nie wieder geschmückt und bedeckt.

emanon schrieb:Wann war Ägypten jemals 40 Jahre lang ohne jedes Leben?

Weiß ich nicht genau, aber das wird irgendwann kurz danach gewesen sein.

Der_Eine schrieb:Ich glaube, du hast ein Problem mit dem Begriff „kahler Felsen“ und liest da zu viel hinein, als würde es sich wortwörtlich um einen „kahlen Felsen“ handeln.

Nö, eigentlich habe ich damit kein Problem. Das Problem scheinen hier diejenigen zu haben, die auf Teufel komm raus versuchen ihren Kokon aufrecht zu erhalten.

14 Und ich werde dich zum kahlen Felsen machen; ein Trockenplatz für Netze sollst du werden, du wirst nicht wieder aufgebaut werden.

Jeder kann sehen, dass Tyrus auch heute eine bedeutende Stadt im Libanon ist.

19 Denn so spricht der Herr, HERR: Wenn ich dich zu einer verwüsteten Stadt mache, den Städten gleich, die nicht ⟨mehr⟩ bewohnt werden; wenn ich die Flut über dich heraufsteigen lasse und dich die gewaltigen Wasser bedecken, 20 dann lasse ich dich hinabfahren mit denen, die in die Grube hinabfahren zum Volk der Urzeit, und lasse dich in den Tiefen ⟨unter⟩ der Erde wohnen, in den Trümmerstätten[13] von der Vorzeit her, mit denen, die in die Grube hinabgefahren sind, damit du nicht ⟨mehr⟩ bewohnt wirst[14] und erstehst[15] im Land der Lebenden. 21 ⟨Tödlichen⟩ Schrecknissen gebe ich dich preis; und du wirst nicht mehr sein, und du wirst gesucht, aber nicht wiedergefunden werden für ewig, spricht der Herr, HERR[16].

Tyrus war nie unbewohnt nach Nebukadnezars Belagerung und von einer Überflutung findet sich auch nichts. Nicht mehr bewohnt im Land der Lebenden? :D
Nicht wiederzufinden? :D

Der_Eine schrieb:Entblößt von was? Von seinem Reichtum und seiner Üppigkeit, seinem ganzen Stolz, das Tyros ausgezeichnet hatte, und wovon du im 27. Kapitel lesen kannst.

Dann hätte er sich die Aufzählung ja sparen können, der er ein ganzes Kapitel widmet.
Nee, nee, das ist mehr als dünn. Aber ich verstehe deine Versuche.

Der_Eine schrieb:Nebukadnezar hat aus Tyros also einen nackten Felsen gemacht, und dieser wurde nie wieder geschmückt und bedeckt.

Mir unbegreiflich, wie man ein Handelszentrum von mehr als 200.000 Menschen weglügen kann, aber es ist beeindruckend, keine Frage.

Der_Eine schrieb:Weiß ich nicht genau, aber das wird irgendwann kurz danach gewesen sein.

Das ist die Krönung. :D

emanon schrieb:Nö, eigentlich habe ich damit kein Problem. Das Problem scheinen hier diejenigen zu haben, die auf Teufel komm raus versuchen ihren Kokon aufrecht zu erhalten.

Natürlich hast du ein Problem damit, denn gerade du versuchst auf Teufel komm raus Hesekiel das Hesekiel-sein abzusprechen, indem du nicht nach seinen, sondern deinen Regeln interpretierst. Und ich meine, das kannst du natürlich tun, aber dann gleichzeitig zu meinen und zu behaupten, der Text widerspricht der Geschichte, ist einfach nicht wahr. Niemand hat das Recht, die Worte eines anderen nach Belieben umzudrehen. Das ist schon bei uns Menschen schlimm genug, wie sieht das dann aber bei Gott aus?

emanon schrieb:Aber ich verstehe deine Versuche.

Wenn du wenigstens ein bisschen verstehst, dann bin ich zufrieden :)

Tyros, auch Tyr bzw. Tyre (arabisch صور, DMG Ṣūr), ist eine der ältesten kontinuierlich bewohnten Städte der Welt.[1]

OK, also ohne Unterbrechung bewohnt. Hat sich was mit der völligen Auslöschung aka "blanker Felsen".

Wegen der zahlreichen Ruinen von Tyros aus der Antike wurde die Stadt 1984 als ganzes in die Liste der UNESCO-Weltkulturerbestätten aufgenommen.[2]

Anscheinend war der Felsen doch nie ganz blank.

