Religion eine Krankheit?

KwithoutPath schrieb:Das ist kein Spiel eines Gedanken, keine Überzeugung, sondern schlicht Tatsache dass es der ehrlichste Weg ist, keine endgültige Antwort auf eine Frage zu nehmen, für die es in Wirklichkeit keine Antwort gibt.

Halt. Das wir die Antwort nicht kennen, heißt nicht das es keine gibt. Bei einigen fundamentalen Fragen - etwa: was kommt nach dem Tod - können wir die Antwort vielleicht prinzipiell nie erfahren (in diesem Leben). Aber zu sagen "ich bin davon überzeugt, dass danach nichts kommt" ist genauso ehrlich wie die Antwort "ich bin davon überzeugt, dass ich keine Antwort habe". Was sollte an ersterem auch "unehrlicher" sein?

KwithoutPath schrieb:Vielleicht wird es klarer wenn du anstatt den Tod die Lottozahlen nimmst: Einer deklariert seine Zahlenfolge als gewiss, der andere gesteht es sich schlicht ein, es im Moment nicht wissen zu können. Welche Aussage findest du nun ehrlicher? Natürlich das Zweite. Weil es das Tatsächliche aussagt.

Der Tod ist aber kein Lottospiel und ich kann die Übertragung die du hier leistest nicht nachvollziehen.
Wir können es doch sehr konkret machen, ich habe meine religiösen Überzeugungen. Was genau macht mich jetzt unehrlich?

KwithoutPath schrieb:Es bleibt ein Fürwahrhalten von etwas, um daraus zu schöpfen und nicht um etwas zu beschreiben, was tatsächlich ist.

Wer bestimmt was tatsächlich ist? Du? Weil du davon überzeugt bist, dass es tatsächlich ist?

KwithoutPath schrieb:Diese Haltung Unter- oder Überlegen zu sehen, kategorisieren zu wollen, entspringt deinem Denken. Nicht mir.

Nein, das lese ich in dem was du schreibst. Oder vermute es dahinter, so ganz schlau werde ich da ja nicht aus dem Geschriebenen. Mein Standpunkt ist klar: jede Überzeugung ist so gut oder schlecht wie jede andere.

KwithoutPath schrieb:Ein Vorurteil entsprungen aus einem Gedanken der festgehalten werden will und dabei etwas sucht, es durch Unterstellung scheinbar findet, nur um dieses Festhalten zu legitimieren.

Ehm was genau wenn ich denn nun festhalten?

Parcours schrieb:eine Religion ist eine Art "geschlossenes System" ein "geschlossenes Weltbild"

Äh, weil?

kaktuss schrieb:und dann noch dieser anspruch auf gottes wort und absolute wahrheit

dann richte deine Kritik doch bitte an die bestimmten Religionen die solche Ansprüche erheben. Ich hab sowas nicht.

@paxito

paxito schrieb:

Parcours schrieb:eine Religion ist eine Art "geschlossenes System" ein "geschlossenes Weltbild"

Äh, weil?

man kann eine Religion auch als eine "Weltanschauung" bezeichnen, und das Wort sagt ja auch schon etwas aus

ganz allgemein:
eine Religion vermittelt u.U. Menschen (die etwas derartiges suchen) u.U. Sicherheit in einer unsicheren Welt
das bewerte ich auch nicht
sie bietet "Richtlinien im Denken" (auch Aufteilungen in "gut" und "böse" etc. "Himmel" und "Hölle" - welches Verhalten führt ins "Himmelreich" welches in die "Hölle" - eine Form an "Orientierung" z.Bsp. - die Bibel z.Bsp. beinhaltet da schon auch einen Kompass, eine Art "Gesetzesbuch", es werden darin auch (christliche) Werte vermittelt usw. - das war schon auch ein Fortschritt zu sagen: "hau dem andern nicht gleich den Schädel ein" sondern frei nach Jesus Christus - halte die andere Wange auch noch hin, oder: liebe deine Feinde)
insgesamt Vorgaben an denen sich Menschen orientieren können etc. wie sie sich zu Verhalten haben, auch um in die entsprechende Religion zu passen
bist du nicht christlich getauft, dann bist du nicht automatisch ein Christ - also ist die Taufe eine Art Vorbedingung (Ritual), um Zugehöriger dieser christlichen Gemeinschaft zu sein, ich glaube das gilt nach wie vor

eventuell bietet sie auch "Halt" durch all die praktizierten "Rituale", die es auch im Christentum gibt

