Maria

@Sidhe

Sidhe schrieb:Ich bin eine Gegnerin des Dunklen. Die Kirche zählt dazu, wobei natürlich auch hier einzelne Ausnahmen vorhanden sind.

Ich wäre vorsichtig jemanden oder etwas derart zu verurteilen gerade wenn es um die Kirche Christi geht.

Sidhe schrieb:Genau da liegt der Hund begraben. Die Schriften der Bibel wurden zu verschiedenen Zeiten von verschiedenen Menschen mit jeweiliger, mehr oder minderer, Beeinflussung der schreibenden Person niedergeschrieben. Das ist auch in Ordnung so.
Nicht in Ordnung ist es, aus menschlichem Gutdünken eine Auslese vorzunehmen deren Ergebnis so aussieht, daß sie den "Auslesern" ein Ansehen beschert. Dies wäre nur durch eine direkte Anweisung von Jesus erlaubt gewesen.
Alles was den Machtvertretern nicht paßte wurde mißbilligend als apokryph tituliert - die Wahrheit interessierte sie dabei herzlich wenig.
Wenn diverse Konzile tagten ging es nicht darum, Gott zu dienen, sondern das dumme Volk dazu zu bringen, den Kirchenvertretern zu dienen.

´hierzu empfehle ich dir das im folgenden Link und oben von mir bereits angegebenen durchzulesen http://www.karl-leisner-jugend.de/Tradition.htm

Sidhe schrieb:Jesus gründete keine Institution sondern sandte seine Jünger aus in alle Welt.
Daß sich dabei Gemeinden zusammenfanden ist nur logisch, aber das Wort Gottes richtet sich immer nur an den Einzelnen und dafür ist keine Institution als Vermittler nötig, im Gegenteil stellt sie eine Behinderung dar.
Wo Jesus etwas über die Gründung einer Kirche gesagt haben soll, wirst du wohl anführen müssen. Aber komme mir nicht mit Metaphern die du wörtlich nimmst.

Jesus hat die Apostel berufen und somit das Lehramt ins Leben gerufen. Die Apostel hatten die Vollmacht von Jesus. Und durch Ihre Nachfolger und den Hl. Geist bis heute entstand die Kirche Christi.

@Fabiano

Das die Kirche Fehler gemacht und Dinge getan hat die nicht dem entsprechen was Gott sagt und der Kirche befiehlt liegt wohl daran das der Mensch nunmal ein Sünder ist. Ich übertrete das Gesetz des Herrn und auch du sowie jeder andere Bischof und sogar der Papst ein Sünder ist. Sünder machen Fehler und wenn die Kirche Ihre Macht ausgenutzt hat gab es innerhalb immer Bewegungen die dem Entgegengewirkt haben, so auch zu Zeiten der Inquisition. Was die Kreuzzüge betrifft sollte man sich erstmal mit der Thematik auseinandersetzen bevor man der Kirche versucht einen Strick daraus zu drehen.

Die Kirche existiert seit über 2000 Jahren weil sie nunmal die Kirche Jesu Christi ist die Mutter Kirche aus der alle anderen Gemeinschaften durch Spaltungen hervorgegangen sind. Das Spaltungen nicht im Sinne Gottes sind ist klar aber trotzdem gab es immer wieder Leute die Ihre eigenen Lehren aufstellten und sich abwandten.

Ich bin mit dir überein, Ichtys, dass Gott die Kirche gewähren lässt, weil Er auch sieht, dass es ohne Kirche noch viel schlimmer aussehen würde auf dieser Welt. Was wäre eine Christenheit, wenn es sie denn überhaupt noch gäbe, ohne die Kirche? Zumindest hätte es das Christentum ansonsten sehr viel schwerer in einer recht unreligiösen Welt. Damit der Glaube an Jesus Christus nicht ganz untergeht und nicht ganz verloren geht, hat Kirche sicher einen Sinn und Zweck und eine wichtige Aufgabe in den nächsten hunderten von Jahren, sofern die Menschheit dann noch existiert. Ich hoffe die Kirche ist sich auch dieser Verantwortung bewusst und ihrer Aufgabe und nimmt sie im Geiste Gottes auch wahr. Gefährlich halte ich immer ein festgelegtes Christentum, welches durch festgelegte Dogmen anrostet und nicht mehr in der Lage ist, sich weiter zu entwickeln. Wenn etwas festgefahren ist, kann es sich nicht bewegen. Das wäre dann ein Stehen bleiben im Christentum und damit ein langsames vermodern und absterben. Ich hingegen bin für ein lebendiges Christentum, in welchem sich noch etwas bewegt und entwickeln kann, wo man sich auch von festgerosteten dogmatischen Ansichten wieder lösen kann, wenn nötig und wo der Mensch sich frei entfalten kann und auch neue Wege beschreiten kann. Denn wir sollen leben im Herrn und nicht absterben und festrosten.