Mehrere Bücher des Alten Testaments, die in jener Zeit entstanden, erwähnen Tyros, darunter die des Schriftpropheten Jeremia (25:22, 47:4). Hesekiel (26:1–21), der zu den 598 v. Chr. unter Nebukadnezar II. nach Babylon verschleppten Israeliten gehörte, sagte dabei in drastischen Zeilen die baldige und vollständige Zerstörung der Stadt voraus:

Tja, da hat sich Hesekiel wohl geirrt. Wobei er als Zeitzeuge keine großen hellseherischen Fähigkeiten gebraucht hätte.

Diese Prophezeiung schien zunächst in Erfüllung zu gehen, als Nebukadnezar II. im Jahr 586 Tyros belagern ließ. Sein Versuch der Einnahme dauerte dreizehn Jahre lang an,[20] aber schließlich gab er auf, nachdem sich die Stadt bereit erklärte, Tribute zu zahlen.[3

Was sich halt aus so einem "blanken Felsen" alles raussaugen lässt.

Offenbar als ein weiteres Zugeständnis an Nebukadnezar II. wurde Ba’al II. als neuer König eingesetzt, der von 568 bis 558 regierte

Als König eines "blanken Felsens" wird er sich gewiss nicht müde gemacht haben.

Nach dem Tode Ba’als wurde Tyros von 558 bis 551 von Richtern regiert. Die Verhältnisse waren aber anscheinend sehr instabil. Vermutlich in dieser Zeit der Schwäche verlor Tyros auch die Kontrolle über seine Kolonien Kition auf Zypern und Karthago in Nordafrika.

Also Jahrzehnte später. Bis dahin hatte der "blanke Felsen" noch die Kontrolle über seine Kolonien?
Blanke Felsen wurden anscheinend von mir bisher unterschätzt ...

Die Truppen von Kyros II., dem König des Achämenidenreiches, eroberten Tyros im Jahr 539.[37] Der persische Herrscher, der als Kyros der Große bekannt wurde, teilte Phönizien in vier Vassalreiche ein: Aruad, Byblos, Sidon und Tyros. Sie konnten in dieser Weise weiter prosperieren und stellten im Gegenzug für die persischen Streitkräfte Schiffsflotten bereit. Als allerdings Kambyses II., der Sohn und Nachfolger von Kyros II., gegen Karthago in den Krieg zog, verweigerte sich Tyros mit Hinweis darauf, dass es sich um seine Tochterstadt handelte.[14]

In Tyros geprägte Silbermünzen

Datiert auf 437 bis 425, links eine Murex-Schnecke und ein Delfin, rechts eine Eule mit ägyptischem Zepter

Datiert auf 347 bis 346, links Melkart auf einem Meerespferd, rechts eine Eule mit ägyptischem Zepter
Unter der persischen Oberhoheit durfte Tyros – wie die anderen phönizischen Stadtstaaten – zunächst seine eigenen Könige behalten.[18] Dieses alte System königlicher Familien wurde schließlich aber durch die Ausrufung einer Republik abgeschafft, in der Sufeten eine Doppelspitze bildeten. Diese Magistraten regierten für eine Amtszeit von jeweils sechs Jahren.[16]

Die tyrische Wirtschaft basierte weiterhin zu einem großen Teil auf der Produktion von Purpur-Farbstoffen aus den Murex-Meeresschnecken. Diese sind auch auf tyrischen Silbermünzen aus der Zeit zwischen 450 und 400 abgebildet,[14] als die Stadt damit begann, ihre eigene Währung zu prägen. Andere Motive waren ein Delfin, eine Eule mit ägyptischem Zepter und der Gott Melkart auf einem Meerespferd.[18]

Wie gesagt, nicht schlecht für einen blanken Felsen, der nie wieder bebaut werden sollte.

Herodot, der Tyros um das Jahr 450 herum besuchte, berichtete, dass der Melkart-Tempel reich ausgestattet war, unter anderem mit zwei spektakulären Säulen: eine sei aus purem Gold gewesen und eine aus Smaragd, die nachts leuchtete.[38] Einige Historiker spekulieren angesichts der tyrischen Fertigkeiten in der Herstellung von Glas, dass die Smaragd-Säule aus Kristall und mit einer Lampe beleuchtet gewesen sein könnte.[16]

Nach Angaben von Marcus Iunianus Iustinus gab es in Tyros während der persischen Periode eine Revolte von Sklaven. Die Aufständischen hätten nur das Leben eines einzigen Sklavenhalters verschont, der Straton hieß und dann von den ehemaligen Sklaven zum neuen König erhoben worden sei, um eine neue Dynastie zu gründen.[14]

Säulen aus Gold und Säulen aus Smaragd bzw. Kristallglas, da denkt gewiss jeder gleich an eine zerstörte Stadt mit brachliegendem Handel etc.