(auch Trost und Rat und Hilfe etc. "Gott trägt dich" "Gott ist überall" "Gott ist da" der "Vater")
zusätzlich eine "Gemeinschaft der Glaubenden" - durch Kirchgänge etc. Bibelstunden etc. usw.usf

wir haben da noch den "Geistlichen" der die Arme erhebt und sagt "der Herr segne euch" oder "lasst uns beten" - oder dir einen von der Kanzel herab erzählt (Wasser predigt - und selbst Wein säuft)
also es beinhaltet viele Wiederholungen und Rituale, das Christentum zum Beispiel - oder noch tägliche Gebete am Tisch, falls es noch praktizierende Christen in Deutschland geben sollte

also auch "Rituale" können Mensch ja "Halt" geben, die es da, im Christentum zum Beispiel gibt

also es ist ein "Gebilde" ein "Konstrukt" - auch ein "Gedankenkonstrukt" (eine Weltanschauung/ Weltbild - ein geschlossenes allerdings) mit vielen - sehr vielen ! (verschiedenen) und "auslegbaren", und zu jeder Zeit zur Verfügung stehenden beliebig einsetzbaren "Texten" - gegen die nahezu kein vernünftiges Argument mehr hilft !

trotzdem kann all das Menschen etwas geben - und das steht jedem auch frei !

paxito schrieb:Halt. Das wir die Antwort nicht kennen, heißt nicht das es keine gibt. Bei einigen fundamentalen Fragen - etwa: was kommt nach dem Tod - können wir die Antwort vielleicht prinzipiell nie erfahren (in diesem Leben). Aber zu sagen "ich bin davon überzeugt, dass danach nichts kommt" ist genauso ehrlich wie die Antwort "ich bin davon überzeugt, dass ich keine Antwort habe". Was sollte an ersterem auch "unehrlicher" sein?

Du fliegst an den tatsächlichen Aussagen vorbei. Es war keine Rede von einer Gegenüberstellung wie bei deinen beiden Aussagen, welche beide Überzeugung schon in sich tragen. Sondern es ging um eine Gegenüberstellung von jemandem mit einer scheinbaren Gewissheit, und jemanden ohne.
Es war auch nicht so geschrieben wie du es darstellst, das eine offene Frage durch das "nicht annehmen" einer scheinbaren Antwort, gleichzeitig mit dieser Haltung für immer eine tatsächliche Antwort geschlossen wäre... Deshalb sogar der Hinweis in den vorherigen Posts durch ein in Klammer gesetztes (noch?) in Bezug auf das keine Antwort haben.

paxito schrieb:Der Tod ist aber kein Lottospiel und ich kann die Übertragung die du hier leistest nicht nachvollziehen.
Wir können es doch sehr konkret machen, ich habe meine religiösen Überzeugungen. Was genau macht mich jetzt unehrlich?

Was genau kannst du dabei nicht nachvollziehen? Ob es etwas nach dem Tod gibt, sowie auch die Lottozahlen sind normalerweise dem Menschen verborgen... Beides scheint für den Menschen im Leben ungewiss... Ist jetzt keine Riemannsche Vermutung, oder?

Unehrlichkeit zeigt sich im Umgang mit dem Tatsächlichen. Wenn das was tatsächlich ist, durch etwas anderes ersetzt wird. Unwissenheit scheinbarer Gewissheit weicht, und sich verhärtet. Oft nach dem Muster, wenn wir uns zuerst für eine Antwort entscheiden und danach nur noch nach Gründen suchen, die diese Antwort rechtfertigen. Anstatt nach Gründen, die zeigen, ob die Antwort überhaupt wahr ist.

Versteh mich bitte nicht falsch... Jemand der seinen Glauben als das was der Glaube ist, handhabt, eben etwas was sich auch durch neue Erfahrungen ändern und wandeln kann, der offen damit umgeht und weiß, dass er daran glauben will, um daraus zu schöpfen, der geht genauso ehrlich mit seinen Gedanken um, wie jemand der sagt er möchte absolut keine scheinbaren Antworten auf Fragen annehmen für die es im Moment keine tatsächlichen Antworten gibt.