@Fabiano

Was die Dogmatik der Kirche betrifft sind sie nunmal Wahrheiten die unumstößlich ist. Gott hat seine Kirche in die Welt gesetzt mit Grundlegenden Dingen die nunmal unumstößlich sind´daran kann man auch nichts ändern. Wenn die Kirche sich immer wieder dem Anpassen würde was die Welt tut dann würde sie den breiten weg gehen den alle gehen. Aber die Kirche wird immer und immer wieder wegen Ihrer Moral und Sittenlehre kritisiert, als rückschrittlich dargestellt usw. Genau deswegen ist es für die Kirche garnicht so einfach heute noch anerkennung zu finden und deswegen erntet sie immer mehr verachtúng bzw ablehnung in der welt.

@ichtys18

ichtys18 schrieb:Ich wäre vorsichtig jemanden oder etwas derart zu verurteilen gerade wenn es um die Kirche Christi geht.

Diese Worte, ausgerechnet aus dem Munde eines Katholiken ... hört, hört.
Du weißt ja gar nicht, was die "Kirche Christi" ist, das, was du dafür hältst, jedenfalls ist es nicht.
Aber, du hast Recht, ich muß gar nicht verurteilen -- ihr verurteilt euch ja bereits selber.

ichtys18 schrieb:Jesus hat die Apostel berufen und somit das Lehramt ins Leben gerufen. Die Apostel hatten die Vollmacht von Jesus. Und durch Ihre Nachfolger und den Hl. Geist bis heute entstand die Kirche Christi.

Vergleiche nicht die Apostel mit dem was die Kirche daraus gemacht hat!
Nie hat Jesus gewollt, irdische Vertreter einzusetzen, weil dies überhin gar nicht möglich wäre. Allenfalls weitergeben sollten die Apostel seine Lehre, sie den Menschen aus aller Welt bringen, die frohe Botschaft. Leider hatten selbst die Apostel hier und da Verständnisschwierigkeiten dessen, was Jesus zu ihnen sagte, und haben darum auch das eine oder andere nicht ganz richtig weitergegeben, was aber nicht aus böser Absicht geschah.
Die böse Absicht, ja die entstand dann aber durch Jene, die auf den religiösen Erwartungen und Sehnsüchten der einfachen Menschen ihre eigene, unberechtigte, Machtpositzion aufzubauen begannen und damit die Lehre Jesu entweihten, veränderten und mißbrauchten.
Die eigentliche Lehre Jesu ist gar nicht mehr Bestandteil der sog. Kirche, stattdessen herrscht, verbreitet durch ihre Anhänger, in aller Welt dieses furchtbare Bild eines von Menschen erfundenen "Erlösertodes" Christi - schon komisch, weil Jesus selber doch nie seine Kreuzigung betonte oder groß erwähnte...


Kirche Christi, heiliger Geist ... du schmeißt mit Begriffen um dich, von denen du keine Ahnung hast, sondern nur das wiedergeben kannst, was du dir in den Kopf hast stopfen lassen. Wäre schön, du könntest mal eigens zuende gedachte Sachen von dir geben, aber ich ahne warum du es nicht tust, es könnte still um dich werden .....






@Fabiano

Fabiano schrieb:Auch die Kirche hat ihren Sinn und Zweck, sonst hätte Gott sie wohl nicht so lange existieren lassen

Das ist aber eine recht beengte Sicht von Gott, denn ein willkürliches Eingreifen in weltliche Geschehen wäre mit der Göttlichkeit per sé nicht vereinbar, weil das Vollkommene nichts Unvollkommenes, wie es ein willkürlicher Eingriff wäre, hervor bringen kann.
Wenn die Kirche wie sie sich seit jeher zeigte einen Sinn haben könnte, dann höchstens den, wachen Menschen ein abschreckendes Beispiel für geschickt getarntes luziferisches Wirken zu sein.