Als Sidon im Jahr 352 gegen die persische Oberherrschaft revoltierte, beteiligte sich Tyros nicht und profitierte schließlich wirtschaftlich von der Zerstörung der Nachbarstadt.[14]

Der nie wieder bebaute blanke Felsen profitierte? Sachen gibts ...

Und was war nach Alexander dem Großen?

Die Stadt wurde wieder aufgebaut und war der wichtigste makedonische Hafen an der levantinischen Küste.

Zitate entnommen hier Wikipedia: Tyros
Da war während der gesamten Geschichte nix mit blankem Felsen, Tyrus behielt noch Jahrzehnte die Kontrolle über seine Kolonien, trieb weiter Handel etc.

Aber bei entsprechende Prädisposition lässt sich das flüssig weglügen.
Bestimmt.

Der_Eine schrieb:Und ich meine, das kannst du natürlich tun, aber dann gleichzeitig zu meinen und zu behaupten, der Text widerspricht der Geschichte, ist einfach nicht wahr.

So wie ich das sehe lebst du eine Lüge. Allein sich soweit zu versteigen anzunehmen Ägypten könnte zu der Zeit bar jeglichen Lebens gewesen sein, ist schon tragisch. Mit etwas Mumm hättest du es mal nachgeprüft.

@emanon

Ich lasse dir deinen Glauben, du lasse mir meinen! Wir beide lesen Hesekiel unterschiedlich, interpretieren ihn anders, und dementsprechend kommen wir zu anderen Ergebnissen. Die Frage ist also, wer interpretiert richtig? Du oder ich? Wenn du, dann liege ich falsch, wenn ich, dann liegst du falsch. Time will tell.

Der_Eine schrieb:Ich lasse dir deinen Glauben, du lasse mir meinen

Natürlich. Für mich ist völlig ohne Belang was du dir zurechtglaubst um glücklich zu sein.
Aber du bist ja nicht dumm, deshalb weißt du auch um die Fehler (Ägypten 40 Jahre ohne jegliches Leben :D).
Warum du es hier (und vielleicht auch vor dir selbst) nicht eingestehen kannst, solltest du für dich selbst aufarbeiten, oder halt einfach lassen.
Wikipedia: Ägypten#Geschichte

Ansonsten halt dich an die Pascalsche Wette.
Hauptsache, du bleibst glücklich.
Alles Gute.

@Tanne
In erster Linie geht es mir darum die Bibel aus Sicht der Gläubigen und Bibelttreuen zu verstehen.
Es ist mir bewusst das vieles aus der Bibel symbolisch, metaphorisch, allegorisch
gemeint ist, dennoch hatte es ohne zusätzliche Information für mich Anfangs keinen Sinn gemacht.
die Übersetzung "sonst werdet ihr sterblich" wäre vermutlich klarer.

@Der_Eine
Danke! Deine Erklärung hat mir sehr weitergeholfen,
nun verstehe ich es besser.
Sie waren also vorher im Paradies unsterblich - und erst mit der Schlange
trug der Mensch die Sünde in die Welt : Sex etc...
Weil sie als Sterbliche sich nun fortpflanzen mussten um weiterhin existieren zu können.
Der Baum des Lebens war ihnen nun verboten da er mit dem ewigen Leben zusammenhängt.
Und sie waren ihrer Unschuld beraubt.
In das "ewig Sterben" könnte man auch Reinkarnation vermuten?
Ich hoffe jedenfalls das es kein ewiges Fegefeuer gibt.


Müsste es nicht heißen "Baum des Todes"? Ich habe mal gehört das die Juden ihn als Baum des Todes bezeichnen.
Ich verstehe nur rein philosophisch nicht 100% warum Erkenntnis bzw Wissen mit dem Tode gleichgesetzt wird.
Ich habe mal auf einer Christenseite gelesen "Gott will das wir so werden wie er"
das hat sich ziemlich widersprochen...ein Beispiel warum es manchmal verwirrend ist
dies alles zu verstehen.
Als Kind kam es mir so vor, als ob die Menschen nach der verbotenen Frucht nun Gottes "wahres Gesicht" erkannten
und sich vor ihm fürchteten.

Auch verstehe ich diesen Monotheismus nicht, obwohl Gott doch anscheinend die Existenz anderer Götter
anerkennt, ist es verboten einen von ihnen anzuerkennen.
Weiß jemand was es genau zu bedeuten hat das der verbotene Baum ausgerechnet
in der Mitte des Gartens steht?