Kritisch wird es erst wenn die Überzeugung so hoch gehalten wird, dass es für einen selbst unumstößlich wird.

paxito schrieb:Nein, das lese ich in dem was du schreibst. Oder vermute es dahinter, so ganz schlau werde ich da ja nicht aus dem Geschriebenen. Mein Standpunkt ist klar: jede Überzeugung ist so gut oder schlecht wie jede andere.

Dann ist auch die Überzeugung, dass jede Überzeugung gleich gut ist, nicht besser als die Überzeugung, dass sie es nicht ist...
Oder in anderen Worten, wenn alle Überzeugungen gleichwertig sind, ist auch die Überzeugung von der Gleichwertigkeit aller Überzeugungen bedeutungslos...
Überzeugungen sind keine Nichtigkeiten, weil sie unsere Entscheidungen, Werte und unser Verhalten beeinflussen, oft ohne dass wir Menschen ihren Einfluss bewusst bemerken.
Gerade deshalb ist es wichtig sie hinterfragen zu können, denn eine Überzeugung kann unser Denken ebenso erweitern wie begrenzen...

ich weiß nicht wie ihr auf so etwas kommt

paxito schrieb:Die Menschen sind immer noch so wie vor tausenden Jahren

KwithoutPath schrieb:Ja der Mensch im wesentlichen hat sich kaum verändert.

das ist ein schon guter Irrglaube, zu glauben, die Menschen seien zu jeder Zeit dieselben gewesen
- in welchen "geistigen Welten" die sich mal befanden ? in den verschiedenen Zeiten ? - Zahnschmerzen bleiben Zahnschmerzen, das ja, so wie heute - so auch bei denen - aber alles andere ? ? ? mit solchen Annahmen wäre ich da mal zurückhaltender - denn das ist ein Irrglaube, so vereinfacht zu denken

@Parcours

Parcours schrieb:aber alles andere ? ? ?

Zum Beispiel?

@KwithoutPath
also wenn man da nur selbst ein klein wenig darüber nachdenkt, leuchtet das einem recht schnell auch so und von selbst ein !

und gleich auch noch den Menschen in einer Zeitspanne von tausend Jahren !

paxito schrieb:Die Menschen sind immer noch so wie vor tausenden Jahren

über einen Kamm zu scheren, es ist doch völlig klar und logisch, das kann nie und nimmer der Fall gewesen sein ! und das war es auch nicht !
die Menschen waren keineswegs zu allen Zeiten gleich und ein und dieselben - unverändert - und so wie wir heute - gedanklich etc. usw. und erst recht nie in ihrer Lebensart - oder Religionen und Werten etc.

überlege doch selbst, denke da doch selbst kurz darüber nach, das kann nicht stimmen ! und stimmt auch nicht so vereinfacht zu denken ! das leuchtet doch dann schnell ein !

das Denken verändert sich etc. die Kultur etc. die Werkzeuge etc die Rituale etc. der Alltag usw. Lebensumstände und und und da kannst du sehr sicher davon ausgehen, dass das nie und nimmer so vereinfacht ist, wie ihr das mal eben so schnell und unbedacht behauptet

Parcours schrieb:das Denken verändert sich etc. die Kultur etc. die Werkzeuge etc die Rituale etc. der Alltag usw. Lebensumstände und und und da kannst du sehr sicher davon ausgehen,

Hat sich das Denken wirklich im wesentlichen verändert, oder nur die damit gesehenen Bilder und erdachten Zusammenhänge? Wenn sich das Denken wirklich im wesentlichen verändert hat, die Wege des Denkens also von Grund auf anders waren, wie konnte dann zB. ein Siddhartha Gautama vor mehr als 2500 Jahren die Menschen über das Denken aufklären, was bis heute lehrreichen Bestand hat? Wie konnten Philosophen wie zB. Aristoteles geschickte Fragen stellen, methodisch das Denken des Hörers leiten, was bis heute nachvollziehbar ist, wenn doch das Denken früher komplett anders war?