Aber die Mühlen der schöpferischen Gottesgesetze mahlen unaufhaltsam und werden schlußendlich auch der Kirche ihr gottloses Karma als reiche Ernte zurück bringen.
Die politische Entmachtung war nur der erste Schritt dabei (und glaube mir, sie würden auch heute noch foltern, könnten sie es), und daß die kirchliche irdische Macht keine von Gott gewollte Macht ist, sieht man nicht nur an dem Einfluß den die Kirche mehr und mehr verliert, sondern andersherum auch an dem immer größer werdenden Fundamentalismus ihrer sich an ihr festklammernden Anhänger, bzw. denjenigen, die jede geistige Eigenverantwortung von sich gegeben haben und nicht anders wollen.


Die wahre Kirche Gottes muß erst wieder entstehen auf einer neu gereinigten Erde,
sie wird dann aus all' denjenigen Menschen, egal welcher Coleur, bestehen, die in sich wahrhaftig gottestreu sind und nach seinem Willen leben, so daß rückwirkend eine fruchtbare Ära anbrechen muß die den neuen Bund mit Gott besiegeln wird, den Bund, welchen die Menschheit durch die Ermordung des göttlichen Sohnes zerbrach und entweihte.

Nur mal so nebenbei, der Kanon der Bibel wurde VIELLEICHT von Kirchenvätern zusammengestellt, genehmigt hat in allerdings erst der Kaiser. Der nannte sich Konstantin, war am Ende Chef des Römischen Reiches und hat alles nach seiner Pfeife tanzen lassen, auch die Kirchenväter seiner Zeit. Die hatten also gar keine Chance einen Kanon im Sinne Jesu Christi durchzusetzen. Der Kanon der Bibel trägt eindeutig die Handschrift des römischen Kaisers Konstantin und der war, große Überraschung, Heide und hat sich erst auf seinem Sterbebett taufen lassen. Ich glaube auch nicht dass Konstantin vom heiligen Geist erfüllt war, es sei denn der heilige Geist befürwortet es, seine Verwandschaft mal eben so über die Klinge springen zu lassen wenn sie einem den Thron streitig machen will.

Ich hab's ja schon mehrfach erwähnt, die ganze katholische Kirche ist meiner Meinung nach ein Tribut des Urchristentums an das heidnische Volk der Germanen und demzufolge eine Mischung aus christlicher Tradition und heidnischen Bräuchen von jenseits des Rheins und somit eigentlich ebenfalls heidnisch (siehe Kindstaufe, siehe Kreuzesanbetung, siehe Hexenwahn, wo bitte steht davon was in der Bibel ???). Mit der Lehre Jesu hatte das ganze danach kaum noch etwas zu tun, gerade weil die MEISTEN der Kirchenväter eben Sünder waren und ihnen das eigene Überleben/der eigene Luxus mehr am Herzen lag als ihr Glaube an Jesus Christus und das Wohl ihrer Gemeinde. Es klebt einfach zu viel Blut an den Händen von Katholiken aus dieser Zeit. Man schaue sich nur mal die Päpste im Mittelalter, die Kreuzzüge und die Kolonisationen in der "Neuen Welt" im Namen des Herrn an. Na ja, der Herr wird die seinen schon erkennen, da bin ich mir sicher.

Gruß greenkeeper

@greenkeeper
Die hatten also gar keine Chance einen Kanon im Sinne Jesu Christi durchzusetzen. Der Kanon der Bibel trägt eindeutig die Handschrift des römischen Kaisers Konstantin und der war, große Überraschung, Heide und hat sich erst auf seinem Sterbebett taufen lassen. Ich glaube auch nicht dass Konstantin vom heiligen Geist erfüllt war, es sei denn der heilige Geist befürwortet es, seine Verwandschaft mal eben so über die Klinge springen zu lassen wenn sie einem den Thron streitig machen will.


Nicht, dass Du meinst, ich stehe für die Wahrheit der Katholischen Kirche ein!