Klausfreund schrieb:Sie waren also vorher im Paradies unsterblich

Nein, sie sind auch heute noch in deinem Sinne "unsterblich", denn die Bibel lehrt uns die fortwährende Existenz der Menschen, und diesbezüglich ewiges Leben, oder eine ewige Verdammnis.

Aber vorher im Paradies waren sie noch ohne Schuld, und deswegen nicht von Gott verurteilt, und deswegen nicht unter der Macht des Todes. Hätten sie den Test bestanden, dann hätten sie auch als Belohnung für ihren Gehorsam, nicht von der Frucht gegessen zu haben, ewiges Leben erhalten. Das war bis zu diesem Zeitpunkt also noch nicht vorhanden. Adam und Eva waren zu diesem Zeitpunkt also noch unschuldig.

Klausfreund schrieb:und erst mit der Schlange
trug der Mensch die Sünde in die Welt : Sex etc...
Weil sie als Sterbliche sich nun fortpflanzen mussten um weiterhin existieren zu können.

Nein, diese Dinge gab es schon vor dem Sündenfall:

Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie als Mann und Frau. Und Gott segnete sie und sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehret euch und füllet die Erde und machet sie euch untertan und herrschet über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über alles Getier, das auf Erden kriecht.

1. Mose 1, 27-28

Sünde bedeutet, dass Mensch nicht mehr nach den Geboten wandelt. Jede Übertretung des Gesetzes Gottes ist Sünde. Und zu dem Zeitpunkt der Schöpfung war dem Menschen bereits das Gesetz Gottes (die zehn Gebote) ins Herz geschrieben worden. Jeder Akt, der diesem widerspricht, oder nicht gerecht wird, ist also eine Sünde, und wird dementsprechend von Gott bestraft werden müssen.

Klausfreund schrieb:In das "ewig Sterben" könnte man auch Reinkarnation vermuten?

Nein, der ewige Tod, oder der zweite Tod, ist der Feuersee, die Verdammnis, oder die Hölle; die Bibel hat mehrere Bezeichnungen dafür. Jedenfalls ist das der Ort, an dem der Mensch seine Sünde vor Gott ausbaden muss. Und weil Gott nun mal unendlich erhaben und heilig ist, und gerecht, deswegen sieht das Urteil dann auch so aus.

Die Feigen aber und Ungläubigen und Frevler und Mörder und Hurer und Zauberer und Götzendiener und alle Lügner, deren Teil wird in dem Pfuhl sein, der mit Feuer und Schwefel brennt; das ist der zweite Tod.

Offenbarung 21, 8

Klausfreund schrieb:Ich habe mal auf einer Christenseite gelesen "Gott will das wir so werden wie er"
das hat sich ziemlich widersprochen...ein Beispiel warum es manchmal verwirrend ist
dies alles zu verstehen.

Naja, in einem bestimmten Sinne stimmt das schon. Denn vom Menschen heißt es, dass er im "Bilde Gottes" geschaffen ist, und deswegen ihn und seine Heiligkeit hier unten auf der Erde reflektieren muss. Und weil wir das im Sündenfall eben verloren haben, deswegen müssen wir wieder da hin zurück. Das bedeutet, nach den 10 Geboten zu leben, die dem Menschen ins Herz geschrieben waren und immer noch sind: denn die Überreste dessen haben wir noch in unserem Gewissen. Deswegen sagt Paulus, dass Leute, die das Gesetz (also die 10 Gebote) nicht haben, sich selber ein Gesetz sind, denn sie richten andere immer noch nach eben diesem Maßstab, in einem gewissen Maße, ohne jemals die Bibel gelesen zu haben. Und nach diesem deinen persönlichen Maßstab, inwieweit er sich mit dem Gesetz Gottes deckt, wird Gott dann auch an dich gehen. Er wird also absolut gerecht und fair richten. Du hast nicht alle Einzelheiten gewusst? Kein Problem, dann wirst du auch nicht nach allen Einzelheiten gerichtet werden. Aber das, was du wusstest, und wie du andere auch gerichtet und beurteilt hast, das wird dann auch gegen dich verwendet werden.

Klausfreund schrieb:Auch verstehe ich diesen Monotheismus nicht, obwohl Gott doch anscheinend die Existenz anderer Götter
anerkennt, ist es verboten einen von ihnen anzuerkennen.

Natürlich erkennt Gott die Existenz der anderen Götter an, denn unter ihnen arbeiten und wirken Dämonen, und die Heidenvölker, die um Israel gelebt haben, haben eben diese Götter angebetet, und ihre Greueltaten verübt. Das beste Beispiel ist das Opfern ihrer Kinder an diese Götter, oder jegliche Art von Hurerei und Unzucht.