Alles andere drumherum, Kultur, Werkzeuge, Rituale, eben alles was der Mensch erfunden hat, ist nicht das, was wir mit der Aussage meinten, wenn wir sagen "der Mensch im wesentlichen"...
Der Mensch und sein Wesen. Nicht der Mensch und seine Erfindungen...

@KwithoutPath
die saßen alle noch vor keinem PC und hatten auch noch kein Smartphone - glaube mir das !
da sind viele Dinge die sich verändert haben, zu verschiedenen Zeiten ! alles drumherum, wie gelebt und folglich dadurch gedacht wurde etc. da nehmen viele verschiedene Dinge Einfluss auf eine Kultur im Laufe der Jahre und Jahrzehnten und Jahrhunderten, die das Denken, wie gedacht wird, was gedacht wird - worüber nachgedacht wird etc. das verändert sich usw. das ist schon so ! der soziale Umgang - die Sprache verändert sich fortlaufend, und das hat auch wiederum etwas mit dem Denken etc. zu tun usw.usf. - da kommen schon einige Dinge zusammen

@Parcours
Ich verstehe was du meinst. Heutzutage ist das Denken durch die Umstände des Medienkonsums vielleicht bei den meisten fragmentierter, manche Züge des Denkens langsamer, andere schneller. Die Aufmerksamkeit springt durch die schiere Geschwindigkeit an Information und dem damit verbundenen Belohnungssystem scheinbar viel schneller hin und her, als es vielleicht früher der Fall war.
Dadurch bleibt das Denken aber trotzdem noch Denken, und wird dadurch nicht zu etwas anderes. Intensitäten mögen sich verändern, aber das wesentliche bleibt.

@KwithoutPath
gehe einfach mal davon aus, du und Aristoteles, da liegen ein paar Zeiträume dazwischen, und da bestehen folglich auch Unterschiede

@Parcours

Parcours schrieb:gehe einfach mal davon aus, du und Aristoteles, da liegen ein paar Zeiträume dazwischen, und da bestehen folglich auch Unterschiede

Mit Sicherheit. Ich denke ich habe eine größere Nase und er wahrscheinlich einen schärferen Verstand. Wir kochen trotzdem alle metaphorisch Vorstellungen, Suppe mit Wasser...

KwithoutPath schrieb:Du fliegst an den tatsächlichen Aussagen vorbei. Es war keine Rede von einer Gegenüberstellung wie bei deinen beiden Aussagen, welche beide Überzeugung schon in sich tragen. Sondern es ging um eine Gegenüberstellung von jemandem mit einer scheinbaren Gewissheit, und jemanden ohne.

Eigentlich hatte ich darauf hingewiesen das Antworten etwas anderes sind als Überzeugungen. Und nun habe ich darauf hingewiesen das kein Antwort zu haben nicht gleichbedeutend ist damit das es keine Antworten gibt. Eben weil du erst von meinen Überzeugungen zu Antworten springst und sich dann der von mir zitierte Satz so liest als verhielte es sich anders.

KwithoutPath schrieb:Was genau kannst du dabei nicht nachvollziehen?

Der ganze Vergleich erschließt sich mir nicht. Du hättest auch schreiben können das mit dem Tod ist wie mit Salami, häufig rund und salzig. Macht für mich genauso viel Sinn.

KwithoutPath schrieb:Ob es etwas nach dem Tod gibt, sowie auch die Lottozahlen sind normalerweise dem Menschen verborgen...

Die Lottozahlen erfährst du irgendwann und kannst das dann auch mitteilen. Das mit dem Tod erfährst du definitiv irgendwann, kannst es aber niemandem mitteilen.

KwithoutPath schrieb:Unehrlichkeit zeigt sich im Umgang mit dem Tatsächlichen. Wenn das was tatsächlich ist, durch etwas anderes ersetzt wird. Unwissenheit scheinbarer Gewissheit weicht, und sich verhärtet. Oft nach dem Muster, wenn wir uns zuerst für eine Antwort entscheiden und danach nur noch nach Gründen suchen, die diese Antwort rechtfertigen. Anstatt nach Gründen, die zeigen, ob die Antwort überhaupt wahr ist.