Aber was den Kanon der Bibel, im Sinne unseres HERRN, anbelangt, hatte es schon seinen Sinn, dass nach Kaiser Diokletian ( ich verweise auf das Sendschreiben an Smyrna --- 302 - 312 n. Chr.) eingesehen wurde, das Christentum ist nicht zu bezwingen.

@Niselprim

Nach Kaiser Diokletian war klar dass der Glaube an Jesus Christus mit Gewalt nicht zu bezwingen war. Die Lehre Jesu war zu tief in den Herzen derer verankert, die seinem Beispiel bewußt folgen wollten. Viele der MärtyrerInnen die mit PASSIVEM Widerstand ihr Leben für ihren Glauben opferten stammen aus der Zeit der Christenverfolgungen im römischen Reich. Das Problem war blos, dass es ein einheitliches Christentum bereits zu dieser Zeit nicht mehr gab. Die Kirchenväter führten untereinander schon intensive Diskussionen über den WAHREN Glauben und waren in verschiedene Lager oder Strömungen gespalten. Aber anstatt im gemeinsamen Gebet nach einer Lösung/Erleuchtung zu suchen, um die Lehre Jesu richtig zu verstehen und den Menschen nahebringen zu können, was natürlich eine Menge Zeit, geistige Reife und Demut erfordert hätte, ließen sie sich von einem römischen Kaiser, der nicht mal einer der Ihren, also Christ war, vorschreiben, wie die heilige Schrift auszusehen hat. Einem Kaiser der einzig und allein das Ziel hatte, unter seiner Herrschaft mit Hilfe von germanischen Legionen das römische Reich in seiner einstigen Größe wiedererstehen zulassen und dem dabei jedes Mittel recht war.

Das Christentum hat dem Kaiser sicherlich eine Menge zu verdanken, allerdings hat es dafür auch einen sehr hohen Preis, nämliche seine Glaubwürdigkeit, bezahlt. Dafür wurde es am Ende auch mit der Reformation bestraft. "Geb dem Kaiser was des Kaisers ist" heißt meiner Meinung nach nun mal NICHT den christlichen GLAUBEN einem heidnischen Kaiser anzuvertrauen, denn der ist ausschließlich für Gott bestimmt.

Gruß greenkeeper

@Sidhe

Du glaubst wohl auch du hättest die Wahrheit für dich gepachtet. Du meinst du kannst mir sagen wovon ich Ahnung habe und wovon nicht? Da frage ich mich doch wer du glaubst zu sein.

@greenkeeper

Sicherlich ist der Glaube an GOTT einzig und allein für IHN bestimmt!
Aber wie hätte sich das HEILIGE EVANGELIUM verbreiten sollen, wenn das Christentum untergegangen wäre?

@greenkeeper

Ach ja - noch was:
Wie sollen die wahren Christen den Antichristen erkennen, wenn's ihn nicht gäbe ? ;)

@Niselprim

Niselprim schrieb:Aber wie hätte sich das HEILIGE EVANGELIUM verbreiten sollen, wenn das Christentum untergegangen wäre?

Gute Frage :) ! Aber wäre es denn wirklich untergegangen, wenn es sich Kaiser Konstantin verweigert hätte, es hatte schließlich schon 'ne Menge Christenvervolgungen überstanden und war nicht mehr zu bezwingen. Aber sicher hätte es sich nicht so schnell verbreiten können und die Welt sehe heute sehr wahrscheinlich anders aus, ob besser oder schlechter mag ich nicht zu beurteilen. Es hatte eben alles seine Vor- und Nachteile. Hinterher ist man immer schlauer. ;)

Gruß greenkeeper

unter anderem derartige Glorifizierungen haben dazu geführt, dass es vielfache Richtungen im Christentum gibt, hier in Dtld namentlich die größten: Katholiken und Lutheraner/Protestanten. Ich gehöre zur letzteren, unter anderem deshalb, weil ich persönlich es für vollkommen schwachsinnig halte, an die "Heiligkeit" von irgendwelchen modernden Grabtüchern, Knochen oder sonstigen Reliquien zu glauben, auch wenn ich zeitgleich mit den Sakramenten des Abendmahls gut leben kann. Wenn ich so rückblickend überlege, wer alles so selig und heilig gesprochen wurde... ziemliche Heldenvereehrung für frömmelnde und fromme Menschen... und das negative an ihrem Handeln immer schön verschweigen - naja, wems gefällt.