Glauben bedeutet nicht einfach, eine Existent anzuerkennen - denn das haben die Dämonen auch. Sie glauben, dass es einen Gott gibt, und deswegen zittern sie. Aber was Gott möchte, und was ihm zugesteht, ist seine alleinige Anbetung, und der Gehorsam an ihn. Das ist das erste Gebot.

Der_Eine schrieb:Jede Übertretung des Gesetzes Gottes ist Sünde. Und zu dem Zeitpunkt der Schöpfung war dem Menschen bereits das Gesetz Gottes (die zehn Gebote) ins Herz geschrieben worden. Jeder Akt, der diesem widerspricht, oder nicht gerecht wird, ist also eine Sünde, und wird dementsprechend von Gott bestraft werden müssen.

Ein Gott, der jede kleinste Übertretung seiner Gebote mit ewiger(!) Folter ohne jegliche Chance auf Entrinnen bestraft. Im Vergleich dazu verkommt jedes noch so grausame von Menschen begangene Verbrechen zur Kleinigkeit. Egal ob kleiner Lügner oder grausamster Kriegsverbrecher, jeden trifft die selbe Strafe. Kann man sich überhaupt noch etwas Grausameres und Bösartigeres Vorstellen? Dieses Gottesbild, das Gott als dermaßen bösartig darstellt, grenzt doch irgendwie schon wieder selbst an Blasphemie.

Jesus hat aber gesagt: Gott ist Liebe!

Irgend etwas kann da also nicht stimmen.

Mr.Brain schrieb:Ein Gott, der jede kleinste Übertretung seiner Gebote mit ewiger(!) Folter ohne jegliche Chance auf Entrinnen bestraft.

Selbstverständlich hat Gott einen Ausweg geschaffen:

Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.

Johannes 3, 16

Jesus Christus ist der Ausweg, der Glaube und das Vertrauen an ihn und sein Werk. Moses hat schon vor tausenden von Jahren darüber prophezeit:

Einen Propheten wie mich wird dir der HERR, dein Gott, erwecken aus dir und aus deinen Brüdern; dem sollt ihr gehorchen.

5. Mose 18, 15

Dieser Prophet ist Jesus Christus. Und dieser Jesus fordert uns auf, umzukehren von unseren Sünden (das heißt: Buße tun), und an sein Evangelium, seine frohe Botschaft zu glauben, zur Vergebung der Sünden.

Petrus predigte folgendes über genau diese Stelle:

Mose hat gesagt: »Einen Propheten wie mich wird euch der Herr, euer Gott, erwecken aus euren Brüdern; den sollt ihr hören in allem, was er zu euch sagen wird. Und es wird geschehen: Wer diesen Propheten nicht hören wird, der soll vertilgt werden aus dem Volk.« Und alle Propheten von Samuel an und danach, wie viele auch geredet haben, die haben diese Tage verkündet. Ihr seid die Söhne der Propheten und des Bundes, den Gott geschlossen hat mit euren Vätern, als er zu Abraham sprach: »Durch deine Nachkommen sollen gesegnet werden alle Völker auf Erden.« Für euch zuerst hat Gott seinen Knecht erweckt und hat ihn gesandt, euch zu segnen, dass sich ein jeder abwende von seinen bösen Taten.

Apostelgeschichte 3, 22-26

Mr.Brain schrieb:Im Vergleich dazu verkommt jedes noch so grausame von Menschen begangene Verbrechen zur Kleinigkeit. Egal ob kleiner Lügner oder grausamster Kriegsverbrecher, jeden trifft die selbe Strafe. Kann man sich überhaupt noch etwas Grausameres und Bösartigeres Vorstellen?

Wie kommst du darauf, dass jedes grausame Verbrechen der Menschen eine Kleinigkeit ist? Denkst du etwa, Gott belässt es bei einer Strafe hier unten auf der Erde? Oh nein. Jeder wird vor Gott Rechenschaft geben für alle Taten, die er vollbracht hat; sei es Hitler oder sonst wer. Jeder kriegt das, was er verdient.

Mr.Brain schrieb:Jesus hat aber gesagt: Gott ist Liebe!

Richtig, und deswegen hat er einen Ausweg geschaffen. Die Liebe widerspricht nicht Gottes Gerechtigkeit. Beides kann aber, durch das Werk Christi, nebeneinander bestehen.