Hm, ist das nun ein könnte so sein oder unterstellst du mir das konkret?

KwithoutPath schrieb:Versteh mich bitte nicht falsch... Jemand der seinen Glauben als das was der Glaube ist, handhabt, eben etwas was sich auch durch neue Erfahrungen ändern und wandeln kann, der offen damit umgeht und weiß, dass er daran glauben will, um daraus zu schöpfen

Bis zum letzten hätte ich das abgenickt. Ich glaube aber nicht um zu schöpfen. Ich glaube überhaupt nicht um zu irgendetwas. Ich glaube weil ich es so erlebt habe. Und ich kenne auch niemanden der glaubt um damit irgendwas zu erreichen. Das wäre auch kein Glaube, eher Autosuggestion oder sowas.

KwithoutPath schrieb:Kritisch wird es erst wenn die Überzeugung so hoch gehalten wird, dass es für einen selbst unumstößlich wird.

Unumstößlich nicht, aber ich wüsste nicht was meine Überzeugungen noch ins Wanken bringen könnte. Das die Götter über uns wachen scheint mir so gewiss wie das morgen die Sonne aufgeht.

KwithoutPath schrieb:Dann ist auch die Überzeugung, dass jede Überzeugung gleich gut ist, nicht besser als die Überzeugung, dass sie es nicht ist...

Jepp. Was nicht heißt das wir nicht darüber streiten könnten.

KwithoutPath schrieb:Gerade deshalb ist es wichtig sie hinterfragen zu können, denn eine Überzeugung kann unser Denken ebenso erweitern wie begrenzen...

Solange wir sie selbst setzen, ist das egal.

Parcours schrieb:ich weiß nicht wie ihr auf so etwas kommt

Oh das ist ganz einfach. Lies das Gilgamesh Epos, Homer oder Shakespeare. Es gibt vieles das allzu menschlich ist und sich in all der Zeit nicht geändert hat. Der Rest ist hübsches Beiwerk.

paxito schrieb:Der ganze Vergleich erschließt sich mir nicht. Du hättest auch schreiben können das mit dem Tod ist wie mit Salami, häufig rund und salzig. Macht für mich genauso viel Sinn.

Der Punkt war schlicht auf das Unbekannte gerichtet... und zwei Beispiele wie damit umgegangen werden kann. Aber wenn das nicht nachvollziehbar ist oder verstanden werden will, fang ich mit einer weiteren Salami erst gar nicht an.

paxito schrieb:Hm, ist das nun ein könnte so sein oder unterstellst du mir das konkret?

Es ist ein Muster das sich bei scheinbar jedem Menschen mal zeigt. Keine explizite Kritik an deine Aussage oder dich spezifisch. Wenn du dich darin sehen kannst, dann ist das was Gutes. Denn wer sich darin nicht sehen kann, ist zum Teil blind wenn er auf sich selbst blickt.

paxito schrieb:Ich glaube aber nicht um zu schöpfen. Ich glaube überhaupt nicht um zu irgendetwas. Ich glaube weil ich es so erlebt habe. Und ich kenne auch niemanden der glaubt um damit irgendwas zu erreichen. Das wäre auch kein Glaube, eher Autosuggestion oder sowas.

Du musst nicht bewusst glauben, um etwas zu erreichen. Aber dein Glaube muss auch nicht bewusst gewollt sein, damit er etwas in dir bewirkt. Gerade weil du etwas erlebt hast, hat dieses Erlebnis deinem Denken eine Richtung gegeben. Zu Wissen was der Glaube bewirkt, warum er einem Gutes gibt, macht ihn nicht zu einer Autosuggestion.

paxito schrieb:Jepp. Was nicht heißt das wir nicht darüber streiten könnten.

Wäre aber ziemlich Sinnfrei, wenn alle Überzeugungen den selben Wert hätten, oder?

paxito schrieb:Solange wir sie selbst setzen, ist das egal.

Also würdest du zB. deinem/einem Kind nicht helfen eine Überzeugung zu lösen, bei der du weißt, dass es sich damit selbst begrenzt, nur weil die Überzeugung aus eigenen Denken kam? Kaufe ich dir nicht ab.