MfG Proto

Zu deinen Aussagen, Ichtys: "Was die Dogmatik der Kirche betrifft sind sie nunmal Wahrheiten die unumstößlich ist. Gott hat seine Kirche in die Welt gesetzt mit Grundlegenden Dingen die nunmal unumstößlich sind´daran kann man auch nichts ändern."

Und genau das ist ja gerade das Schlimme ! Weil es unumstößliche Wahrheiten sind und man deswegen auch nichts daran ändern kann ! Wo bitte haben diese unumstößlichen Wahrheiten ihren Grund? Wo hat Jesus gesagt, er wolle eine Kirche in Rom mit einem Papst als seinen Stellvertreter? Wo hat Jesus gesagt, dieser Stellvertreter sei Unfehlbar? Wo hat Jesus gesagt, dass nur geweihte Priester seine Lehre weitergeben dürfen? Wo hat Jesus gesagt, diese dürfen nicht heiraten? Wo hat Jesus sieben Sakramente eingeführt? Wo hat Jesus von einem dreifaltigen Gott gesprochen? Wo hat er gesagt, man solle überall Kreuze aufstellen und vor diesen niederknien? Wo hat er gesagt, man solle seiner Mutter Altäre bauen und den Rosenkranz beten? Wo hat er gesagt, man solle Hostien backen und in goldene Monstranzen setzen und sich anschließend davor niederknien?

Zeig mir bitte mal diese Bibelstellen !

@Fabiano

Nicht zu all den Dingen die du auf gelistet hast gibt es Bibel stellen. Die Bibel allein ist nunmal nicht Grundlage des Katholischen Glaubens sondern auch die Tradition der Kirche spielt ein große Rolle. Die Bibel wird als Heilige Schrift angesehen von Gott eingegeben. In Ihr finden wir die Grundlegensten Dinge die wir zu unserer Errettung wissen müssen. Jedoch ergibt sich außerhalb der Bibel die mündliche Überlieferung der Apostel. „Denn ich habe vom Herrn empfangen, was ich euch dann überliefert habe" spricht der Apostel Petrus im Brief an die Gemeinde in Korinth.

Auch am Ende des Johannes Evangeliums steht geschrieben: Es sind auch viele andere Dinge, die Jesus getan hat; so sie aber sollten eins nach dem andern geschrieben werden, achte ich, die Welt würde die Bücher nicht fassen, die zu schreiben wären. Joh. 21;25

Alles das wurde außerhalb der Schrift überliefert und weitergegeben. Gottes Geist steht seiner Kirche bei und leitet sie. Gewisse Dinge sind erst später entstanden. Aber wie wäre es auch wenn Gott mit einmal alles offenbart hätte? So hat er seiner Kirche nach und nach immer neues Offenbart damit sie sich im Laufe der Zeit stück für Stück vervollkommnen kann bis zur Rückkehr unseres Herrn und Heilandes Jesus Christus.

Die Grundlegensten Dinge wie das einsetzen des Petrus als ersten Bischof von Rom geht aus der Schrift hervor denn nur an Ihn erging der Aufruf Jesu Schafe zu weiden und das 3 mal. Und auch auf Ihm baut Christus seine Kirche. Die Apostel hat Jesus berufen. Diese setzen immer wieder neue Gemeinde Vorsteher weiter und vergaben das Sakrament der Priesterweihe. Zu den meißten Dingen finden wir in der Schrift anlehnung aber eben nicht alles ausführlich da die Schrift sich mit dem wichtigsten Punkt befasst auf dem alles andere Aufbaut, Der Erlösertod unseres Herrn Jesus Christus und seine Auferstehung sowie seine Himmelfahrt.

@ichtys18

ichtys18 schrieb:Du glaubst wohl auch du hättest die Wahrheit für dich gepachtet. Du meinst du kannst mir sagen wovon ich Ahnung habe und wovon nicht? Da frage ich mich doch wer du glaubst zu sein.

Wie ich's vorausgesagt habe .... gähn ......

@ichtys18

ichtys18 schrieb:Du meinst du kannst mir sagen wovon ich Ahnung habe und wovon nicht? Da frage ich mich doch wer du glaubst zu sein.