Der_Eine schrieb:Selbstverständlich hat Gott einen Ausweg geschaffen

Dieser Ausweg aber keine Antwort auf die Frage der Grundproblematik. Und die ist die, dass ein Gott, der Liebe ist, Sünden einmal grundsätzlich mit ewigen Strafen bestraft. Er hätte seinen Sohn nicht dafür leiden lassen müssen, er hätte einfach nur andere Konsequenzen als die ewige Hölle für diejenigen einführen müssen, die seine Regeln brechen.

Sogar ich, als einfacher Mensch, wüsste, wie ich das an Gottes Stelle angehen würde. Ich würde Menschen, die gesündigt haben, nach ihrem Tod zu einem neuen Leben zwingen, in dem sie das erleiden müssten, was sie anderen getan haben. DAS wäre Gerechtigkeit, nicht eine EWIGE Strafe, die alleine schon aufgrund ihrer Ewigkeit keinem Vergehen jemals angemessen sein kann.

Der_Eine schrieb:Wie kommst du darauf, dass jedes grausame Verbrechen der Menschen eine Kleinigkeit ist?

In Relation zu Folter auf ewig, ist es jedes Verbrechen eine Kleinigkeit. Wohl gemerkt, ich spreche hier nicht von Milliarden oder Trilliarden von Jahren, sondern unendlich viel längerer Zeit als das, nämlich ewig.

Für mich war schon seit jeher die Unvereinbarkeit eines Gottes, der Liebe ist mit einem Gott, der dermaßen grausame Strafe für Menschen verhängt, die gesündigt haben, weil sie es eben nicht besser wussten, der größte aller Widersprüche der Bibel. Im Vergleich dazu ist selbst die Theodizee ein Klacks.

Klausfreund schrieb am 16.09.2023:Hat Gott den Menschen nicht schon von Anfang an belogen?

ein, weder am Anfang,in der Mitte, noch am Ende.

Klausfreund schrieb am 16.09.2023:Das erste was er zu ihnen sagte: "wenn ihr von dem Baum der Erkenntnis esst müsst ihr sterben!"

Einmal kann Tod den körperlichen Tod meinen, ein anderes Mal meint Tod den seelischen Tod. Das eine ist die Lösung der Seele vom Körper, das andere ist das ewige getrennt sein von Gott im Jenseits, also die Hölle.

Klausfreund schrieb am 16.09.2023:war das nicht eine offensichtliche Lüge, hatte die Schlange nicht rech als sie Eva "verführte"
und sagte "ihr werdet gewiss nicht sterben"?
die schlange hat dem menschen doch nichts versprochen
sondern nur gesagt "ihr werdet nicht sterben", womit sie anscheinend recht hatte.

Vergleiche hierzu die Versuchung Christi in der Wüste durch Satan. Satan lügt indem er einseitige Halbwahrheiten in den Raum stellen, die vermeintlich gut erscheinen, es aber nicht sind. Dies merkt man schon an der hinterhältigen Fragestellung "hat Gott euch wirklich verboten von jedem Baum zu essen".. Mit "esst jetzt sofort vom verbotenen Baum" hätte er den Menschen wohl kaum dazu gebracht.

Der Mensch ist nicht in dem Sinne Tod umgefallen, sondern ist körperlich sterblich geworden und in einen Zustand der Gottesferne gerückt. Die Schlange rückt hier bewusst nur mit der halben Wahrheit raus und bezieht sich auf ein sofortiges Tod umfallen und wirbt zudem mit dem "Wie Gott sein", verschweigt hier aber auch die negativen Konsequenzen.

Gott jedoch hatte dafür in vollem Umfang die reine Wahrheit gesagt..die Menschen sterben

Klausfreund schrieb am 16.09.2023:Warum hat Gott nicht die Wahrheit gesagt? Oder einfach nur "der Baum ist verboten und damit basta"
Wenn Gott lügen hasst warum lügt er dann?
Was soll daran gut sein das Gott gelogen hat und wie kann man dann davon ausgehen
das Gott den Menschen nicht noch einmal belügt?

Er hat gesagt, dass sie nicht von diesem Baum essen würden und hat die Konsequenz des Zuwiderhandelns benannt. Gott kann nicht lügen, im Gegensatz zu uns Menschen, weil Gott Reinheit und Wahrheit ist und eine Sünde immer eine Handlung gegen Gott. Gott handelt nicht gegen sich selbst. Die Schlange hingegen lügt heute noch durch das vermischen von Wahrheit und Lüge um den Menschen von Gott zu entfernen. Heute sehen die Menschen diese Lügen der Schlangen und Sünden oft nicht mehr, selbst wenn sie direkt vor ihrer Nase passieren, weil sie alltäglich geworden sind und sich normal anfühlen.

Klausfreund schrieb am 16.09.2023:Und warum verbannte Gott den Menschen später aus dem Garten damit er nicht
auch noch vom anderen Baum esse und unsterblich wird?
"daß er nur nicht seine Hand ausstrecke und auch vom Baum des Lebens nehme und esse und ewig lebe!
So schickte ihn Gott der Herr aus dem Garten Eden..."
Sie durften doch von allem essen nur nicht von den einem Baum der Erkenntnis,
der andere Baum war doch gar nicht verboten, warum ist er es danach?
und wieso hat Adam nicht vorher schon vom Baum des Lebens gegessen
oder hat er das...nur hat es nach der "bösen Frucht" nicht mehr dieselbe Wirkung?

Nach der Erkenntnis von Gut und Böse wird der Mensch jetzt nicht mehr von dem Baum des Lebens essen.

Aber jetzt soll er nicht seine Hand ausstrecken, um auch noch vom Baum des Lebens zu nehmen, davon zu essen und ewig zu leben.

23 Da schickte Gott, der HERR, ihn aus dem Garten Eden weg, damit er den Erdboden bearbeite, von dem er genommen war.

24 Er vertrieb den Menschen und ließ östlich vom Garten Eden die Kerubim wohnen und das lodernde Flammenschwert, damit sie den Weg zum Baum des Lebens bewachten.

Quelle: https://www.bibelwerk.at/bibelausgaben/revidierte-einheitsuebersetzung


Die Erschaffung des Menschen ist glaube ich heute, wo niemand mehr über Sünden, Erbsünde oder Hölle sprechen möchte, weil es "unbeliebte" Glaubensinhalte sind, eine sehr unpopuläre Passage der Bibel.

Gott hat den Menschen gut geschaffen. Der Mensch musste die Wahl haben, die Wahl bei Gott zu bleiben, wo es ihm an nichts fehlte und er weder Leid noch Tod noch Krankheit kannte oder sich selber Gott sein zu wollen und gegen Gott zu rebellieren. Eng verbunden ist damit auch der sog. "Engelssturz". Beides Ereignisse, die die Welt zu dem verändert haben, was sie heute ist und auch das Wesen der Menschen verändert hat.

Die Fassungslosigkeit über das Leid in der Welt und warum Gott nicht hier oder da eingreift, eine daraus resultierende Ablehnung gegen Gott aus dem Schmerz, wenn man einen geliebten Angehörigen verliert..die Menschen zäumen das Pferd stets von hinten auf.
Gott hat uns gehen lassen, weil wir gehen wollten und wir tragen jetzt die Konsequenz daraus.

Es ist unsere Schuld, kein fragen nach dem "Warum?" mehr, das Problem liegt bei uns. Und dennoch, trotz allem, bietet Gott die Hand zur Rettung an und hat in einem beispiellosen Akt der Liebe Alles, wirklich Alles erbracht und wurde dafür missachtet, gehasst, gefoltert und brutal ermordet und dabei leistete er keinen Widerstand. Alles dafür, dass undankbare Kinder, die jetzt die Könige über einen haufen Erde sind zu ihm zurück kommen können.

Die Sache ist gelaufen und es wird dennoch ein Rückweg angeboten.An diesem Punkt stehen wir und nicht an einem "der böse böse Gott hat in meinen 0815 Tagesablauf nicht eingegriffen um Ereignis X zu ersparen oder Ereignis Y zu bewirken, es könnte ja alles so schön sein".

Zur vollen Wahrheit des Christentum gehört auch ein steiniger und unbequemer Weg, der mit Steinen wie innerer Umkehr, Reue und Sühne und volle Zuwendung zu Gott und dem Leben seiner Botschaft gepflastert ist, was immer auch Einschränkungen und aufopferung für ihn und für die nächsten Menschen bedeutet.

Wahr aber unbequem wie gesagt. Genau das ist das fehlende Bindeglied um an einen guten Gott zu glauben und

Klausfreund schrieb:In das "ewig Sterben" könnte man auch Reinkarnation vermuten?
Ich hoffe jedenfalls das es kein ewiges Fegefeuer gibt.

nein.
Zu dem Anderen: Den Himmel und die Hölle wird es ewig geben. Die Seelen im Fegefeuer gehen immer nur in den Himmel zu gegebener Zeit, nie in die Hölle. Von Daher wird das Fegefeuer entweder irgendwann leer sein oder nicht mehr existieren. Wobei man beachten sollte, dass Himmel, Hölle und Fegefeuer immer als Zustand als auch als Ort gleichermaßen verstanden werden können.