Wovon Du Ahnung hast und wovon nicht, das erschliesst sich meist recht gut aus Deinen Beiträgen. und der auf den sich "AmmaEra" hier bezieht gehört nicht unbedingt zu jenen aus denen profunde Kenntnis der Kirchengeschichte abzulesen wäre.

Ichtys: Die Tradition ist nicht unbedingt die Wahrheit ! Auch dieses Stück für Stück offenbaren erinnert mich sehr an die Art wie der Islam entstand. Immer Stück um Stück gab es neue Offenbarungen. Aber das Christentum gründet sich nicht auf ständig neue Offenbarungen Stück um Stück, sondern auf die Lehren Jesu. Und die standen damals schon fest.

Die Sache mit Petrus als dem ersten Papst kann man natürlich so sehen, wie du. Die katholische Kirche beruft sich auch darauf. Aber diese Worte wie: "weidet meine Schafe" oder: "Du bist Petrus der Fels, auf diesen will ich meine Kirche bauen" kann vieles bedeuten, von einem Stellvertreter Christi auf Erden steht in der Bibel nichts. Davon, dass er Unfehlbar ist, auch nichts. Papst bedeutet Papa oder Vater. Aber niemand soll sich Vater nennen, ausser der euer Vater im Himmel ist. Und er nennt sich sogar Heiliger Vater ! Jesus hat diesen Petrus oftmals auch gerügt aufgrund seines Verhaltens. Geh weg von mir Satan ! Oder auch: Du wirst mich dreimal verleugnen ! - Unfehlbar kann Petrus also schonmal nicht gewesen sein. Ich meine sogar, dass er verheiratet war und seine Familie wegen Jesus verlassen hat. Und das als angeblich erster Papst ! Hmm, denk mal ein wenig drüber nach ob das alles so seine Richtigkeit hat :D

Zumal die Kirche mehr auf die Lehren des Paulus gestützt ist

@Fabiano

Lieber Fabiano.

Die Tradition der Kirche ist das was die Apostel nicht Schriftlich sondern mündlich weitergegeben haben. Der Heilige Geist hat stets über die Fehlerfreie weitergabe gewacht genau wie er über die Schrift wacht das Sie nicht verfälscht werde.

Zum Papst kann ich nur sagen das du die Sache mit der Unfehlbarkeit wohl falsch verstanden hast. Der Papst ist nicht unfehlbar im Sinne von das er ALLES richtig mache und keine Fehler begeht. Und Sie bedeutet auch nicht das er nicht mehr Sündigt oder sonst dergleichen. Der Papst ist ein Sünder wie jeder andere Mensch auch und genauso kann er Fehler machen. Die Unfehlbarkeit gilt nur dann wenn es streitigkeiten in Glaubensfragen gibt. Dann hat er das letzte Wort und dies gilt dann als Unfehlbar unter Führung des Hl. Geistes. Dieses darf sich aber auch nicht mit der Schrift oder der überlieferten Tradition widersprechen.

„Simon, Simon! Siehe, der Satan hat euer begehrt, euch zu sichten wie den Weizen. Ich aber habe für dich gebetet, auf daß dein Glaube nicht aufhöre.” (Lukas 22:31)

Jesus sagt: Aber niemand soll sich Vater nennen, ausser der euer Vater im Himmel ist.

Und doch kann der hl. Paulus sagen:"In Christus bin ich für euch ein VATER geworden" oder an anderer Stelle Thimotheus seinen "geliebten SOHN" nennen, oder aber Abraham den "Vater der Glaubenden" nennen!

(Die genauen Stellen hab ich grade nicht im Kopf, du kannst das aber unschwer finden). - Offenbar berechtigt die enge Bindung an Gott dazu, auch an der Vaterschaft Gottes gegenüber den Gläubigen teilzuhaben!

@Sidhe

und falls du glaubst ich glaube alles was die Kirche mir vorlegt und denke selbst nicht dann täuschst du dich. Ich mache mir schon meine Gedanken um alles denn sonst wäre ich heut nicht Katholisch! Denn ich bin nicht dort hineinerzogen worden oder der gleichen nur damit du dir kein falsches Bild von mir machst!