Klausfreund schrieb:Müsste es nicht heißen "Baum des Todes"? Ich habe mal gehört das die Juden ihn als Baum des Todes bezeichnen.
Ich verstehe nur rein philosophisch nicht 100% warum Erkenntnis bzw Wissen mit dem Tode gleichgesetzt wird.
Ich habe mal auf einer Christenseite gelesen "Gott will das wir so werden wie er"
das hat sich ziemlich widersprochen...ein Beispiel warum es manchmal verwirrend ist
dies alles zu verstehen.

Man es so verstehen, dass es eien Art Prüfung für den Menschen war. Es ist nicht direkt möglich schwer zu sündigen, wenn man nicht erkennt, was gut und was böse ist. In dem aufgehen der Augen im Moment der Erkenntnis erkannten die Menschen, dass sie eine Sünde begangen hatten.

Klausfreund schrieb:Auch verstehe ich diesen Monotheismus nicht, obwohl Gott doch anscheinend die Existenz anderer Götter
anerkennt, ist es verboten einen von ihnen anzuerkennen.
Weiß jemand was es genau zu bedeuten hat das der verbotene Baum ausgerechnet
in der Mitte des Gartens steht?

Gott erkennt nicht andere Götter an. Was man in der Bibel findet sind z.B. Begriffe wie "Gottessöhne" womit i.d.R. (beispielsweise bei Hiob) Engel gemeint sind. Dann gibt es Stellen in denen es heisst, dass die "Götter" anderer Nationen "nichtse" sind und man sie nicht fürchten soll. Einmal wird ausgesagt, dass es ja nur Statuen bzw. Götzen sind, die von Menschenhand gemacht sind, an anderer Stelle Streiten die Gottestreuen Engel mit den "Göttern/Fürsten" anderer Nationen, was sich ebenso auf Engel bezieht. Auch heisst es, dass die "Götter" anderer Völker Dämonen sind.

In dem Sinne sind also Wesenheiten wie Odin, Baal, Vishnu,Zeus gefallene Engel, also Dämonen die sich den Menschen als "Götter" ausgeben. Es gibt also keine Götter, die der biblische Gott anerkennt, sonst würden wir auch nicht vom Monotheismus reden, sondern Polytheismus. Hier könnte man "christliche" Gruppieruungen wie die Mormonen oder auch die Zeugen Jehova's anführen. Diese vertreten eine Mischung aus Christentum mit elementen von Polytheismus, was schon ganz grundsätzlich nicht konform der biblischen Überlieferung geht.

Warum die Bäume genau in der Mitte des Paradieses stehen kann ich nicht definitiv aus dem stehgreif beantworten. Ich vermute, weil sie göttliche Eigenschaften wie die Erkenntnis und das ewige Leben repräsentieren und auch in der Erlösung des Menschen eine zentrale Rolle spielen. Erkennen wir, dass wir sündige Menschen sind und kehren um, dann haben wir das ewige Leben und sind in einem Zustand des Paradieses.

Mr.Brain schrieb:Und die ist die, dass ein Gott, der Liebe ist, Sünden einmal grundsätzlich mit ewigen Strafen bestraft.

Findest du es falsch, dass ein Richter, der Liebe ist, Verbrechen bestraft? Was würdest du sagen zu einem Richter, der noch so lieb ist, wenn er einen Verbrecher einfach so frei laufen lässt, oder nicht nach dem geltenden Gesetz richtet?

Nun magst du sagen: das Gesetz ist nicht gerecht. Dann frage ich dich: woher weißt du das denn? Denn wenn wir nach biblischen Maßstäben gehen (und das müssen wir in dieser Thematik), dann ist Gott nun mal der erhabene und ewige Schöpfer aller Dinge, dem alle Ehre gebührt. Und gegen seine absolute Heiligkeit und Herrlichkeit zu sündigen ist dann nun mal das Schlimmste, was man überhaupt tun kann, und wird von ihm dementsprechend in dieser Art und Weise bestraft werden.

Mr.Brain schrieb:Ich würde Menschen, die gesündigt haben, nach ihrem Tod zu einem neuen Leben zwingen, in dem sie das erleiden müssten, was sie anderen getan haben.

Ja, und das tut Gott. In der Hölle werden die Menschen das erleiden müssen, was sie anderen (Gott) angetan haben. Für das sündigen gegen einen Menschen wirst du nicht in der Hölle landen, sondern für das sündigen gegen Gott. Das ist ein gewaltiger, ja ein unendlicher Unterschied.